Diskussion:Gudrun Ensslin

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Sprunghaft[Quelltext bearbeiten]

Huhu :) Ich habe soeben den Artikel gelesen und muss sagen, dass ich die Schilderung der Ereignisse für etwas "sprunghaft" halte: Gudrun Ensslin ist Stipendiatin und - so scheint es im Artikel - wird dann über Nacht zur Kaufhausbrandstifterin. Man sollte vielleicht wenigstens politische Hintergründe wie den Schahbesuch etc. etwas genauer erörtern; außerdem wird nach der erstmaligen Erwähnung Baaders sofort auf Bernward Vesper und Sohn Felix eingegangen - dabei wird vergessen zu erwähnen, dass Baader und Ensslin ab Sommer 1967 bereits zusammen waren und Andreas Baader auch eine wichtige Rolle bezüglich Gudrun Ensslins Wandel zur Brandstifterin spielte. Ein ähnlicher abrupter Themenwechsel kommt bei der Erwähnung von Gudrun Ensslins Suizid in Stuttgart-Stammheim. Man sollte doch erwähnen, dass es wahrscheinlich zum Suizid kam, weil eine Freipressungsaktion gescheitert war, das halte ich für äußerst relevant. Immerhin geht es in dem Artikel um Frau Ensslin, und zu ihrer Biographie gehören doch unweigerlich die Gründe für ihren Tod, oder? ;) (nicht signierter Beitrag von 87.160.18.174 (Diskussion) 01:12, 18. Nov. 2016 (CET))

Alles richtig, nur müsste für diese Ausführung auch jeweils eine reputable Quelle angeführt werden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:22, 12. Feb. 2017 (CET)

Beruf Terroristin[Quelltext bearbeiten]

Der Hinweis auf die Tätigkeit als Verlegerin wurde aus dem Einleitungssatz entfernt. Es macht IMHO schon Sinn, auf diese fünfjährige Tätigkeit hinzuweisen, denn sie wäre damit ggf. auch ohne die RAF-Zeit WP-relevant geworden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:15, 12. Feb. 2017 (CET)

Diese Tätigkeit steht unten, denn in die Einleitung gehört nur das, was für den Artikel von Bedeutung ist. Der Verlag ist es nicht. Grüße --h-stt !? 22:08, 12. Feb. 2017 (CET)
Ist sicherlich für den Artikel von Bedeutung, sonst würde es ja nicht unten stehen. ;-) Aber auch ich halte das für Ensslins Biographie nicht für so bedeutend, dass es in die Einleitung gehört. --Häuslebauer (Diskussion) 22:49, 12. Feb. 2017 (CET)

Entfernung des Bildes[Quelltext bearbeiten]

@GiordanoBruno: Du hast gegen zwei andere Benutzer das Bild des Sohnes mit der Totenmaske Ensslins entfernt. Ich kann das nicht nachvollziehen; deine Begründung lautet: „Wikipedia:Artikel illustrieren - kein Bezug zum Artkeltext erkennbar“. Natürlich hat die Totenmaske einer Person etwas mit der Person zu tun, die im Artikel beschrieben wird. Und auch der Sohn wird im Artikel mehrfach erwähnt. Es stimmt, dass auf dieses Bild nicht explizit im Artikeltext Bezug genommen wird, das ist allerdings auch nicht nötig und häufig nicht der Fall bei WP-Artikel-Illustrationen. In Anbetracht der Tatsache, dass ich jetzt der Dritte bin, der deine Auffassung nicht nachvollziehen kann, werde ich das Bild jetzt wieder einbauen und bitte dich, erstmal eine WP:3M anzuleiern, bevor du das Bild wieder entfernst, schließlich bist du mit deiner Ansicht bisher allein. --Andropov (Diskussion) 00:15, 24. Jul. 2017 (CEST)

Genau genommen handelt es sich bei der Abbildung um ein Kunstwerk (das nicht Thema des Artikels ist), das Enslins Totenmaske (nicht Thema des Artikels, auch zur Darstellung Enslins nicht geeignet, da ohne Beschreibung nicht als Enslin erkennbar) noch zur Darstellung von Felix Enslin taugt, der lebenfalls nicht Thema des Artikels ist. Das sieht man vor allem daran, dass die Abbildung - der künstlerischen Darstellung geschuldet - nicht mal die Qualität eines normalen Passbildes erreicht. Wie heißt es so schön bei AI: "Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" das ist nicht der Fall. Und bitte jetzt keine Ergänzung im Text, um das Bild "unterzubringen". --GiordanoBruno (Diskussion) 15:56, 24. Jul. 2017 (CEST)
Der Artikel ist ausgesprochen knapp und mäßig in Relation zur Bedeutung der Person Ensslin, und sicher könnte man die Maske unterbringen, allerdings angemessen erst in einem detaillierteren Ausbauzustand. Wenn du von deiner Ansicht überzeugt bist, bleibt dir wie gesagt eine WP:3M. Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:57, 24. Jul. 2017 (CEST)
Hast du auch ein Argument, wieso die Maske im jetzigen Zustand notwendig ist, bzw. könntest du vielleicht auf meine Argumente eingehen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:30, 24. Jul. 2017 (CEST)
Um Notwendigkeiten geht es bei Bildern fast nie, wenn nicht beispielsweise eine komplizierte technsiche Aparatur gezeigt wird, die mit sprachlichen Mitteln nur unzureichend erfasst werden könnte: Artikel brauchen normalerweise nichts als Text, sie gewinnen aber sehr durch Bilder. Auch eine Totenmaske gibt eine Vorstellung vom Aussehen der Person, und dass es eine Totenmaske Ensslins gibt, ist ein durchaus erwähnenswertes Faktum. Ob jemand in der Maskenabbildung Ensslin erkennt oder nicht, wissen wir nicht, es steht aber ansonsten drunter. Auch andere Artikel von Leuten mit einigermaßen berühmten Totenmasken haben diese Art der Abbildung zur Illustration der Person, etwa (unsystematisch aus der Commons-Galerie) Dante Alighieri, Oliver Cromwell, Napoleon Bonaparte oder Erwin Rommel. Zudem handelt es sich um ein Kunstwerk, das die Beziehung der Mutter zu ihrem Sohn (der sie ja kaum kennengelernt hat) thematisiert, in einer durchaus hintergründigen, intelligenten Weise, wie ich finde. Auch das ergänzt das Bild, das sich ein Enzyklopädieleser von der Person macht, wenn er diesen Artikel aufschlägt. Weitere Argumente von dir kann ich nicht erkennen. --Andropov (Diskussion) 18:47, 24. Jul. 2017 (CEST)
Das Bild ist im Artikel nicht falsch, jedoch ist die Totenmaske nicht typisch für das in Erscheinungstreten von Ensslin, zumal die Marke ohne Haare und die typische Frisur ist. Ich die Bilder hater in den Lebenslauf chronologisch/thematisch einsortiert. Das Mild mit den benutzten Fotos ist eindeutiger und ist nun weiter oben im Artikel. --Hans Haase (有问题吗) 20:45, 24. Jul. 2017 (CEST)

DM: Die Darstellung einer Totenmaske ist in einem ansonsten nicht überbilderten Artikel sicher sinnvoll. Das Problem ist imho die Komposition des Bildes: Das Bild des Sohnes dominiert, die Totenmaske findet sich links oben und nimmt vieleicht 10 % des Bildes ein. Ich würde einfach den Teil mit der Totenmaske ausschneiden und den Kontrast deutlcich erhöhen und das so entstandene Bild im Artikel darstellen.--Karsten11 (Diskussion) 21:28, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das wäre eine Idee, nur ist das Werk noch recht jung und wir laufen Gefahr, durch das Extrahieren Urheberrechte zu verletzen. Der Hauptartikel über die RAF hat als Fehler gemäß WP:N die CDU-Wahlwerbung, die es aber ermöglicht den Tatort des Attentats auf Buback darzustellen. So gesehen müssten wir wg. WP:N das Bild dort ausschneiden, was uns aber in den Konflikt WP:URV führt. --Hans Haase (有问题吗) 22:03, 24. Jul. 2017 (CEST)
Verbesserungen des Bildes in der Fotowerkstatt
Ursula Stock, 436 retusche.jpg
Ursula Stock, 436 (Graustufen Zuschnitt).jpg


Dass die Totenmaske etwas blass und körnig ist, ist sicher richtig, das gehört aber mE zur künstlerischen Verzerrung: Uns geht es ja nicht allein darum, hier ein gestochen scharfes Bild der Totenmaske zu bekommen, sondern ein recht hochwertiges Kunstwerk, das sich mit Ensslin auseinandersetzt, zu präsentieren. Ich frage trotzdem mal in der Fotowerkstatt an, ob sie Ideen dazu haben, etwa den Bildausschnitt zu verändern oder den Kontrast zu erhöhen. --Andropov (Diskussion) 23:14, 24. Jul. 2017 (CEST)
Es gibt schon ein, wie ich finde, sehr gutes Ergebnis aus der Fotowerkstatt. Mit herzlichem Dank an Benutzer:Lämpel baue ich es gleich drüben ein und würde sagen, die 10 Prozent Bildfläche haben sich gefühlt glatt verdoppelt :) --Andropov (Diskussion) 00:57, 25. Jul. 2017 (CEST)
Und noch eine Version des Bildes kommt von dort; ich verlinke mal zum Abschnitt dort: Wikipedia:Fotowerkstatt#Bild Rauchzeichen mit Totenmaske von Gudrun Ensslin: Ausschnitt, Kontrast und stelle beide Bilder hier nebeneinander; vielleicht gibt es ja weitere Stimmen, welche retuschierte Version besser geeignet für den Artikel ist? --Andropov (Diskussion) 01:41, 25. Jul. 2017 (CEST)
  • 3M Ist ein Foto zu schlecht, erklärt man es zu Kunst. Dann kann es auch verrauscht, unscharf und falsch belichtet sein. Ich würde mich schämen und sowas niemandem zeigen. Als Illustration für den Artikel aufgrund mangelnder Qualität ungeeignet. --M@rcela Miniauge2.gif 11:35, 25. Jul. 2017 (CEST)
  • 3M Ich halte das Foto für eine gute Illustration. Selbstverständlich wäre ein Foto der lebenden Ensslin ebenfalls gut, aber dies haben wir nun mal nicht und ich sehe auch nicht, warum dies gegen das künstlerische Foto sprechen sollte. Es illustriert in meinen Augen mehrere Punkte des Artikels - insbesondere a) den ikonografischen Status von Ensslin und b) dass Ensslin einen Sohn hatte und das komplexe Verhältnis zu diesem. Bauchschmerzen hatte ich ebenfalls damit, das Bild bereits bei der Einleitung zu verwenden. Da finde ich die jetzige Lösung besser. --Häuslebauer (Diskussion) 13:53, 25. Jul. 2017 (CEST)
@Andropov: Wer genau ist "uns" in "Uns geht es ja nicht allein darum, hier ein gestochen scharfes Bild der Totenmaske zu bekommen, sondern ein recht hochwertiges Kunstwerk, das sich mit Ensslin auseinandersetzt, zu präsentieren" - davon abgesehen, dass WP:AI klar "Form follows Function" bei der Bebilderung fordert: Wer spricht von einem ikonografischen Status für Ensslin und wozu benötigt es ein Bild, um den Sohn zu erwähnen? Er ist bereits im Artikel erwähnt. Hier scheinen doch eher hagiografische Ansichten die wahren Beweggründe zu sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 25. Jul. 2017 (CEST)
Es wäre mir eine noch größere Freude mit dir zusammenzuarbeiten, wenn du dich auf sachliche Argumente beschränken und persönliche Unterstellungen beiseitelassen könntest. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:01, 25. Jul. 2017 (CEST)
Anmerkung: Aus dem Bild ist ohne Verlust an Auflösung nichts mehr rauszuholen. Das liegt daran, dass die Graustufen durch Rasterung wie sie bei Kopieskopien oder grobem Siebdruck entstehen vorhanden sind. Hier wird eine andere Bildspende notwendig. --Hans Haase (有问题吗) 17:55, 26. Jul. 2017 (CEST)
  • 3M, das Bild ist sicher interessant und transportiert auch ein wenig aus dem Nachleben von Gudrun, ist aber für die Eröffnung des Artikels nicht geeignet. Es in Ermangelung besseren Bildmaterials zur Darstellung von Gudrun zu machen, wird wahrscheinlich weder ihr noch ihrem Sohn gerecht (um den geht es in dem Bild). Warum nicht: Das Abonnement - A film by Ali Limonadi 1.png? Da sieht man sie wenigstens ganz, mit ihren „Merkmalen“, in einem zeittypischen Klischee? --Tusculum (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2017 (CEST)
Und dabei fällt auf, dass auf Commons die Kategorie zum Artikel/Lemma noch fehlt. --Hans Haase (有问题吗) 22:56, 26. Jul. 2017 (CEST)
  • 3M: Derzeit wirkt das Bild als reine Verzierung des Artikels, über den Hintergrund wie und warum das Bild überhaupt entstanden ist erfährt der Leser jedoch leider gar nichts. Der Artikelbezug ist zwar grundsätzlich gegeben, aber ohne dass im Text auf dieses Bild in irgendeiner Form Bezug genommen wird wirkt es dann doch nur wie ein irgendwo herbeigeschaffter Ersatz für fehlende andere Bilder.--Steigi1900 (Diskussion) 13:34, 27. Jul. 2017 (CEST)
  • 3M Das Bild bzw. Kunstwerk stellt Felix Ensslin mit einer Totenmaske von Gudrun Ensslin dar, wenn ich das richtig sehe. Im Gegensatz zum Artikel über Felix, der wenigstens das dominante Objekt im Bild ist, ist im Artikel über Gudrun der einzige Bezug zum Bild, dass Felix als Sohn erwähnt wird. Das Bild unterstützt aus meiner Sicht keine Aussage des Artikels.--Alturand (Diskussion) 20:21, 1. Aug. 2017 (CEST)
  • 3M Abgesehen von der schlechten Qualität ist das Bild nicht repräsentativ für den Artikelgegensatnd: Man erkennt Ensslin darauf ja überhaupt nicht (ich wenigstens vermag das nicht). Daher ist die unter WP:AI geforderte Repräsentativität nicht gegeben. Ich empfehle daher, es zu entfernen. --Φ (Diskussion) 12:22, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nachdem jetzt etwas Zeit ins Land ging und mehrere 3M eingegangen sind, kann ich bei 6 Wortmeldungen nur eine, mit etwas gutem Willen zwei 3M(s) sehen, die das Bild im Artikel haben möchte(n). Entsprechend wäre es zu entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:58, 22. Aug. 2017 (CEST)