Benutzer Diskussion:Snevern/Mentees/Opihuck

Hallo Opihuck, schön, dass du hergefunden hast! ;o) Womit kann ich dir helfen? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:09, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Snevern, vielen Dank für die nette Begrüßung. Ich habe dich als Mentor ausgewählt, weil du u. a. als Interessenschwerpunkt "Recht" angegeben hat. Das ist mir sehr sympathisch, denn da liegt auch mein Tätigkeitsschwerpunkt. Ich interessiere mich schon länger für eine Mitwirkung an der Wikipedia und habe bisher in unregelmäßigen Abständen anonym (ohne Anmeldung) mitgewirkt. Neulich habe ich entdeckt, dass es jetzt "Sichter" gibt, die neue Beiträge absegnen müssen. Prompt hat einer dieser Sichter eine Korrektur meines Beitrags komplett gestrichen. Das hat mich ganz schön geärgert. Auf meine Bitte um eine plausible Begründung hat er sich entschuldigt und die Löschung meiner Korrektur rückgängig gemacht. Ist es üblich, so rabiat vorzugehen und was kann man tun, um hier ernster genommen zu werden? --Opihuck 22:23, 22. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das ist sicher nicht die Regel; ich habe den Vorgang gesehen und gehe davon aus, dass das tatsächlich ein Versehen war.

"Sichter" ist kein besonderes Wahl-Amt in der Wikipedia wie etwa "Admin" - Sichter wird jeder, der lang genug konstruktiv mitarbeitet. Der Sinn der Sache ist, dass nicht jedesmal, wenn ein Schüler in einer Freistunde den Inhalt eines Artikels durch "ihr seid alle doof" ersetzt, dieser wertvolle Beitrag dann sofort weltweit verbreitet wird. Hat einer schon eine Weile durch konstruktive Beiträge unter Beweis gestellt, dass er nicht nur Stuss schreibt, dann müssen seine eigenen Beiträge nicht mehr von einem anderen gesichtet werden (wann genau diese Voraussetzungen erfüllt sind, findest du hier beschrieben). Selbst zum Sichter, der dann wiederum die Beiträge von Neulingen sichten darf (und möglichst auch soll), wird man automatisch unter den hier genannten Bedingungen.

Vom Sichter völlig zurückgesetzt werden sollen eigentlich nur Fälle von offensichtlichem Vandalismus. Bei einem inhaltlich fundierten Edit muss der Sichter den jetzt nicht in allen Einzelheiten prüfen und der gleichen Meinung sein - das ist nicht der Sinn der Sache. Wie gesagt: ich halte das für ein Versehen und ganz sicher nicht dir Regel.

Ernst genommen wird man am besten genau so, wie du das tust: indem man sinnvolle Beiträge schreibt. Wenn man dann auch noch ein paar Feinheiten beachtet wie die Angabe von Quellen im Artikel, das Ausfüllen der Zusammenfassungszeile beim Editieren und die Einhaltung der Regelungen auf den Diskussionsseiten, dann kann eigentlich nicht mehr viel schief gehen. Bei dir mache ich mir da eigentlich keine Sorgen - du darfst nur nicht zu schnell aufgeben, denn es tummeln sich in der Wikipedia halt ein paar "altgediente" Mitarbeiter, die mit "Neulingen" nicht immer zimperlich umgehen. Gelegentlich braucht's dafür ein bisschen dickes Fell. Grüße - und in Erwartung weiterer Fragen ;o) Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:45, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Snevern, vielen Dank für deine sehr ausführliche Beantwortung - sehr nett!!!

Momentan stehe ich gerade vor der Frage, wie ich mich bei der Überarbeitung eines Artikels verhalten soll. Wie du vielleicht gesehen hast, habe ich die Seite "Härtefallkommission" (nach § 23 a AufenthG) gelesen und schon bei der ersten Durchsicht eine Menge Fehler entdeckt. Auf der dortigen Diskussionsseite habe ich einen Vermerk hinterlassen, dass mir die Seite fast löschungswürdig erschien und ich sie gelegentlich überarbeiten werde. Dann kamen mir Bedenken, ob das nicht zu frech war, und ich habe mich entschieden, meine eigene Bemerkung wieder zu löschen. Prompt meldete sich ein früherer Bearbeiter auf meiner Diskussionsseite und ermutigte mich, mein Überarbeitungsvorhaben in die Tat umzusetzen. Meine Frage: Ich hätte da schon einiges anzumerken, kann aber nicht ausschließen, dass da im Zuge der Überarbeitung ein ganz neuer Artikel herauskommt. Verstößt das irgendwie gegen eine "Nettikette" oder wird es akzeptiert? Ich könnte dir meine Bearbeitung gerne vorab zukommen lassen, vielleicht nicht über dieses Forum, sondern über eine gesonderte E-Mail. --Opihuck 23:03, 24. Jun. 2010 (CEST)

Einer der Wikipedia-Grundsätze lautet "Sei mutig!". Wenn du einen gut mit Quellen versehenen Artikel neu schreibst, hat er gute Chancen, den bisherigen zu ersetzen. Es gibt allerdings, das sei nicht verschwiegen, unter den Wikipedianern einige, die bestimmte, meist von ihnen selbst verfasste Artikel gewissermassen als ihr Eigentum ansehen und eifersüchtig gegen Änderungen durch Dritte verteidigen. Bearbeitest du einen Artikel, der so einen Torwächter besitzt, kann es dir passieren, dass deine Mitarbeit als unerwünscht zurückgewiesen und deine Änderungen revertiert werden. In dem von dir genannten Fall würde ich nicht damit rechnen - aber es sind solche Fälle, mit denen schon mancher gute Autor vergrault wurde. Bist du inhaltlich im Recht, weil der bisherige Artikel Fehler enthält und du die Richtigkeit deiner Edits beweisen oder zumindest gut begründen kannst, dann lässt sich das im Allgemeinen auch durchsetzen - anhand von Argumenten auf der Diskussionsseite, notfalls durch Hinzuziehung einer Dritten Meinung, in harten Fällen auch durch eine Vandalismeldung.

Mein Rat: bring unter allen Umständen dein Fachwissen ein. Achte darauf, dass du - wo immer nötig und möglich - Belege anführst. Und wenn du ganz sicher gehen willst, speichere den von dir verfassten Text irgendwo, zum Beispiel auf deiner Festplatte. Man kann ihn zwar im Falle eines Reverts anhand der Versionsgeschichte wieder herstellen, aber das könnte auch kompliziert werden, falls es mehrere Edits waren oder seither mehrere andere dran gearbeitet haben. Du kannst auch umfangreiche Arbeiten erstmal auf einer eigenen Benutzer-Unterseite durchführen, um sie dann später in den Artikelnamensraum zu verschieben - aber ich glaube nicht, dass das hier nötig sein wird.

Das Wahrscheinlichste ist, dass deine Verbesserungen am Artikel ganz einfach drin stehenbleiben und jeder, der das mitkriegt, sich darüber freut, dass mal wieder einer mit Sachverstand einen Artikel verbessert hat. Die Wikipedia wimmelt von solchen fehlerhaften Artikeln, und deshalb brauchen wir Leute wie dich. Also: Sei mutig! --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:38, 24. Jun. 2010 (CEST)

Härtefallkommission

Hallo Snevern, herzlichen Dank dafür, dass du dir meine Überarbeitung angesehen hast. Mit deinen Korrekturen bin ich sehr einverstanden. Sie machen mir deutlich, wie schwer es manchmal ist, vom Blickwinkel des unvoreingenommenen Beobachters zu formulieren und dabei tendenziöse Bemerkungen zu unterlassen. Für mich ist das eine völlig neue Erfahrung, denn ich habe auf diesem Sektor bisher nur Beiträge für juristische Fachzeitschriften verfasst, wo Einschätzungen und Bewertungen durchaus erwartet werden. Nach der 12. internen Überarbeitung des Artikels hatte ich eigentlich nicht das Gefühl, zu sehr POV zu schreiben. Was mich eher störte, war zuweilen das Gefühl, eine Art Gebrauchsanleitung ("how to ...") zu verfassen und den unabhängigen Standort des Betrachters aufzugeben. Probleme bereitete mir auch der Umgang mit Einzelheiten. Manchmal wusste ich nicht, wie sehr Detailreichtum gewünscht wird oder entbehrlich ist. Gerade die Anmerkungen von Qhx auf der Diskussionsseite veranlassten mich aber, die vielen Basisinformationen zu belassen. Mein privater Kompromiss lag darin, die Informationsfülle durch Kursiv- und Fettdruck zu strukturieren. So kann jeder Leser selbst entscheiden, wo er vertieft schmökern will und wo nicht. --Opihuck 15:50, 29. Jun. 2010 (CEST)

Du hast das im Wesentlichen sehr gut hingekriegt. Als eines der wenigen POV-Beispiele habe ich ja das Wörtchen "erst" bei der Entstehung entfernt: Die Einführung erfolgte 2005. Ob das früh/schnell ("schon") oder spät ("erst") war, ist eine Wertung, die davon abhängt, ob der Betrachter sich auf die Einrichtung der Kommissionen gefreut, sie herbeigesehnt oder ungeduldig darauf gewartet hat - oder ob er umgekehrt gehofft hat, die Einführung werde noch länger hinausgezögert oder vielleicht gar nicht kommen.

Oder das Wörtchen "verschweigen" - das impliziert eine (unlautere?) Absicht desjenigen, der davon absieht, eine Tatsache in der amtlichen Begründung aufzuführen.

Problematischer ist in deinem (aus meiner Sicht sehr gelungenen - vielen Dank für deine Mühe!) Artikel ein ganz anderer Gesichtspunkt, nämlich der einer möglichen "Theoriefindung" oder "Originalforschung". Beispiel: "Ob das der Fall ist, dürfte vor allem am Maß der vollzogenen Integration festzumachen sein". Dürfte? Das deutet darauf hin, dass du hier deine eigene Meinung dazu kundtust, wie die Kommissionen die Vorschriften anwenden könnten oder sollten. Wenn du Informationen darüber hast, dass sie das im Regelfall tatsächlich tun, dann musst du das auch so sagen: "Ob das der Fall ist, wird vor allem am Maß der vollzogenen Integration festgemacht". Und dann gehört auch eine Quelle dazu, woher dieses Wissen stammt.

Und damit kommen wir zu einem weiteren Problem - der Quellenlage. Du hast überwiegend Primärquellen zitiert (vor allem die entsprechenden Gesetze und Verordnungen) und nicht, wie es eigentlich gewünscht wird, wissenschaftliche Sekundärliteratur. Ist in einem solchen Artikel natürlich schwierig, aber gerade Einschätzungen zur praktischen Auswirkung der Tätigkeit oder zum Vorgehen (wie das Beispiel eben mit der Integration) sollten auf Sekundärquellen beruhen.

Unter'm Strich finde ich deine Arbeit an dem Artikel sehr gelungen und hoffe, dass du noch viele andere überarbeitest - ein echter Gewinn für die Wikipedia!

Als dein Mentor noch ein Tipp: Du hast eine sehr umfangreiche Überarbeitung in einem Zug durchgeführt. Bei häufiger bearbeiteten Artikeln kann das leicht mal zu einem Bearbeitungskonflikt führen, nämlich dann, wenn ein anderer eine Änderung vornimmt, bevor du deine speichern konntest. Diesmal ist das gutgegangen, aber dieses Glück hat man ja nicht immer. Es gibt zwei mögliche Mittel dagegen:

Entweder bearbeitest du in kleineren Häppchen, zum Beispiel abschnittsweise. Das führt dann zu einer größeren Zahl von Edits in der Versionshistorie des Artikels - kein Problem, solange es nur ein Handvoll ist. Manch einer speichert jedes geänderte Komma ab und kommt dann schon mal auf ein paar Dutzend Edits innerhalb kurzer Zeit in einem einzigen Artikel. Das wird dann nicht gern gesehen, zumal auch längere Artikel jedesmal komplett neu gespeichert werden, selbst wenn nur ein Komma verändert wurde. Aber deinen Riesenedit hättest du locker in drei oder vier Etappen machen können!

Außerdem gibt es die Möglichkeit, als erstes in den Artikel einen "Inuse"-Baustein zu setzen und dann das erstmal abzuspeichern. Dann sieht jeder, dass grad wer am Artikel arbeitet. Bietet sich bei so größeren Überarbeitungen auch an. Wie's geht, findest du hier beschrieben.

Und solltest du doch noch irgendwelche Fragen haben, würde ich mich freuen, sie zu hören! Vielleicht kann ich sie ja beantworten. Gruß, Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:16, 29. Jun. 2010 (CEST)

@POV: Bin ich in jeder Hinsicht mit dir d'accord.

@Theoriefindung: Ja, es ist irgendwo auch eine Vermutung. Ich habe ja geschildert, warum es ganz schwer ist, an gesicherte Informationen zu kommen. Die Alternative wäre gewesen, im Indikativ zu schreiben. Das fällt dann stilistisch weniger auf, bringt mir aber vielleicht den Vorwurf ein, unbelegte Behauptungen aufzustellen. Was ist dann besser? Deutlich zu machen, dass es sich um halbwegs seriöse Einschätzungen handelt oder ganz zu schweigen? Enzyklopädisch ist das erste nicht lege artis (keine Frage). Das zweite wäre aber m. E. viel schlimmer, nämlich für den Leser ein echter Verlust, denn er erfährt nun gar nichts mehr, nicht mal eine Einschätzung. Schau dir zudem mal die frühere Bearbeitung an. Da stand vieles jahrelang im Indikativ - auch Unrichtiges -, und niemand hat daran Anstoß genommen, weil es kaum auffiel. Darunter befanden sich auch in Tatsachenform gehüllte Vermutungen und Einschätzungen. Das ist m. E. gravierender, als wenn jemand Bewertungen als solche kennzeichnet.

@Quellen: Dass Sekundärzitate Primarquellen vorgezogen werden, überrascht mich. Das empfinde ich als sehr gefährlich und habe es deswegen bewusst vermieden. Ich finde ganz sicher in der juristischen Fachliteratur Stimmen, die sich ebenfalls Gedanken über die Härtefallkommission gemacht haben. Kommt diesen Stimmen dann mehr Authentizität zu als dem Gesetz? Das scheint mir eine Selbsttäuschung zu sein. Anders sieht es aus, wenn ein Meinungsstand wiedergegeben wird; da hätte ich keine Bedenken, die jeweiligen Auffassungen zu belegen. Aber um die Wiedergabe von Meinungen ging es meinem Artikel fast überhaupt nicht, daher auch keine Sekundärzitate.

Ich greife deine Kritik gleichwohl auf und will versuchen, subjektive Einschätzungen besser zu belegen - das war an dem Wochenende, an dem ich den Artikel verfasst habe, nicht auch noch möglich. Kannst du mir zudem einen Tipp geben, wie man Links auf PDF-Dokumente legt? Ich finde auf Homepages oft PDF-Downloads (hier zum Beispiel die Tätigkeitsberichte der Härtefallkommissionen), weiß aber nicht, wie ich diese direkt aufrufen kann (also ohne Zwischenbesuch der jeweiligen Homepage, auf der der Download-Button liegt).

@Artikelgröße: Die Größe war nicht geplant, sie hat sich einfach so ergeben, weil ich das einmal Angepackte auch abschließen wollte. Wird, wie hier, ein Thema ausnahmsweise komplett überarbeitet, bevorzuge ich das Schreiben "aus einem Guss", da unter einem aus mehreren Teilen zusammengesetzten Stückwerk Lesefluss und Verständlichkeit oft leiden. Das mag anders sein, wenn nur einzelne Aspekte eines Artikels überarbeitet werden. Das Problem der sich überschneidenden Überarbeitungen sehe ich; aber mit Blick auf die wenigen Einträge in der Diskussionsseite erwartete ich hier keine Konflikte.

Im Übrigen plane ich nicht, jedes Wochenende - wie du es nett formuliert hast - "Riesenedits" zu schreiben. Dazu fehlt mir einfach auch die Zeit. Ich fühlte mich vor allem von Qhx angespornt, der etwas erwartete. Hoffentlich ist auch er zufrieden. --Opihuck 23:51, 29. Jun. 2010 (CEST)

Also um eins mal ganz klar zu machen: Riesenlob für deine Arbeit, und ohne jeden Zweifel ist deine Version um Klassen besser als der Zustand zuvor - keine Frage! Wir reden hier über Feinschliff.

Du legst einen Finger in eine klaffende Wunde, wenn du zu Recht darauf hinweist, dass in Artikeln jahrelang Passagen stehen, die da nicht stehen dürften, weil sie gegen eines der grundlegenden Wikipedia-Prinzipien verstoßen (Belegpflicht, keine Theoriefindung o.ä.). In einem chaotisch wachsenden und unsystematisch besser werdenden, offenen System wie der Wikipedia ist das aber kein Grund, selbst diese Prinzipien zu missachten. Der dazu gern bemühte Hinweis lautet missverständlich "Bitte nicht stören" und besagt im Kern, dass man nicht etwas falsch machen darf, weil woanders in der Wikipedia auch was falsch gemacht wird.

Aber noch einmal: deine Überarbeitung ist zweifellos eine große Verbesserung, und ich würde mir mehr davon wünschen!

Was die Primär- und Sekundärquellen angeht: soweit du einfach nur die sich aus dem Gesetz ergebende Rechtslage darstellst, wie beispielsweise die Zahl der Mitglieder einer Kommission, macht es natürlich keinen Sinn, eine wissenschaftliche Veröffentlichung zu bemühen. Aber wo immer eine Meinung dargestellt wird, sollte durch zulässige Sekundärliteratur belegt sein, dass es sich dabei um die herrschende Auffassung in Rechtsprechung oder Wissenschaft handelt und nicht um die des Autors. Leider herrscht außerhalb der Wikipedia bis heute noch weitgehend die (unzutreffende) Auffassung vor, dass in der Wikipedia Fachleute ihr Wissen darstellen. Das ist nicht wahr. In der Wikipedia stellen Fachleute (im Idealfall sind es Fachleute, häufig sind es - pardon - Stümper) das außerhalb der Wikipedia bestehende Wissen dar. Dieser Grundsatz geht so weit, dass die Überprüfbarkeit einer Darstellung höher geschätzt wird als die Richtigkeit. Soll heißen: lieber etwas darstellen, was man selbst für falsch hält, aber anhand von wissenschaftlichen Quellen belegen kann, als etwas, was nach der eigenen Kenntnis oder Überzeugung richtig ist, aber nicht durch unabhängige Quellen gestützt werden kann.

Zu den pdf-Dateien: Vielleicht kannst du mal einen Beispielslink hier posten. Aber grundsätzlich müsste es funktionieren, wenn du den entsprechenden Link angeklickt hast und dann die Adresszeile des Browsers als Link kopierst. Alternativ kannst du auch (Windows mal vorausgesetzt) den Link mit der rechten Maustaste anklicken und dann "Link-Adresse kopieren" auswählen. Innerhalb der ref-tags gibst du dann noch an, dass es sich um eine PDF-Datei handelt und wie groß sie ist, damit derjenige, der deine Quelle anklickt, vorher weiß, was auf ihn zukommt (vgl. WP:Weblinks. Beispiel:

[http://webseite.de/dokument.pdf Referenz (PDF-Datei, 2,5 MB)]

sieht dann so aus:

Referenz (PDF-Datei, 2,5 MB)

Gruß, Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:17, 30. Jun. 2010 (CEST)

Seitengenaues Zitieren

Hallo Snevern, du hattest mir nach deiner „Kündigung“ als Mentor ;-( angeboten, mir künftig gleichwohl in Einzelfragen helfen zu wollen ;-).

Jetzt habe ich mal so eine Frage. Es geht ums Zitieren. Inzwischen funktioniert das Belegen mit pdf-Dokumenten oder html-Seiten bei mir schon richtig gut. Was mich aber immer noch ärgert, ist, dass ich noch keinen Dreh gefunden habe, den seitengenauen Zitatort in einem Dokument anzugeben. Wenn ein pdf-Dokument 200 Seiten hat, empfinde ich es als hilfreich, den Leser gleich über den Link auf die betreffende Seite zu führen. Ich weiß aber nicht, ob – und ggf. wie – es geht.

Beispiel: Ich will von diesem Dokument

Amtl. Begründung zum Änderungsgesetz BT-Drs. 14/7758, S. 128 zu Nummer 10, pdf-Dok. 999 KB.

auf die Seite 128 führen. Wie geht das?

Bei html-Quellen-Zitaten habe ich bei anderen Autoren schon gesehen, dass der Extension ein Zusatz angefügt wird, z. B. #ivz37, wie z.B. hier:

http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26102009_MI19371156524.htm#ivz37

Was steckt dahinter und nach welchem System wird das Anhängsel gebildet?

Danke für deine Hilfe und schönen Gruß! --Opihuck 16:30, 30. Dez. 2010 (CET)

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/14/077/1407758.pdf#page=128

Achso, System? Hm. Hinter der eigentlichen Adresse ("URL") wird mit dem Zeichen "#" eine Sprungmarke angefügt. In einer HTML-Datei muss diese Marke als Ziel definiert sein, um angesprungen werden zu können. Bei den Seiten der Wikipedia sind das zum Beispiel die Absatzüberschriften, die man daher direkt anspringen kann, indem man zum Beispiel "http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Rk#Wirtschaftsunternehmen" eingibt. Ist die entsprechende Zielmarke nicht definiert, geht der Sprung innerhalb der Seite ins Leere, und der Seitenanfang wird angezeigt.

Bei pdf-Dokumenten sind die Seiten wie Zielmarken definiert und können daher entsprechend angesprungen werden; die Syntax lautet (hinter dem #) "page=n" mit n=Seitenzahl. Es gibt in manchen pdf-Dateien auch andere Sprungmarken, aber das entscheidet der, der das Dokument erstellt und zum Beispiel Kapitelüberschriften einfügt.

Ich hoffe, ich konnte deine Fragen damit beantworten.

Auch weiterhin stets gern zu Diensten.

Ich wünsche einen guten Start ins neue Jahr! --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:27, 30. Dez. 2010 (CET)

Oh, Klasse, das mit den Pdf-Dateien wird nun klappen, freue mich wie ein Schneekönig! Was die HTML-Dokumente angeht, sehe ich noch nicht so klar. Das "#" als Sprungmarke für Absatzüberschriften in der Wikipedia habe ich auch schon rausbekommen, mir ging es aber um externe Weblinks. Wie kann man herauskriegen, ob dort Sprungmarken gesetzt sind und durch welche Codes sie ggf. angesprochen werden können?

Auch dir einen guten Rutsch und ein erfolgreiches 2011! --Opihuck 22:44, 30. Dez. 2010 (CET)

Wenn du eine Zielseite in html hast und wissen willst, ob darin Zielmarken definiert sind, dann öffne den Quelltext der Seite und suche im html-Code nach einer Zeichenfolge wie "<a name="xxx">(...)</a>". Mit dem Tag <a name="..."> wird eine Zielmarke (auch "Anker" genannt) definiert; der Name der Zielmarke steht dann innerhalb der Anführungszeichen, und genau das schreibst du dann hinter das #-Zeichen. Wie Zielmarken in pdf-Dateien definiert werden, müsste ich selbst auch nachlesen - keine Ahnung, ehrlich gesagt, da ich das noch nie selbst gemacht habe. Aber da hat man ja immerhin die Seiten-Zahlen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:06, 30. Dez. 2010 (CET)

Wo hast du das her?

Hi Snevern, habe gerade deinen edit auf der Auskunftsseite mit diesem Link gesehen und mich schlapp gelacht. Wo hast du das her? Gibt's davon noch mehr? Gruß --Opihuck 22:56, 18. Nov. 2011 (CET)

Sorry, dass ich das nicht gesehen habe - seit einer Löschung meiner kompletten Beobachtungsliste ist die sehr übersichtlich geworden.

LMGTFY gibt's in verschiedenen Fassungen; am besten finde ich eigentlich "Google ist dein Freund" (http://www.gidf.de/), die nach dem gleichen Prinzip arbeitet - und dazu noch ein paar passende Worte findet.

Solche Links tauchen von Zeit zu Zeit auf der Auskunftsseite auf, daher kenne ich die auch. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:05, 24. Nov. 2011 (CET)