Benutzer Diskussion:Robert Lindhoff

Willkommen!

Hallo Robert Lindhoff, willkommen in der Wikipedia!
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Überarbeitung des Artikels Marion Bertram

Hallo Robert. Die Überarbeitung ist ja schön und gut, aber ein paar Anmerkungen:

• ja, der Artikel wurde ohne Rücksprache angelegt - aber das ist auch nicht nötig, in ihrer Position ist Frau Bertram im Zusammenhang mit der Darstellung ihres Fachliches Werdeganges und ihres Œuvre als Person von öffentlichem Interesse anzusehen. Sicher nicht auf dem Level des Bundeskanzlers - aber darum eben auch nur in Hinsicht auf ihre berufliche und wissenschaftliche Tätigkeit.
• das was ich bislang zusammen gefasst hatte war das, was überhaupt nachvollziehbar festzustellen war. Sicher war das nicht Lückenlos. Aber eben, für jeden Menschen nachvollziehbar. Nach deiner Überarbeitung ist es da nicht mehr. Was den Richtlinien der Wikipedia widerspricht: Keine Theoriefindung. Üb über Literatur, Weblinks oder andere Medien, es muss nachvollziehbar sein. Das sind weite Teile des Artikels nicht mehr.
• Dass Frau Bertram die Autorin ihrer Publikationen ist, sollte klar sein - warum sollte man bei jeder einzelnen Publikation in ihrem Artikel erneut angeben, dass die Autorin oder daran beteiligt war? Das macht keinen Sinn. Wie im übrigen in diesem Projekt solche Angeben gemacht werden hatte ich doch aufgezeigt. Du hast da jetzt von irgendwo ein offenbar vollständiges Schriftenverzeichnis drüber kopiert, ohne auch nur einen Datensatz an die Wikipediaübliche Bibliografierungsmethode anzupassen.

Ich bitte dich sehr darum, das in den nächsten Tagen zu verbessern/nachzureichen. Sonst kann der Artikel so nicht bleiben. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:47, 9. Apr. 2024 (CEST)

OK, das war jetzt wirklich genug Zeit zur Reaktion. Da die Ergänzungen durchweg unbelegt waren, werde ich sie jetzt wieder rückgängig machen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 02:18, 21. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Marcus Cyron,

tut mir leid, ich bin davon ausgegangen, dass Änderungen an Artikeln in der Reihenfolge ihres Auftretens gesichtet werden und habe aufgrund der Liste der „Ungesichteten Seiten“ mit einer Sichtung erst nach 25-30 Tagen gerechnet und deshalb deine Einwände erst jetzt nach der Löschung gelesen.

Nach den Richtlinien der Wikipedia, wie ich sie gelesen habe, sind Einwände von lebenden Personen gegen Artikel, die über sie verfasst werden, sorgfältig und mit Wohlwollen zu prüfen. Deshalb auch schon meine ausführliche Begründung im Kommentar über den Hintergrund meiner Bearbeitung.

Ich habe auch überlegt, ob man mit einzelnen Korrekturen arbeiten kann, fand es aber anhand der vielen Einzelheiten zu aufwendig und schwierig – auch für die Sichtung. Der neue Text enthält keine Meinungen, sondern ausschließlich verifizierbare/falsifizierbare Fakten, deshalb sehe ich nicht, dass hier eine Theoriebildung betrieben wird.

Im neuen Artikel werden auch die Quellen angegeben, die zum Anlegen des Artikels dienten. Nahezu alle Ergänzungen und Korrekturen sind durch die Angaben der Ausstellungsliste und der Literaturliste belegt. An einigen entscheidenden Stellen des Artikels (Diplom, Dissertation etc.) habe ich Fußnoten gesetzt, obwohl sie sowieso schon Teil der gelisteten Informationen sind. Nun könnte man bei jeder genannten Ausstellung, bei jeder Forschungsarbeit und jeder genanntem Verantwortung auf Publikationen und deren Impressumseinträge verweisen, was am Ende aber nur eine Doppelung aller Informationen ist. Da verstehe ich den Sinn nicht.

Und wie stellst Du Dir das bei persönlichen Informationen vor? Was ist mit der Ergänzung des Geburtsdatums? Soll da eine Geburtsurkunde eingescannt werden oder der Registereintrag vom Standesamt Cottbus in einer Fußnote angegeben werden? Nachweise vom Einwohnermeldeamt? Schulzeugnisse? Arbeitsverträge? Berufungsurkunden? Das kann man alles machen, aber doch erst dann, wenn berechtigte Zweifel an Angaben bestehen.

Die Bibliographie ist auch keine Kopie irgendeiner Literaturliste, dann wäre sie nämlich dreimal so lang. Stattdessen ist sie mit der Betroffenen auf Beiträge reduziert worden, die wesentliche Forschungsbeiträge sind und neue Erkenntnisse oder neue Materialien bereitstellen. (Da kommt in 35 Forschungsjahren eben einiges zusammen.)

Du monierst die wiederholte Nennung des Namens in der Literaturliste. Ich halte das für vorteilhaft, da man auf diese Weise bei Recherchen, Einträge in einem Zug kopieren kann und dann gleich eine vollständige bibliographische Angabe hat. Wenn das nicht wikipediakonform ist, kann man das natürlich korrigieren und anpassen. Auf jeden Fall sind das – im Gegensatz zu vielen anderen Wikipedia-Artikeln – alles konkrete, vollständige und bibliographisch nachprüfbare Angaben.

Ich will jetzt aber nicht gleich mit der Bearbeitung beginnen, solange wir nicht über das Grundsätzliche einig sind. Ich will vorerst auch nicht „rückgängig“ wieder „rückgängig“ machen, sondern suche den Konsens. Ich bitte Dich, die Sichtung meiner Fassung unter den von mir genannten Gesichtspunkten noch einmal zu überprüfen und die Seite dann entweder selbst wiederherzustellen oder aber konkrete Aussagen zu benennen, die Du anzweifelst und von denen Du meinst, man müsse dafür noch externe Belege beibringen. --Robert Lindhoff (Diskussion) 17:00, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wenn die Änderungen "ausschließlich verifizierbare/falsifizierbare Fakten" enthält - ja warum belegst du das denn nicht? Alles was ich im Artikel geschrieben hatte ist belegt gewesen. Deine Ergänzungen indes eben nicht. Aber ich denke schon, dass da einiges dabei war, was eines Beleges bedarf. Und die Ausstellungsliste - also ich werde nicht grundsätzlich dagegen argumentieren, auch wenn ich persönlich den Sinn hinter einer solchen Liste nicht wirklich in einem Personenartikel sehe. Möglicherweise wäre es an der Stelle sinnvoller, einen Unterartikel zur Sammlung zu machen und dort die ganzen Sonderausstellungen zu listen. Gerne mit dem Verweis auf die Kuratoren (mein Vorschlag). Allerdings müsste man dann auch die Ausstellungen soweit das möglich ist aufführen, die ohne Frau Bertram passierten.

Und ja, natürlich wollen wir soweit das alles geht nicht gegen die beschrieben Personen anschreiben. Andererseits ist Wikipedia aber auch nicht eine persönliche Webseite, die man genau so gestalten kann, wie man das persönlich gerne hätte. Auch wenn ich im Allgemeinen sehr offen für Vorschläge, Bitten und Anmerkungen bin. Und ganz wichtig: nachvollziehbare Belege. Es ist auch möglich, wieder zu der von dir geschrieben Form zurück zu wechseln - aber eben mit entsprechenden Belegen. Das ist das A & O. Mir ist zudem klar, dass Biografien mit einem DDR-Anteil und einem Wende-Anteil immer etwas schwieriger sind. Ich bin ja selbst ein geborener Ostdeutscher und kenne das alles nur zu gut. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:16, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wieso hältst DU jeden beliebigen Zeitungsartikel für einen Beleg, nüchterne Angaben einer Betroffenen aber nicht.

Marion Bertram hat nicht darum gebeten, hier gelistet zu sein, sie legt aber wert auf korrekte Angaben und eine angemessene Wichtung. Das hat doch mit persönlicher Vorliebe nichts zu tun.

Bei jedem Schauspieler wird jede Nebenrolle in einem Fernsehfilm gelistet. Bei jedem Musiker, jede Aufnahme, an der er irgendwann einmal beteiligt war. Dann sollten bei einem wissenschaftlichen Kurator auch solche Ausstellungen, die jahrelang erarbeitete Forschungsprojekte gewesen sind, gelistet werden.

Sie sind die BELEGE seiner Tätigkeit, ebenso wie seine Publikationen BELEGE seiner Forschungsarbeit sind.

Und sage doch einfach mal konkret, was und wie Du belegt haben möchtest? Ich frage noch mal, willst Du die Geburtsurkunde sehen? Sozialversicherungsausweise der Eltern? Einträge vom Einwohnermeldeamt? Arbeitsverträge? Berufungsurkunde? Funktionspläne? --Robert Lindhoff (Diskussion) 23:35, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia:Belege. Ansonsten ist das gerade ein Niveau, auf dem ich nicht weiter diskutiere. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:00, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Marcus Cyron,

Danke für den Link. Ich habe mich inzwischen in die Richtlinien eingelesen und verstehe jetzt Deine Kritik. Mir war z.B. nicht klar, dass Wikipedia kein Platz für primäre Informationen sein soll, sondern in erster Linie Publiziertes zusammenfasst. Das ist natürlich grundlegend. Ich habe den Text nun nach Deinen Hinweisen überarbeitet und so viel wie möglich von der Erstfassung übernommen, damit nichts verloren geht, und die Belege als Fußnoten eingefügt. Auch das Literaturverzeichnis habe ich, so gut ich konnte, den Richtlinien angepasst. Inklusive Formatierungen ein hartes Brot. Hoffe, es ist jetzt in Ordnung. --Robert Lindhoff (Diskussion) 16:38, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich danke dir - für die Überarbeitung und für dein Verständnis! Solange wir am Ende zusammen kommen, ist Streit auch OK. Es ging mir wirklich nie darum, auf dem Artikel zu sitzen und keine Veränderung zuzulassen. Ich finde es im übrigen grundsätzlich gut, wenn Frau Bertram sich dafür interessiert, was hier über sie steht. Ohne jeden Zweifel ist der Artikel bislang auch noch alles andere als perfekt gewesen. Doch würde ich meinen, dass ihre Bedeutung wirklich groß genug ist um einen Artikel zu rechtfertigen. Vielleicht in dem Zusammenhang auch nicht ganz uninteressant, dass sie dabei eine von 100 (101) Archäologinnen, Altertumswissenschaftlerinnen und Kunsthistorikerinnen war, die ich zwischen Ende 2023 und Frauentag 2024 geschrieben habe, sie also Teil einer durchaus illustren Gruppe von Frauen war. Bei den Ausstellungen würde ich nach wie vor dafür plädieren, das im Artikel des Museums unterzubringen. So wie es das auch schon in anderen Artikeln üblich ist: Antikensammlungen der Universität Jena#Ausstellungen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:48, 2. Mai 2024 (CEST)