Diskussion:Ökologische Nische

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ökologische Nische“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.

Interessant[Quelltext bearbeiten]

Welche Nische gehört zu welchem Tier usw. Dass wäre interssant !

Interessant schon, aber mehr als ein Lebenswerk. --Brutus Brummfuß 17:33, 4. Dez 2004 (CET)

Ich kenne den Begriff der ökologischen Nische anders, nicht als Synonym für den Existenzbereich (dann wäre der Begriff auch überflüssig). Eine Nische ist sozusagen der "Beruf" einer Art, alle Aspekte ihrer Lebensweise, und nicht nur ihr Habitat. Bin ich die Einzige hier mit dieser Definition des Begriffs????

Moin,
nein, auch nach meiner Auffassung ist eine ökologische Nische nicht nur das jeweilige Habitat, sondern auch die jeweiligen Beutetiere und andere Lebensumstände, die einer Art, das Leben an einem Ort ermöglichen oder eben auch nicht. Wobei das Habitat eine gewichtige Rolle spielt, aber eben nicht die alleinige. Beruf?? Hm... Liebe Grüße -- soebe 23:18, 15. Dez 2004 (CET)

Naja, das wird gern mal als "Beruf" bezeichnet, weil das eben deutlich macht, daß damit kein Ort gemeint ist. Wie auch immer, ich habs mal geändert und den ursprünglichen Text mit einigen Änderungen zum "Existenzbereich" verschoben... Ioreth

Ich würde sagen, dass diese Definition sehr passend ist: Ökologische Nische: Die Gesamtheit der Zwischenbeziehungen einer Art mit der Umwelt, sowohl mit biotischen als auch mit abiotischen Faktoren, welche es Lebewesen erlaubt in ihrem Umweltbereich zu überleben. (nicht signierter Beitrag von Nayyi (Diskussion | Beiträge) 21:26, 19. Nov. 2012 (CET))

Neuer Abschnitt "Kritik"[Quelltext bearbeiten]

Da Lämpel meinen Abschnitt raus geworfen hat mit der Bemerkung "Abschnitt mit Kritik immer gerne, aber nur wenn vernünftig und berechtigt...", würde ich gerne darüber diskutieren, wieso die 3 aufgeführten Punkte nicht berechtigt sein. Hier nochmal der Vorschlag.

Kritik[Quelltext bearbeiten]

Die Hypothese der Ökologischen Nische ist keinesfalls unumstritten und es wurde schon früh Kritik geübt.
* Wissenschaftstheoretisch ist zu kritisieren, dass sich die Hypothese der ökologischen Nische nicht falsifizieren lässt. Wann immer man zwei Arten miteinander vergleicht, die scheinbar in ein und der selben Nische leben, kann immer behauptet werden, das der abiotische oder biotische Faktor zur Trennung der Nischen noch nicht gefunden sei.
* Empirisch steht die These der Ökologischen Nische im Widerspruch zur Beobachteten Umwelt. Schon Hutchinson spricht 1961 in Anbetracht der oft extrem hohen Artenvielfalt in einem Tropfen Teichwasser vom "Paradoxon des Planktons". Da es in durchmischtem Wasser zu einer Angleichung aller abiotischen und biotischen Faktoren kommen müsste, gäbe es hier nur einen Lebensraum um den alle Arten konkurrieren.
* Nach dem Lyellschem Prinzip der Aktualität, das in der Geologie entwickelt wurde von Charles Darwin auf die Evolutionstheorie übertragen wurde, dürfen für die Erklärung eines vergangenen Prozesses nur solche Kräfte herangezogen werden, die auch in der Gegenwart beobachtet werden. Da aber in der Hypothese der ökologischen Nische mit der historischen Konkurrenz argumentiert wird um eine fehlende aktuelle Konkurrenz zu erklären, wäre dies ein Bruch des Prinzips. J.H. Conell verhöhnt 1980 deswegen diese Vorstellung als das "Gespenst der vergangenen Konkurrenz".

Quelle ist übrigens das anerkannte Ökologiebuch mit starker evolutionsbiologischer Sicht "Limnoökologie" von Lampert und Sommer, welches z.B. als Quelle zur Definition des Begrifs Ökologie herangezogen wird: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologie#cite_ref-1 (sollte es hier um einen Streit um die unterschiedlichen Schulen gehen) Gruß, Gegenwind (14:06, 6. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Gegenwind, habe im Moment extrem wenig Zeit, daher die etwas schleppende Entgegnung zu deiner Fragestellung.
Ad 1: (Wissenschaftstheoretie) Deine Kritik hinsichtlich der fehlenden Falsifizierbarkeit ist arg konstruiert, da sich nach meiner Kenntnis bisher keine zwei Arten haben finden lassen, die (scheinbar oder tatsächlich) in ein und der selben Ökologischen Nische leben, ohne dass unterschiedliche abiotische oder biotische Präferenzen gefunden wurden.
Ad 2: (Empirie) Die Ökologische Nische ist ganz im Gegenteil gut belegt, wer sich mit deinem Beispiel "Lebewesen im Teichwasser" intensiver beschäftigt, weiß, dass es sehr deutlich unterschiedliche Nischen innerhalb ein und desselben Wasserkörpers gibt (z.B. Temperatur, Lichtintensität, Sauerstoffgehalt etc.), wobei sich aufgrund von annualen Sukzessionsprozessen zusätzlich deutliche Verschiebungen bei den biotischen Faktoren ergeben.
Ad 3: (Lyellsches Prinzip) Zum einen bezieht sich die Erklärung der vergangenen ökologischen Prozesse auf Kräfte, die selbstverständlich auch in der Gegenwart noch wirksam sind und beobachtet werden. Zum anderen ist die Veränderlichkeit der Arten bestens belegt und somit deutlich mehr als lediglich eine "Hypothese". Die Evolutionstheorie bietet ein zuverlässiges Fundament, auf welchem mit vergangenen Konkurrenzsituationen argumentiert werden kann.
Gruß, --Lämpel 13:30, 12. Sep. 2009 (CEST)

Günthernische[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Begriff der ökologischen Nische noch etwas anders kennengelernt (Definition nach Günther). Demnach setzt sich die Ökologische Nische zusammen aus den Lizenzen der Umwelt und deren Übereinstimmungen mit den Ansprüchen der Individuen einer Art/Population. Nur wenn alle Ansprüche der Individuen (Nahrung, Unterschlupf, Balzplatz, Temperatur und alles weitere) durch die Lizenzen der Umwelt gedeckt werden, kann die Ökologische Nische realisiert werden (Übereinstimmung von 1 Anspruch mit 1 Lizenz = Synerg). Sie ist also nicht als Ort zu verstehen (was ja schon andere so gesagt haben). Demnach kann eine Ökologische Nische auch nicht besetzt werden, und sie wird nicht frei, wenn die Art in dem Habitat nicht mehr vorkommt. Nischen werden realisiert und gehen verloren. Wenn keine Art da ist, existiert auch keine Nische. Mit diesem Konzept lassen sich auch Nischentransformationen anschaulich machen: Eine andere Lizenz der Umwelt wird neuerlich von den Individuen genutzt, der Anspruch kann sich ändern und ein neues Synerg entstehen (wärend ein anderes wegfällt).

An der obigen Definition ist nichts besonders, bis darauf das sie noch weitere Begriffe wie "Lizenz" einführt die man widerrum erst definieren müsste. Eine Nische ist perse immer an eine Art gebunden und alles andere wäre dem entsprechend auch falsch. Eine ökologische Nische ist eben keine Mietwohnung der Natur, dies wäre ein falsches Begriffsverstädnis. --Saperaud [ @] 18:47, 23. Apr 2005 (CEST)

Vorsicht, der Beitrag ähnelt sehr einem Absatz aus dem Townsend "Ökologie" S.136

Nischen bilden oder besetzen?[Quelltext bearbeiten]

Hallo Pandorina! Etwas mißverständlich steht im Artikel, die ÖN sei sozusagen die komplette Beschreibung der Eigenschaften einer Art. Das verführt dann zu dem Schluss, eine Art bilde in einem Ökosystem eine Nische. Es wird ja aber auch auf den Unterschied hingewiesen zwischen der Idealnische, die eine Art gerne besetzen würde, und den konkreten Bedingungen (konkrete Nische) in einem bestimmten Ökosystem, in denen sich eine Art eben auch zurecht findet, obwohl sie nicht genau der Idealnische entspricht. Entscheidend ist, dass nicht eine Art ihre Nische in das Ökosystem einbringt, also die Nische bildet, wie Du formuliert hast, sondern dass sie in einem System eine geeignete Nische vorfindet und sie besetzt. Sollte eine neue Art einwandern und mit dieser konkreten Nische noch besser zurecht kommen, weil diese ihrer Idealnische besser entspricht als derjenigen der bisherigen "Besetzerin", so wird sie die erste Art hinaus konkurrieren - so zumindest lautet eine der gängigen Hypothesen zum Thema Nische, von Hardin (1960) eingeführt als "Competitive exclusion principle". --RitaC 11:42, 9. Mai 2006 (CEST)

Bilden oder besetzen?[Quelltext bearbeiten]

Zur Geschichte des Begriffs ökologische Nische: Der Begriff der ökologischen Nische berücksichtigte ursprünglich tatsächlich die räumlichen Ansprüche einer Art (Grinell 1917). Elton hat 1927 das Verhalten der Art zur Umwelt mit einbezogen und definierte die ö. N. als Beschreibung der funktionellen Rolle, die eine Art in der Biozoenose spielt. Dabei standen zunächst die trophischen Beziehungen im Vordergrund. Die ökologische Planstelle wurde dann 1948 von Kühnelt eingeführt und sollte die Stellung einer Art innerhalb der Nahrungskette beschreiben. Hutchinson hat 1957 den Begriff ö. N. schließlich auf alle für die Art wichtigen Umweltbeziehungen ausgedehnt. In der biologischen Literatur wird der Begriff ökologische Nische nach wie vor uneinheitlich verwendet, insbesondere in lieblos erstellten Schulbüchern. Leider bekommen so gerade Schüler eine falsche Vorstellung von diesem Fachbegriff. In modernen Biologie - Büchern versteht man aber heute unter der ö. N. einer Art alle Wechselwirkungen einer Art mit der belebten und der unbelebten Umwelt. Diesen Zusammenhang kann man natürlich nicht dadurch zum Ausdruck bringen, dass man davon spricht, dass eine Art eine ö. N. besetzt, so wie ein Mensch eine Umkleidekabine im Schwimmbad. Die Arten sind ja auch selbst an den ökologischen beteiligt. Wenn man von der Bildung ö. N. spricht, muss man außerdem berücksichtigen, dass es sich dabei um einen Evolutionsvorgang handelt. Bekanntlich können sich Lebewesen nicht von heute auf morgen an ihre Umwelt anpassen; vielmehr ist die Anpassung ein Prozess, der meist lange Zeiträume in Anspruch nimmt. Man spricht in diesem Zusammenhang auch von Einnischen oder ökologischer Sonderung. Zum Schluss noch ein Wort zur ökologischen Lizenz: In welchem Umfang in einem Biotop ökologische Nischen gebildet werden können, hängt davon ab, wie vielfältig die Lebensbedingungen sind, in welchem Ausmaß ö. N.n bereits gebildet worden sind und wie die Konkurrenzverhältnisse aussehen. Neu entstandene Vulkaninseln z. B. bieten im Laufe der Zeit immer mehr ökologische Lizenzen, während in einem stabilden Ökosystem wie dem tropischen Regenwald meist keine PLanstellen mehr frei sind. Neuankömmlinge oder neu entstandene Arten können jedoch Planstelleninhaber aus ihren Nischen verdrängen, wenn sie konkurrenzstärker sind als diese. So eroberten die Plazentatiere die Planstellen der Beutelsäuger außerhalb Australiens (anfangs auch außerhalb Südamerikas) oder die höheren Primaten diejenigen der Lemurenartigen außerhalb Madagaskars. Tipps Zum Nachlesen: Herder (Spektrum), Lexikon der Biologie oder Natura Ökologie, Klett Verlag

Ja, Pandorina (Du warst das doch?), das widerspricht ja nicht meiner Ansicht, dass Ö.N. etwas sind, das von Arten besetzt werden kann. Manches hast Du wieder gebracht, was ich auch schon nannte. Ich persönlich habe meine Verwendung des Begriffs ö.N. von Prof. Jürgen Jacobs in München gelernt, der ein Schüler von G.E. Hutchinson war. Und Jürgen hat hauptsächlich über das Auschlußprinzip von Arten in der gleichen ö.N. gearbeitet, indem er z.B. besonders ähnliche Daphnia-Arten, die im gleichen See in vermeintlich der gleichen Nische koexistierten, auf ihre Dennoch-Unterschiede abklopfte. Also ein echter Spezialist in Sachen Nischen. Leider ist er schon gestorben, sonst würde ich um seine Meinung fragen und hier berichten. --RitaC 11:22, 15. Mai 2006 (CEST)

Nun hat Benutzer:Manuel Krüger-Krusche den Artikel geordnet und erweitert und dabei gleich seine Stellungnahme zu dieser Frage - bilden oder besetzen - in den Artikel eingebaut. Mir scheint es nach seiner Argumentation mehr und mehr zu einer Frage des Betrachtungswinkels zu werden, oder zu der Frage nach Henne oder Ei. Natürlich gibt es ohne Organismen kein Ökosystem und folglich auch keine Nischen. Wenn es aber die Wechselbeziehungen zwischen Organismen und Umwelt und zwischen den Organismen sind, die zu Nischen führen, dann kann man es auch wieder nicht auf die Beziehungen der einen Art beschränken, die in dieser Nische sitzt bzw. sie bilden würde. Dann sind alle beteiligt, um u.a. auch diese Nische (neben vielen anderen) zu "bilden". Ich persönlich bevorzuge bei aller differenzierten Betrachtung nach wie vor, eine Nische "besetzt" zu sehen, so sehr die Art ihre Nische auch mit-beeinflusst. Andernfalls hätte ein Ökosystem eine bestimmte Lebensmöglichkeit garnicht, sobald die betreffende Art nicht da wäre. Aber wir sagen ja z.B. dass in Amerika die Regenbogenforelle die Nische der hiesigen Bachforelle einnehme oder eine sehr ähnliche. Damit gehen wir schon von der "Existenz" von Nischen unabhängig von ihrer konkreten Besetzung aus. Und auch Konvergenzen begründen wir, zu Recht, wie ich meine, damit, dass sich in verschiedenen Weltgegenden verschiedene Arten auf die Besetzung der gleichen (ähnlichen) Nische hin evoluiert hätten. --RitaC 13:48, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo RitaC, schön dass Du Dir die Zeit genommen hast und so schnell auf meine Ergänzungen und Änderungen reagiert hast. Die von mir eingebrachte Position beruht auf der Lektüre des angegebenen Fachbuches und einem Vorlesungsskript eines Prof. Dr. J.K. Müller des Biologischen Institutes der Uni Freiburg und einer etwas längeren sonstigen Beschäftigung mit dem Thema. Die Mehrheit der Biologen scheint eher die Position des "Bildens von Nischen" zu vertreten. Ich würde gerne mit Dir und natürlich auch anderen über dieses Thema disputieren, befinde mich aber "auf dem Sprung" in ein verlängertes Wochenende, kann also ad hoc jetzt nicht länger darauf eingehen. Das Thema befindet sich auch auf der Seite Konzept der leeren ökologischen Nische im Stadium der "Wahrheitsfindung" Ein Prof. K. Rohde kann sich dort nicht damit abfinden dass seine Position nicht die ungeteilte Akzeptanz der Wissenschaft findet und diskutiert nun auf der Artikelseite. Ich melde mich wieder zum Thema, grüße Dich und wünsche Dir schöne Pfingsten! --Manu 16:05, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo RitaC, ich meinte natürlich nicht Pfingsten sondern den Himmelfahrtstag, das ist mir am Mittwoch so in der Eile passiert. Aber Himmelfahrt kommt ja noch, also sind die Wünsche noch komplett gültig. Deine Änderungen in den letzten Tagen haben mich angeregt heute tief in der Literatur zu wühlen. (Siehe: Ökologische Nische, die drei letzten Titel) und den Artikel noch einmal kräftig zu überarbeiten. Ich hoffe Du bist mit dem Ergebnis einverstanden. Ansonsten schreib´mir bitte hier was Dir nicht gefällt. Mit besten Grüßen --Manu 22:11, 27. Mai 2006 (CEST)

Hallo Manu, mir gefällt das, was Du jetzt daraus gemacht hast, sehr gut. Und ich glaube, Du hast RitaC's Anregungen recht fruchtbar verarbeitet. Ich selbst habe in dem dicken schwarzgrünen Schinken "Biologie" aus dem Fischer-Verlag nachgelesen und dort in Breite die Planstellenversion mit gewissen Ausrutschern in Richtung artbezogener Betrachtung gefunden. So, wie Du das jetzt bringst, ist es schön klar und die beiden Sichtweisen stehen einander sauber gegenüber. Gut finde ich auch Deine Erläuterung, welchen Wert beide Betrachtungen für weiterführende Fragestellungen haben. Ich denke, Rita wird das auch gut gefallen. Schönes Wochenende noch! --Kursch 22:40, 27. Mai 2006 (CEST)
Kursch hat recht: mir gefällt es auch --RitaC 01:10, 29. Mai 2006 (CEST)

Keine zwei Arten in der gleichen Nische[Quelltext bearbeiten]

Wie im Artikel angemerkt, würden zwei Arten in der gleichen artbezogenen Nische auch die komplett gleichen Eigenschaften haben, müssten also logischerweise identisch sein. Wenn man dieses Konzept weiter denkt, wäre die Nische identisch mit der kompletten Beschreibung der Art. In diesem Fall hätte es wenig Sinn, es "Nische" zu nennen. Der Begriff muss sich also doch auf die ökologische Beschreibung beschränken - aber: kann man das beschränken. Ist nicht jedes morphologische oder physiologische Merkmal auch ökologisch wirksam, da es ja sonst nicht durch Selektion entstehen hätte können?

Umgekehrt bei der auf das Ökosystem bezogenen Nischendefinition: Versuchen wir, das Ausschlussprinzip zu überprüfen, indem wir suchen, worin sich die Nischen von zwei ähnlichen Arten unterscheiden, so dass sie trotz konkurrierender Merkmale in einem Ökosystem koexistieren können. Würde es gelingen, die Identität der Nischen beider Arten nachzuweisen, so wäre das Ausschlussprinzip widerlegt - eine Möglichkeit, die wir für jede als wissenschaftlich geltende Hypothese fordern. Leider wird es uns aber aus logischen Gründen immer gelingen, irgend einen Unterschied der Nischen zu finden, wiel ja die Arten nicht identisch sind und somit auf jeden Fall irgendetwas unterschiedlich machen werden. Damit kommen wir wieder ganz in die Nähe der artbezogenen Nischendefinition.

Ich werde den Verdacht nicht los, dass das Konzept der ökologischen Nische in sich zirkelschlüssig ist. Es mag großen heuristischen Wert haben (Wert bei der Bildung von Hypothesen), aber letztlich keinen Erklärungswert. Habe ich da wo einen Denkfehler? Hat jemand Lust, auf diese Gedanken einzusteigen? --RitaC 14:48, 30. Mai 2006 (CEST)


M K-K antwortet: Hier mein Statement, so gut wie ich es bisher verstehe: Es geht beim Nischenkonzept nicht primär um eine Beschreibung der Art insgesamt bzw. für sich, sondern vornehmlich um eine Beschreibung der Merkmale und Bedürfnisse in Bezug auf die Umweltfaktoren bzw. in Wechselwirkung mit diesen. Welche Faktoren passen zu welchen Bedürfnissen?

Alles was die Art ausmacht dient der Fitness und der Vermehrung. Alles was lebt hat mehr oder minder mit Optimierung zu tun, das ist ja gerade Darwins Erkenntnis. Also sind Arten spezialisiert. Das ist die Nische. Warum sollte das keinen Sinn ergeben? So definiert sich ja gerade die Nische. Anders ausgedrückt kann man keine Nische beschreiben ohne nicht eine konkrete Art vor Augen zu haben. Nichts anderes sagt gerade die Nischendefinition. Aber bitte nicht vergessen, so eine Definition ist abstrakt, die Natur ist so komplex, dass es nie gelingen wird, eine Nische perfekt zu beschreiben. So ist Ökologie. Dennoch ist das Nischenkonzept ein gutes Werkzeug. Man kann sich dranmachen, sich eine Art anschauen und so genau wie möglich beschreiben, unter welchen Bedingungen die Art am besten wächst und gedeiht und daraus Vermutungen ableiten und Experimente konzipieren.

Weiterhin muß bedacht werden, dass die einzelnen Dimensionen, die es nach Hutchinson zu beschreiben gilt, für das Leben der Art eine erträgliche Bandbreite haben. Irgendwo innerhalb des Bandes gibt es ein Optimum. Außerhalb des Bandes ist kein Leben dieser Art mehr möglich. In einem Grenzbereich mickert die Art gerade so vor sich hin. Nun sind diese Dimensionen nicht unabhängig voneinander. Bei mehr Licht wächst eine Pflanze besser, braucht aber auch mehr Wasser... Die Umwelt ist nicht konstant und die Art auch nicht.

Das Nischenkonzept ist wohl nur zirkelschlüssig, wenn man sich nicht für eine Denkweise entscheidet. Nach allem, was ich gelesen habe gibt es nicht zwei Arten in einer Nische, zumindest nicht dauerhaft, auch wenn sie noch so ähnlich sind. Das ist nicht nur logisch sondern auch konkret zu beobachten. Eine Art ist besser angepasst (oder fitter, was auf dasselbe herauskommt) und wird sich durchsetzen. Oder die Arten sind so ähnlich, dass sie verschmelzen (Aber Arten können das ja eigentlich nicht...).

Ich weiß jetzt nicht genau, ob ich Deine Frage richtig verstanden habe, bzw. eine befriedigende Antwort gab. Gruß --Manu 17:31, 30. Mai 2006 (CEST)


RitaC: Wenn ich meinen Beitrag nochmal anschaue, sehe ich, dass ich mindestens zwei Fragen aufgerissen habe: 1. den Unterschied zwischen Nische und Artbeschreibung und 2. die Haltbarkeit des Konkurrenzausschlußprinzips.

Für den Moment will ich aus Zeitgründen nur auf die 1. Frage nochmal eingehen:

Wenn ich versuche, Eigenschaften und Merkmale einer Art zu finden, die nicht auch mit der Ökologie zu tun haben, dann finde ich keine. Ich behaupte, jedes erdenkliche Artmerkmal muss durch Mutation und Selektion entstanden sein und deshalb muss es wirksam sein in der Auseinandersetzung mit der belebten und unbelebten Umwelt. Ohne diese Wirksamkeit hätte es keine Selektion gegeben, also keine Frage der Fitness. Die Verbindung kann um zehn Ecken gehen, aber sie muss existieren.

Wenn ich das so betrachte, ist auch jedes Merkmal der Art ein Bestandteil der Nischenbeschreibung. D.h. ich kann die Nische nicht beschränken. Sie wird, so betrachtet, identisch mit der kompletten Beschreibung der Art, bis hinunter in die Karte der Basensequenzen des Genoms. Aber: wozu dann nenne ich dies nicht einfach "Beschreibung der Art", sondern nenne es "Ökologische Nische" ?

Klar, wir kommen eben von zwei verschiedenen Seiten an den gleichen Punkt. Wenn ich die Rolle einer Art in einem Ökosystem beschreiben will, bringt das Bild einer Nische, in der sie lebt, einen anschaulichen Sinn. Betrachte ich diese Nische näher, muss ich immer mehr ins Detail gehen und lande letztlich bei der Artbeschreibung. Komme ich als Systematiker von der morphologischen Beschreibung der Art her und will immer sicherer gehen mit meiner Einordnung, muss ich schnell auch physiologische und ethologische Merkmale hinzu nehmen, frage mich als Evolutionsbiologe natürlich nach dem Fitnesswert dieser Merkmale und bin unversehens mitten in der Ökologischen Nische. Müssen wir nicht eigentlich sagen: "Ökologische Nische" ist das gleiche wie "Art(Biologie)" ? Hm ! --RitaC 12:10, 31. Mai 2006 (CEST)


M K-K: Verhake Dich nicht in Abstraktionen. Bei der Beschreibung der Art legt man einen anderen Focus auf die Natur als bei der Nischenbeschreibung. Theoretisch hast Du Recht, ich finde Deinen Gedankengang auch logisch. Alle Aspekte der Art sind letztlich irgendwie bedeutsam für das Leben der Art und damit natürlich auch relevant für die Nischenbeschreibung. Praktisch ist es wohl in den meisten Fällen nicht möglich und auch nicht nötig, alle Artmerkmale zu berücksichtigen.

Außerdem geht es bei der Nischenbeschreibung primär nicht nur um Berücksichtigung der Bedürfnisse der Art sondern auch um die Umweltbedingungen, besser um die Wechselwirkung zwischen beiden. Besser kann ich das so auf die Schnelle auch nicht ausdrücken.

Wenn Du eine Art beschreibst und versuchst es wirklich ganz genau zu machen kommst Du irgendwann an den Punkt, wo Du die Lebensweise der Art darstellst und dann gehst Du zwangsweise auf die Umweltbedingungen ein. Und die beschreibst Du so gründlich, dass Du mit gewisser Sicherheit sagen kannst, dass die Art dort leben kann.

Z.B. Der Storch braucht soundsoviel Futter (Frösche, Mäuse usw.) damit er seine Jungen groß ziehen kann. Und er braucht einen hochliegenden Platz zum Nestbau, den Räuber nicht erreichen können. Zum Nestbau braucht er Kleinmaterial. Es darf nicht zu heiß und zu kalt sein, damit das Brutgeschäft klappt, usw. Das fällt mir ganz ad hoc ein. Da gibt es sicher noch viel mehr Merkmale und man müßte die einzelnen Aspekte noch viel mehr präzisieren, genaue quantifizierte Angaben. So jedenfalls stelle ich mir eine konkrete Nischenbeschreibung vor.

Und leere Nischen gibt es meiner Auffassung sowieso nicht. Ein Ökosystem ist immer komplett. Wenn die Störche nicht mehr zu uns kommen, weil sie es in Spanien besser und bequemer haben, dann freuen sich die Füchse. Jede Art steht in Wechselwirkung mit allen anderen Arten. Fehlt eine Art oder kommt eine Art neu hinzu ändert sich nämlich der Status des Ökosystems. Für manche Arten mag das gut sein, für andere nicht. Es gibt keinen intergalaktischen Mülleimer, der die verbleibenden Ressourcen aufnimmt oder bei Bedarf abgibt. Mit besten Grüßen --Manu 16:53, 31. Mai 2006 (CEST)


RitaC: Ein Ökosystem ist immer komplett, sagst Du. Ein interessanter Gedanke, wenn auch wieder eine Definitionsfrage. Zu Deiner Unterstützung kenne ich ein gutes Beispiel, das auch Kursch kennen müsste:

Man hat in der Fischerei versucht, die Eutrophierung von Seen mit einer sog. "top-down-Regulierung" zu besiegen. Der Ausgangszustand war, dass viele Nährstoffe viel Algenwachstum ermöglichten. Die Algen wurden von den Wasserflöhen gefressen, aber die Weissfische hielten die Wasserflöhe kurz. Die schlauen Fischer sagten deshalb: würden nicht so viele Weissfische die Wasserflöhe fressen, könnten diese mehr Algen fressen und die Eutrophie wäre weg. Also setzten sie Raubfische (Hechte und Zander), welche die Weissfische dezimierten. Tatsächlich blieben zunächst mehr Wasserflöhe übrig und die Algen wurden weniger. Aber schon nach zwei Jahren lief alles ganz anders. Räuberische Wasserfloharten und Insektenlarven, die ebenfalls Wasserflöhe fressen, wurden nun ebenfalls nicht mehr von den Weissfischen gefressen. Also übernahmen sie die Rolle der Weissfische, dezimierten die Wasserflöhe, und die Algen wuchsen wieder wie eh und je. Die Nährstoffe wurden wieder in vollem Umfang genutzt. Es gibt ihn also tatsächlich nicht, den intergalaktischen Mülleimer. Schöne Grüße --RitaC 10:47, 1. Jun 2006 (CEST)


M K-K: Ein interessantes Beispiel! Du hast recht, das ist letztlich Frage des Blickwinkels. Es gibt viele praktische Beispiele und auch Gedankenexperimente lassen sich zahlreiche durchführen. Wenn man der Meinung ist, das es sowas wie eine leere Nische gibt, muß man auch anerkennen, daß es diese in jedem Ökosystem immer und überall gibt. Und auch viele Nischen, die noch nicht bekannt sind, denn es tuen sich ständig neue auf. Z.B. der Mensch. Auf uns "lauern" hunderte von Parasiten. Allein etwa 200 Zoonosen sind belegt. Also gibt es in uns hunderte von leeren Nischen. (Oder auch garkeine?). Wie "erschöpfen" wir diese Nischen? Vor allem mit unserer Fitness. Jeder Parasit richtet mehr oder minder Schaden an, und das mindert unsere Fitness, manchmal bis zum Tode. Was ist, wenn H5N1 zum Grippevirus mutiert? Haben wir die leere Nische schon ins oder schafft sich der Virus die Nische?lem

Ab morgen bin ich bis Montag im Schwarzwald. Meine Pfingswünsche gelten noch. Wenn Du wieder eine Idee hast antworte ich Dir danach, mit besten Grüßen --Manu 17:32, 1. Jun 2006 (CEST)

Fehlübersetzung "Hypervolumen"[Quelltext bearbeiten]

Der deutsche Begriff, der auch allgemein verwendet wird, ist Hyperraum (siehe auch mathematische Definition in Wikipedia). Diese Fehlübersetzung stammt widereinmal aus einem amerikanischen und von Laien ins Deutsche übersetzte Lehrbuch (Townsend, Haper, Begon), welches im Übrigen noch weitere Übersetzungsschwächen hat. Da es sich bei diesem um das aktuelle Standardlehrbuch zur Ökologie handelt, sind solche Fehler besonders fatal und ist m.E. auch in Zukunft mit der Wiedereinführung dieses Fehlers in Wikipedia zu rechnen. GillianTL 17:09, 8. Dez. 2007 (CET)

Nochmals zur Diskussion :

Wenn man hier noch etwas hinzufügen würde, würde man sich sehr im Kreise drehen. Die Diskussion ist schon sehr redundant und geht teilweise rückwärts. Mir gefällt der Artikel sehr gut und er entspricht meinem Verständnis der ökologischen Nische. Natürlich ist es teilweise ein philosophisches Problem (Henne - Ei).! Mittlerweile haben wir ja auch schon 2009 -- marianne (nicht signierter Beitrag von 77.186.124.248 (Diskussion | Beiträge) 22:13, 16. Jun. 2009 (CEST))

Zur Umweltbezogenen Nischendefinition - Schmetterlingseffekt[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich hab gesehen, dass du meinen edit wieder zurückgesetzt hast. Nun sei gesagt: Gut gemacht! Der Schmetterlingseffekt gilt nur für ein deterministisches Chaos, und inwieweit Ökosysteme determiniert oder doch ein bisschen frei sind, sollte man keinem Leser aufzwängeln. Das hab ich natürlich erst jetzt herausgefunden...

Die Änderung hatte jedoch einen anderen Ursprung. "Die Konkurrenz" schließt nicht ein oder aus, sie ist eine Beschreibung von "Mechanismen" lebender Systeme in abstrahierter Sprache, um das Geschehen besser zu verstehen. Es sind Nahrungsmangel, Vergiftungen, Erfrierungen, die direkte Wirkung anderer Wesen und dergleichen, die eine ähnlich bedürftige Art gegenüber einer anderen aus einem Biotop fernhält, nicht der sensenbewehrte Avatar des Wettbewerbs. Dieser sprachlichen Feinheit wollte ich Ausdruck verleihen. Gude --Hæggis 06:58, 13. Jan. 2010 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Griensteidl“


Hallo Hæggis, habe deine Begründung auf die Diskussionsseite kopiert, die Diskussion einer Formulierung ist keine Privatangelegenheit. Vielleicht ist Dir schon aufgefallen, dass der Definition der "Ökologischen Nische" schon ausgiebige Diskussionen vorausgingen, d.h. andere Autoren sich um die passende Definition bemüht haben. Ich als solch einer erhebe jedenfalls den Anspruch bei Änderungen ein Wort mit zu reden.

Nun zur Sache: Der Schmetterlingseffekt ist für die Definition der Nische nicht erforderlich und verkompliziert die Definition nur unnötig. Daher habe ich diese wieder entsprechend geändert. Gruß -- Manu 12:05, 15. Jan. 2010 (CET)

Erforderlich ist er nicht, und zwingend nötig ist erst recht nicht, da hast du meine Zustimmung. Doch das Übertragen des Prinzips des Schmetterlingseffektes, "kleine(s) Anderssein/Änderung kann riesige Unterschiede/Auswirkungen bringen", auf die ökologische Systemlehre (und damit auch auf den Nischenbegriff) kann einen großen Erkenntnisvorzug bringen: Es wohl kaum chaotischere Systeme als Ansammlungen von Leben, der S-Effekt macht das Chaos als solches leichter zugänglich. Als Definition begreife ich nur die ersten Sätze eines Artikels, das danach ist Erläuterung und Spezifizierung. Mag sein das das Anhängen an den letzten Satz die Verständlichkeit der Abschnittes hat leiden lassen, doch das ließe sich auch gut in Hauptsätze mit Punkt und max. 2 Verben aufteilen.
Doch wenn du von Anfang an dabei warst, dann hast du mehr Erfahrung und Überblick über relevante Details, also überlasse ich dir die Entscheidung, ob der S-Effekt wichtig für ein weiterführendes Verständnis ist oder nicht. Die ausgiebigen vorausgegangen Diskussionen habe ich nicht mitbekommen, doch umso wertvoller ist meine Mühe, doch natürlich wird Pionierarbeit hoch bewertet. Und Anspruch zum mitreden hast du ohnehin, das brauchst du gar nicht erst betonen.
Zur anderen Sache: Was ist mit der als Ursache verkauften Konkurrenz? Gude --Hæggis 12:45, 15. Jan. 2010 (CET)
Du kannst die Diskussion hier weiter oben nachlesen. Letztlich ist der Nischenbegriff ein Hilfsbegriff der Ökologie um Arten bzw. Ökosysteme besser verstehen zu können. Kern der Diskussion ist die Frage ob Nischen einfach da sind und von Arten besetzt werden oder aktiv durch Interaktion zwischen Arten und Umweltfaktoren gebildet werden. Biologen sehen das unterschiedlich (weshalb es zwei Definitionen gibt), meiner Auffassung nach ist das eine Frage wie weit man systemisch denkt.
Der Schmetterlingseffekt ist aus meiner Sicht ein problematisches Konzept, auch weil es ideologisch (ökologistisch) beladen ist. Im Artikel Schmetterlingseffekt ist von kleinen Änderungen bei Rechenmodellen die Rede. Spielt er bei Naturphänomenen überhaupt eine Rolle? Vielleicht machmal, meistens ist es doch so, das gleichartige Einflüsse in großer Zahl bzw. langdauernd einwirken, bevor eine Wirkung eintritt. Welche der 400.000 Zigaretten, die meine Oma geraucht hat, verursachte den Lungenkrebs? Die Idee, dass der Flügelschlag eines Schmetterlings bestimmt, ob es morgen schön wird oder nicht, ist verwegen. Hat so was jemals jemand nachgewiesen? Hinzu kommt, dass Lebewesen eine ausgeprägte Fähigkeit haben, ihre Umwelt zu ihrem Nutzen zu stabilisieren, also mehr oder weniger anpassungsfähig sind. Biber bauen Staudämme, Parasiten manipulieren den Stoffwechsel ihres Wirtes usw. Na ja, das sind so Gedanken zu diesem Thema.
Was soll mit der Konkurrenz sein? Gruß -- Manu 18:28, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich habe kene Ahnung!!! (nicht signierter Beitrag von 93.212.117.26 (Diskussion | Beiträge) 18:19, 15. Mär. 2010 (CET))

Definition[Quelltext bearbeiten]

Umweltfaktoren werden nicht nur "benötigt", es gibt sie manchmal einfach und sie wirken sich aus. Beispiel: "Temperatur" ergibt nur dann einen Sinn, wenn ich einen bestimmten Temperaturbereich benenne. Zitat: "Die Nische beschreibt die Gesamtheit aller Bedingungen, die die Verteilung der Organismen beschränken,(...)" (Cockburn: Evolutionsökologie, S. 118) --EHaseler (Diskussion) 17:12, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hallo EHaseler, vorher war die Einleitung möglicherweise sprachlich unpräzise, aber durch deinen Edit ist sie nicht besser geworden, denn wenn die Temperatur beispielsweise 200°C beträgt, wird das Überleben einer Art auch "beeinflusst", (man nennt das dann rösten), der Backofen ist aber keine ökologische Nische. Gruß, --Lämpel Disk. 19:35, 11. Apr. 2013 (CEST)
Stimmt! deswegen muss man bei der Beschreibung der (fundamentalen) Nische ja den Temperaturbereich benennen, in dem ein Lebewesen vorkommen kann. Den Einleitungssatz sollte man tatsächlich noch einmal überdenken. mfG. --EHaseler (Diskussion) 14:39, 12. Apr. 2013 (CEST)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Moin @Geo-Science-International: Ich bin über deine gestrige Überarbeitung der Einleitung etwas unglücklich, denn - bei aller Liebe - in eine Einleitung gehört eine allgemein gehaltene und trotzdem knappe Zusammenfassung, aber kein Igel-Beispiel. Gruß, --Lämpel schnacken 10:14, 30. Jan. 2016 (CET)

Ja, das finde ich auch. Wo wäre eine bessere Stelle, um das Igel-Beispiel unterzubringen? Es ist wichtig, dass ein wirklich anschauliches Beispiel dabei ist, aber wo soll es stehen? Das Flechtenbeispiel kann für die Leser, die nicht vom Fach sind, leicht irreführend wirken, wegen der Anordnung der Flechtenteppiche, die doch wieder etwas Räumliches zu sein scheint. Das Igel-Beispiel ist anregend, weil man viele Fragen daran anknüpfen und diskutieren kann, auch über die Nische des Maulwurfs. Sind seine unterirdischen Gänge Nische oder Refugium oder keins von beiden usw.? Alle Schüler benutzen Wikipedia. Die ökologische Nische gehört zum Pflichtstoff in der Ökologie. Ich möchte nicht, dass sie an der Abstraktheit der reinen Definitionen verzweifeln. Ich bin aber auch selbst nicht damit zufrieden, dass mein Igel-Beispiel gleich so dominierend am Anfang steht. Wo könnte es stehen, ohne den logischen Aufbau des übrigen Textes zu stören?

Ich habe unten eine Stelle gefunden und es dahin getan. Wäret Ihr damit so einverstanden?

Geo-Science-International (Diskussion) 12:36, 30. Jan. 2016 (CET)

"Die damit einhergehende Stresserhöhung – vor allem durch einen zu kleinen Lebensraum – kann ggf. zum Aussterben dieser Art(en) führen. Dies kann vermieden werden durch den Prozess der adaptiven Radiation, der allerdings nur über sehr lange Zeiträume hinweg erfolgen kann." Diese Passage habe ich rausgenommen und erstmal hier geparkt. Ich bin nicht glücklich damit, weil hier m.E. ökologische und evolutionsbiologische Betrachtungsweise zusammengeworfen werden, wodurch beide Blickwinkel verunklart werden. Nischenüberlappung kann ggf. lokal zum Aussterben einer Population führen. Der Begriff der Art kommt dann, und nur dann, in´s Spiel, wenn a) die Überlappung total (d.h. ohne Refugien) ist und b) alle Populationen betrifft. Und die Konkurrenz zweier Arten (oder ggf. anderer ökologisch geschiedener Populationen) führt ggf. zu character displacement (oft "Merkmalsverschiebung", meist unübersetzt). Eine adaptive Radiation würde außerdem eine ganze Reihe weiterer Voraussetzungen bedingen, auf die an dier Stelle im Artikel einzugehen keinen Sinn macht. Im Normalfall kommt sie schon deshalb nicht ins Spiel, weil die konkurrierenden Arten nicht unbedingt nahe miteinander verwandt oder gar Schwesterarten sein werden. Ich halte es für wesentlich, hier zumindest zunächst, ein ökologisches Konzept mit ökologischer Argumentation einzuführen uund zu erläutern.
Mit Deinem Igelbeispiel bin ich nicht restlos glücklich. Es ist nicht falsch, aber ich halte es für jemanden, der das Konzept noch nicht kennt, für zu kompliziert. Inwiefern sind die genannten Faktoren Nischendimensionen? Das sollte viel deutlicher herauskommen. Ich muss da nochmal drüber nachdenken. Grüße--Meloe (Diskussion) 14:23, 30. Jan. 2016 (CET)