Diskussion:Ägyptisch-Hethitischer Friedensvertrag/Archiv

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Welches Jahr?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wann wurde der Friedensvertrag geschlossen? 1269 v. Chr. oder 1270 v. Chr.? Im Artikel steht 1270 v. Chr. aber in Schlacht bei Kadesch und in 13. Jahrhundert v. Chr. steht 1269 v. Chr. --Philipd 21:39, 26. Sep 2004 (CEST)

Also ich habe bis jetzt nur die Datumsangabe 1270 v. u. Z. gefunden, habe dies erstmal auf um 1270 in beiden Artikeln geändert. Werde aber noch ein paar andere Quellen durchsuchen um das präzisieren zu können. mfg --Menze 13:17, 28. Sep 2004 (CEST)
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Vertragsversionen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Soweit ich weiß, gab es keine zwei verschiedene Versionen des Vertrags, sondern unterschiedliche Darstellungen der Ereignisse der Schlacht. Könnte das jemand mit mehr Sachkenntnis verifizieren? --Oliver4wiki 20:18, 14. Okt 2004 (CEST)

Es gibt erhaltene Papyri der Ägypter und Schrifttafeln der Hethiter (teilweise aber unleserlich), die den Vertrag (geschlossen am 21. November 1259 v. Chr.) dokumentieren. Sie differieren natürlich in der jeweiligen Sichtweise, stimmen im Grundzug aber vollkommen überein. Auszüge hängen im UNO-Gebäude in New York.

Quelle: Christiane Desroches Noblecourt, Ramses - Sonne Ägyptens, Gustav Lübbe Verlag GmbH, 1997, ISBN 3785708998

Das Datum differiert in der Literatur durch unterschiedliche Berechnungsarten der Ägyptischen Chronologie. Dann werden aber auch beide Daten verschoben. Wir halten uns hier i.d.R. an Jürgen von Beckerath. Siehe: Liste der Pharaonen u.a.

In Planung ist eh eine Überarbeitung der Artikel Schlacht bei Kadesch und Ägyptisch-Hethitischer Friedensvertrag durch den Benutzer:Semataui und mich!! Gruß von --W.Wolny - (X) 12:25, 22. Okt 2004 (CEST)

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Datierungen nach v. Beckerath

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Irgendwie ist bei Verweisen auf v. Beckeraths Datierung der Wurm drin: So wird einerseits der 18. November genannt. Als Vergleichsbeispiel: Die Schlacht bei Megiddo wird in der Fachliteratur auf den 9. Mai im jul. Kalender datiert (21. Schemu I). Daraus ergibt sich für den 21. Peret I das Vergleichsdatum 10. Januar 1457 v. Chr. (1. Schemu I = 19. April; 1. Peret IV = 20. März; 1. Peret III = 19. Februar; 1. Peret II = 20. Januar; 1. Peret I = 21. Dezember). Für das Jahr 1259 v. Chr. ergibt sich dadurch eine Verschiebung von 49 Tagen (49x4=196 Jahre) und somit: 10. Januar 1457 v. Chr. (greg. Dat: - 13 Tage = 28. Dezember 1456 v. Chr.) minus 49 Tage = 20. November 1260 v. Chr. (greg. Dat: 9. November 1260 v. Chr.) bzw. in 1259 in Rückrechnung nach dem Schaltjahr = 21. November (greg. Dat: 10. November) --> so auch Rita Gautschy. Wie v. Beckerath auf den 18. November (jul.) kommt, ist rätselhaft. Dann müsste er auch zwingend die "Schlacht bei Megiddo" anders datieren bzw. in der Fachliteratur dürfte nicht der 9. Mai stehen. Nachweislich fand aber am 9. Mai der Neumond statt (NASA-Daten/Gautschy u.a.). Dementsprechend wären v. Beckeraths Ansätze "mit Vorsicht zu genießen" (hier steht wiederum etwas vom 8. November (Duckfehler?). Das wäre dann das gregorianische Datum? Das würde aber den 19. November im julianischen Kalender ergeben). --Neb-Maat-Re 00:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

In Chronologie des pharaonischen Ägypten (S. 104) gibt Beckerath den 21. November 1259 für den Friedensvertrag an. Wo der 18. November jetzt herkommt ist mir auch schleierhaft.-- Sinuhe20 10:48, 10. Sep. 2010 (CEST)
Sehr schön, dann haben wir jetzt wenigstens die "Quelle v. Beckerath" direkt vorliegen. Damit ist dann auch klar, dass die "Datierungen in anderen Quellen" zwar v. Beckerath nennen, aber anscheinend unterschiedlich "interpretieren". Danke für den Hinweis, da somit nun klar ist, dass v. Beckeraths Datum mit den Publikationen anderer Ägyptologen übereinstimmt. Grüße --Neb-Maat-Re 12:00, 10. Sep. 2010 (CEST)
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Vergleichsdatum

Im 52. Reg.jahr (1228 v. Chr.) datiert v. Beckerath das Neumondfest auf den 27. Peret II. Wenn Bezug auf seine Datierung 18. November im Jahr 1259 v. Chr. für den 21. Peret I genommen wird, ergibt sich für selbiges Jahr der 24. Dezember für den 27. Peret II. Zwischen 1259 und 1228 liegen 31 Jahre; mithin 7 bis 8 Tage Verschiebung (32 Jahre geteilt durch 4 = 8 / 31 Jahre = 7). Daraus resultiert der 16./17. Dezember für den 27. Peret II (gemäß Rechnung v. Beckerath). An jenem Tag war aber kein Neumond, somit auch kein Neumondfest (siehe auch Gautschy/NASA). Der Neumond datierte auf dem 19./20. Dezember (jul.). Auch hier also selbige Abweichungsdifferenz von etwa 2-3 Tagen. Und dennoch ermittelte er für 1228 den Neumond für den 27. Peret II.--Neb-Maat-Re 00:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nach den obigen Angaben ergibt sich nach Beckeraths Berechnung entweder der julianische 19. oder 20. Dezember für den 27. Peret II. Ist bekannt, welchen der beiden Tage er als Neumonddatum verwendet? --Neb-Maat-Re 12:47, 10. Sep. 2010 (CEST)
Hier ein paar Infos zu dem Monddatum (S. 51) : Das Monddatum erscheint im Tagebuch eines Nilschiffers, der den 27. VI. des 52. Jahres von Ramses II. als Neumond (pesedjentiu) bezeichnet. Astronomisch sind dafür nach Beckerath zwischen 1300 und 1200 der 25.12.1253, der 22.12.1239 und der 19.12.1228 möglich. Ich hoffe das hilft irgendwie weiter...-- Sinuhe20 14:04, 10. Sep. 2010 (CEST)
Das hilft auf jeden Fall weiter :-); also der julianische 19. Dezember als Neumonddatum. Ich habe unter Ramses II.#Regierungsübernahme das Datierungsproblem mal näher erläutert. Am 19. Dezember kann (aber muss nicht) im ägyptischen Kalender der neue Mondmonat begonnen haben. Astronomisch fiel der Neumond allerdings auf den 20. Dezember. Dank dir für deine Hilfe. Grüße --Neb-Maat-Re 14:51, 10. Sep. 2010 (CEST)
Achso ich hab mir den Abschnitt mal angesehen. Vielleicht sollte man in dem Zusammenhang noch erwähnen, dass bei Beckeraths Datierung auch Synchronismen von assyrischen und babylonischen Herrschern eine entscheidende Rolle gespielt haben.-- Sinuhe20 15:31, 10. Sep. 2010 (CEST)
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Wiederentdeckung des Friedensvertrages

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt über die Wiederentdeckung des Friedensvertrages steht: "Der Franzose Jean-François Champollion kopierte im Jahre 1828 einen Teil des Textes und veröffentlichte seine Entdeckung im Jahre 1844." Champollion starb jedoch im Jahr 1832. Wie kann er dann im Jahr 1844 seine Entdeckung veröffentlicht haben? Könnte bitte jemand, der auf diesem Gebiet kompetent ist, den Abschnitt inhaltlich kontrollieren bzw. korrigieren? --Culturawiki (Diskussion) 11:53, 18. Dez. 2013 (CET)

In dem Absatz stimmt nichts. Der Friedensvertrag im Amun-Tempel von Karnak befindet sich nicht auf einer Stele, sondern auf einer Wand, wie das Foto beweist. Diese unbelegte Änderung einer IP (Benutzer:178.11.187.69) vom 17. Dezember 2013 stammt anscheinend aus en:Egyptian–Hittite peace treaty#Discovery, wo es auch falsch steht. Ich werde den Absatz ändern und die Nennung von Champollion entfernen, bis zum gegenteiligen Beweis, dass seine Kopie postum aus seinem Nachlass publiziert wurde. --Gudrun Meyer (Disk.) 19:00, 11. Okt. 2015 (CEST)
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Ältester schriftlicher Friedensbeschluss

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Im Artikel steht "Er gilt als ältester bekannter schriftlicher Friedensschluss." Meiner Meinung nach richitg merkt eine ausstehende Änderung an, dass zb. die Stele, so wie viele Kopien davon, zb die Geierstele zum Lagaš-Umma-Krieg wesentlich ältere Friedensverträge sind. Wie sollte man hier verfahren? Astrofratz (Diskussion) 10:00, 21. Dez. 2017 (CET)

Ich habe die Formulierung präzisiert, mit vier Edits, beginnend mit diesem Edit. In dem Video-Ausschnitt, den ich als eine der Referenzen eingefügt habe, sagt Andreas Schachner ab 7:40 übrigens, es habe vorher schon „sehr oft Verträge“ in Mesopotamien und Ägypten gegeben. Er sagt zwar an dieser Stelle nur „Verträge“, aus seinen vorangehenden und folgenden Aussagen geht jedoch hervor, daß er Verträge nach Kriegen anspricht, also Friedensverträge. --Lektor w (Diskussion) 19:45, 26. Nov. 2018 (CET)
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