Diskussion:Abul Abbas

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Begriff „reichsdeutsch“[Quelltext bearbeiten]

Was heißt denn "reichsdeutsch" in diesem Zusammenhang? --AndreasPraefcke ¿! 01:40, 6. Mai 2006 (CEST)

*flüster*...und die Personendaten... die Personendaten!--Rainer Lewalter 01:42, 6. Mai 2006 (CEST)

pst. --Felistoria 01:45, 6. Mai 2006 (CEST)

Die Herren sind aufgefordert, die Begrifflichkeit zu überprüfen und ggf. zu korrigieren. --Felistoria 01:46, 6. Mai 2006 (CEST)
@:Rainer Lewalter: Ich finde, mit den Links sollte man das nicht übertreiben; das ist hier doch kein Reisebüro. --Felistoria 01:59, 6. Mai 2006 (CEST)
No na, a Karte von dem weitgereisten Trampeltier seinem Weg mecht, nebbich, sein viel scheener. Ansonsten: Du sollst Großvater und -mutter ehren (vulgo: Oma-Test ;-) --Rainer Lewalter 02:05, 6. Mai 2006 (CEST)

@Historiograf: :-), nett! --Felistoria 02:34, 6. Mai 2006 (CEST)

Mal was Prophylaktisches[Quelltext bearbeiten]

Hallo alle, ich gebe ja die Hoffnung nicht auf, dass eine von Felistorias schönen Elefanten-Miniaturen unbeschadet und angemessen ruhmvoll durch die Vorhölle kommt, wenn nicht noch mehr. Der „Neue“ ist doch wieder in gewohnter Qualität und besonders international gefärbt, an sich ein 1a Kandidat. Nun musste ich selbst in anderem Zusammenhang auch erst lernen, dass es diese ehrwürdige Institution gibt. Problem: wenn ich's recht einschätze, entsprechen weder Felistorias (vermutlich von Oettermann übernommene) Schreibung noch die der Aachener Ausstellung, die Historiograf dankenswerterweise aufgetan hat, dieser Konvention. Vielleicht wäre es gut, sich mal in Babel bei der ar-4-Fraktion schlau zu machen? Oder ist es letztlich ausschlaggebend, dass Oettermann wohl die Koryphäe zum Thema ist? --Rainer Lewalter 03:27, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich würde zumindest Fragen. "Richtig" ist ja normalerweise sowieso nur der Name in arabischen Schriftzeichen, alles andere sind Annäherungem für die es kein richtig oder flasch, sondern nur ein mehr oder weniger zweckmäßig gibt. Beim Elefant hier könnte aber erschwerend dazu kommen, dass die Franken seinen Namen sicher nicht mit arabischen Schriftzeichen gaben, so dass es eventuell einen "richtigen" Namen in Latein gibt. Fragen (und bis dahin ergründen seiner arabischen Schreibweise) wären wohl nicht das schlechteste. -- southpark Köm ?!? 03:33, 6. Mai 2006 (CEST)
Der weiße Elefant trug den Namen des Begründers der Abbasiden-Dynastie, der auch "der Schlächter" genannt wurde; Oettermann fragt sich (nicht ganz ernst), ob "man mit dem Elefanten einen solchen in die Hauptstadt des Abendlandes schmuggeln" wollte (S. 97). --Felistoria 09:37, 6. Mai 2006 (CEST)
Der schreibt sich in der Wikipedia etwas verknorpelt Abu 'l-Abbâs. --Felistoria 09:40, 6. Mai 2006 (CEST)
Tjaja, wenn's ans orientalistische Familiensilber geht, nehmen sie's genau mit den diakritischen Zeichen. Hättest Du denn was gegen eine Nominierung, sobald das Subjekt Deines Artikels für alle Seiten zufriedenstellend benamst ist? --Rainer Lewalter 11:28, 6. Mai 2006 (CEST)
Ja. Eigentlich sind diese Miniaturen Briefe. --Felistoria 12:23, 6. Mai 2006 (CEST)

Hm, die Engländer und Schweden plädieren für Abul-Abbas. Die Amerikaner haben zudem noch eine eher wild assoziative aber nicht unspannende en:List of historical elephants. Mit Tuffi! -- southpark Köm ?!? 13:48, 6. Mai 2006 (CEST)

Nunja, es scheint ja der Schwede auch Autor des en-Artikels zu sein, dem seinerseits auf der Diskuseite unsaubere Recherche vorgeworfen wird. Kann ich alles nicht beurteilen, nur die Version Abul-Abbas könnte, schätz' ich, wohl letztlich das Elefantenrennen machen. Mir fällt noch auf, dass in der Aachener Ausstellung dem Isaak eine zentralere Rolle zukommt. Ob's sich da aber wirklich um den Mann im Speziellen oder um jüdisches Leben zur Zeit der Abbasiden und Karolinger im allgemeinen dreht, ignoro & wahrscheinlich ignorabo. --Rainer Lewalter 14:05, 6. Mai 2006 (CEST)
Ja, Tuffi ist zu und zu niedlich! Ich hab aber in Wikipedia noch ein Kuriosum entdeckt: Miss Baba. Diese Geschichte, die sich ein thüringisches Kaff anhängt, ist eine Kompilierung ganz verschiedener Elefantenhistorien, Menagerien und Zeiten - da muss msl irgendwann vor hundert Jahren eine Legende entstanden sein! Wahrscheinlich hat es mehrere Babas gegeben, "Miss Baba" gehörte jedenfalls einer Madame Leclerf, die in Wien und Paris ihre Show abzog, und zwar zwischen 1824-40, die berühmte Menagerie Kreutzbegr war in Kassel und das Elefanten-Wägelchen zum Mitlaufen hat ein Herr Garnier 1827 gebastelt gehabt usw. usw. --Felistoria 14:49, 6. Mai 2006 (CEST)

Kleines Lehrstündchen für den geneigten Leser: "Elefantenkatastrophen"[Quelltext bearbeiten]

Die oben von Southpark erwähnte "Liste" auf en.wikipedia nennt viele Elefanten, die schwere Unfälle verursachten, indem sie "durchgingen" oder völlig unvorhersehbar z.B. ihre Wärter oder Trainer angriffen und sogar töteten.

Die Dickhäuter sind an sich friedlich und nicht angriffslustig; bei ihrer Größe nicht verwunderlich: sie haben Aggressivität nicht nötig. Gleichwohl gibt es ein bislang offenbar von der Forschung noch nicht völlig geklärtes Phänomen, für das sogar ein (indischer?) Begriff existiert: die Musht. Aus unerklärlichen Gründen, oft wohl im Zusammenhang mit ihrer Geschlechtsreife, drehen die Tiere durch, rasen los, und zwar blindlings, so dass nichts übrig bleibt von dem, was ihnen im Weg ist.

In einem hinreißenden Buch (in "meiner" Bib) aus dem 17. Jahrhundert, einem Folianten, beinhaltend einen "Kultur- und Sittenspiegel" fremder Länder, wird dieses Phänomen bereits ausführlich beschrieben und wie die Inder, die seit Jahrhunderten mit den Elefanten leben und arbeiten, damit umgingen: Sobald die Betreuer, die Mahouts, die Anzeichen für den möglichen Beginn einer Musht zu erkennen glaubten - der o.g. Bericht legt hier einen Zusammenhang mit dem Beginn der Regenzeit nahe -, setzen sie ein bestehendes Meldesystem in Gang, dass den Menschen erlaubte, sich in Sicherheit zu bringen; da der wild gewordenen Elefant in der Regel offenbar stur gerade aus zu rasen pflegt, konnte man ihm gut aus dem Weg eilen; allerdings war hernach unter Umständen die Hütte futsch. Außerdem erlaubte dieses Meldesystem, den Elefanten zu verfolgen, so daß man ihn, sobald der Zustand nachließ, wieder einfangen konnte; nicht immer ließ sich indes offenbar verhindern, dass sich der Elefant selbst dabei zu Tode brachte, was natürlich stets ein schwerer Verlust für die Leute war, denen der Elefant ja als wichtiger Arbeitsgehilfe diente.

In Europa wurden auch in den vergangenen Jahrhunderten immer wieder solche Unfälle verzeichnet; man nimmt an, dass hier womöglich auch eine Rolle gespielt haben könnte (und spielt), dass Elefanten sich erschrecken lassen, zum Beispiel durch Publikum oder irgendeinen Firlefanz, der sich in ihrer Umgebung abspielt, oder auch Klima, Ernährung oder nicht artgerechte Pflege usw. ursächlich sein könnten. Genau weiß man das nicht; so gilt der Elefant zwar nach wie vor als die größte Attraktion eines jeden Zoos oder Zirkus, aber auch als die riskanteste. --Felistoria 14:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Erster Abschnitt[Quelltext bearbeiten]

Pst, Felistoria: ich muss mal wieder meinen berühmten und patentierten Rosinen-MetabolismusTM in Anwendung bringen: Das Kapitel „Herkunft“ tendiert zum Etikettenschwindel, denn es beschäftigt sich quasi gar nicht mit derselben. Wäre aber sehr wissenswert; hast Du Infos? Gruß, --Rainer Lewalter 12:29, 7. Mai 2006 (CEST)

Nö, woher der Kalif den Weißen hatte, sagen sie nicht. Und den Aachener Katalog hab ich nicht. "Herkunft" ist also - perspektivisch - von Aachen aus gesehen ...:-)--Charlemagne, quatsch: --Felistoria 12:44, 7. Mai 2006 (CEST)
Hab Historiografs Weblink doch noch was entnehmen können! --Felistoria 13:34, 7. Mai 2006 (CEST)

Hmmm... nicht, dass ich Tierrechts-Aktivist wäre, aber es ist zumindest halber Ernst, wenn ich mich frage, ob nicht auch der krummsäbelrasselnde Kalif eine BKL II bekommen sollte, für den Elefanten siehe... --Rainer Lewalter 18:25, 9. Mai 2006 (CEST)

naa. ich glaube der täte nur not, wenn der Elefant auch als Abu l-Abbas as-Saffah bekannt wäre und ihn jemand unter dem Namen suchen würde. Da ich das für unwahrscheinlich halte, sollte eine normale Erwähnung im Artikeltext reichen. Aber der Elefant hier könnte ganz allgemein noch wesentlich besser verlinkt sein. -- southpark Köm ? | Review? 20:09, 9. Mai 2006 (CEST)
Hmmm, nicht abwegig wäre es ja, im Artikel über den Kalifen einen (Halb-)Satz über den Elefanten einzuflechten. Ich muss jetzt leider auf zum Gig, wenn mir keiner zuvorkommt, erledige ich das heute nacht oder morgen.--Rainer Lewalter 20:14, 9. Mai 2006 (CEST)
✔ Ok

Ertrunken?[Quelltext bearbeiten]

Laut anderen Quellen ist der Elefant nicht ertrunken, sondern hatte sich eine Lungenentzündung geholt, an der er verstarb. Dick Tracy 09:00, 10. Mai 2006 (CEST)

Steht in en.wikipedia, aber da sind keine Quellen angegeben, das wird dort auch auf der Disku moniert. Woher hast Du's?--Felistoria 15:25, 10. Mai 2006 (CEST)
Von der Homepage des Augsburger Zoos www.zoo-augsburg.de dort unter Geschichte -> Geschichte des Augsburger Zoos. Dort wird auch auf die Bücher „Tiere - Kaiser - Anekdoten“ , Vindelica-Verlag, ISBN 3-926275-00-6 und „Auf den Spuren der ersten deutschen Kaufleute in Indien“, ISBN 3-929720-01-9 verwiesen. Dick Tracy 16:33, 10. Mai 2006 (CEST)

Schnupfen? Falsch ernährt?[Quelltext bearbeiten]

Nun, wie bei Hanno scheints auch bei dem Weißen, Abul, allerlei Variationen für sein Ableben zu geben: also "ertrunken" hab' ich gewählt (wg. der seriösen Quelle), den oben erwähnten Schnupfen hab' ich für Abul gefunden, ebenso wie "falsch ernährt". Da scheinen sich die Elefanten-Historien wohl in der Legendenbildung kongenial zu ergänzen :-)--Felistoria 19:54, 29. Jun 2006 (CEST)

Ach ja, und auch der Zeitpunkt seines Todes im Hinblick auf den Kriegseinsatz wird verschieden gedeutet: die einen sagen, er sei gleich beim Losmarschieren nicht über den Rhein gekommen, die anderen erzählen von Abul als furchteinflößender Waffe gegen die Friesen/Dänen, wobei allerdings die Tatsache, dass Karl ohnehin sich nicht mit den Friesen/Dänen geprügelt hat, weil er vorher abgedreht ist, den Wassertod auf dem Rückmarsch als doch recht bedauerlich erscheinen lässt, und ich mich unterdessen frage: wieso sollte Abul da recht großräumig mit Karln durch die Lande gezogen sein, um hernach zu ertrinken? Abul hat womöglich Torf zu fressen gekriegt, wurde anfällig, bekam einen Schnupfen und vertrug das Schmuddelwetter nicht. Auch scheint mir rätselhaft, wie ein Elefant, der im Rhein ertrinkt, hernach als Kadaver auf einen Acker gelangt sein soll; wie haben Karls Mannen wohl einen im Rhein ertrunkenen Elefanten wieder an Land gekriegt? Ohne die Legendenbildung gäbe es weder die historischen Wissenschaften noch den Roman. Deshalb lassen wir Abul bei seiner Legende und seiner Jobsiade. --Felistoria 20:13, 29. Jun 2006 (CEST)

Widersprüchlichkeiten[Quelltext bearbeiten]

Antworten eingeschoben (von --Felistoria 02:02, 7. Nov. 2006 (CET)):

  • Ich finde es etwas gewagt, den Elefanten als ohne Vorbehalt existent darzustellen. Es könnte auch eine Geschichte gewesen sein, mit der man die Rolle Karls des Großen aufwerten wollte. Theoretisch sollten in Bagdad dann urkundlich auch Karl der Große und der weiße Elefant belegt sein - und an Belegen mangelt es meines Wissens im Irak.
Ganz zweifellos. Nur wird ein Quellenstudium in Bagdad derzeit eher nicht in Frage kommen können. Eine Referenzierung bereits erwähnter Quellen wird angestrebt.
  • Die Vorgeschichte fehlt noch. Karl der Großes soll seine beiden Gesandten Lantfried und Sigmund gemeinsam mit dem jüdischen Kaufmann und Dolmetscher Isaak zu Harun al Rashid, dem Kalifen von Bagdad, im Jahre 797 geschickt haben.
Präzisierungen (Informationen und deren Quellen) sind hochwillkommen!
  • Den Fund von vermuteten Elefantenknochen sollte man mit der genauen Jahreszahl präzisieren. Reste eines Mammuts oder anderen großen Säugers könnten es nicht sein?
Klar dürfte das irgendetwas anderes gewesen sein als Abul Abbas; nur sind Belege für "große Säuger" und "Mammuts" am Rhein womöglich schwer zu finden.
  • Zur Nachricht des Todes habe ich aber auch noch eine ganz andere Version statt Ertrinken oder Erkältung auf dem Feldzug gegen die Friesen. Die Wikinger seien im Juni 810 mit 200 Schiffen in Friesland eingefallen. Der Elefant sei auf dem Zug nach Norden vom Blitz getroffen worden (Quelle: Ex oriente). Die Rede ist hier und da vom dänischen König Göttrik und das Tier sei 40 Jahre alt gewesen oder geworden.
Das ist plausibel; Abul Abbas könnte durchaus auch sozusagen im Bett gestorben sein, die Variante hab ich kürzlich auch gefunden.
  • Summa summarum fehlt es noch an der Angabe von Primärquellen. -- Simplicius 14:31, 6. Nov. 2006 (CET)
Summa summarum muss wohl, bis jemand die Spur der Geschichte in Bagdad aufzunehmen sich in der Lage sieht, vorerst der Konjunktiv I zur Versachlichung reichen. --Felistoria 02:02, 7. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Antwort. Es waren noch vor dem Krieg Journalisten in Archiven im Irak, um in Sachen Karl und Elefanten zu recherchieren. Darüber wurde mal eine Reportage im Fernsehen ausgestrahlt. Inzwischen dürfte dieses Kulturerbe in Flammen aufgegangen sein, so wie sämtliche Ministerien, Krankenhäuser, Museen und Schulen geplündert wurden, während die amerikanische Armee nichts unternahm.
Für den Knochenfund wäre die echte Jahreszahl gut, dann recherchere ich auch gern mal, aus welchen Epochen Knochen ggf. von Mammuts, Rentieren, Wiesenten, Nashörnern oder Flusspferden ggf. im Rheintal zu finden waren. Nur mal ein Beispiel: „Der älteste Lanzenfund in Deutschland gelang 1948 in Lehringen an der Aller (Niedersachsen). Dabei handelt es sich um eine mehr als 2 Meter lange Lanze aus Eibenholz, die im Skelett eines Waldelefanten steckte. Dieser Fund ist mehr als 100.000 Jahre alt.“ [1] Der Knochenfund besagt also eigentlich gar nichts.
Kurzum, ich finde es gewagt, den Elefanten als Tatsache und nicht als Legende zu formulieren. Simplicius 10:42, 7. Nov. 2006 (CET)

Im Jahre 1750 soll Johann Gottlob Leidenfrost im Duisburger Adresse- und Intelligenz-Zettel eine Arbeit über einen in der Lippe bei Gartrop gefundenen Elefantenknochen veröffentlicht haben, möglicherweise von Abul Abbas, berichtet Herbert Lorenz aus Bochum. – Simplicius 17:13, 16. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Tip, werde ihm mal gelegentlich nachgehen. Wenngleich die Knochen gewiss nicht diesem Elefanten gehören, davon bin ich überzeugt. Die Regesten-Erwähnung ist sicherlich die maßgebliche, was anderes gibt's ja nicht außer der Tatsache der Legendenbildung, aber ohne die und ihrer Tradition wäre auch eine moderne Geschichtsschreibung undenkbar;-). --Felistoria 17:31, 16. Dez. 2007 (CET)
Warum gehören sie "gewiss" nicht dem weißen Elefanten? Ich versuche gerade herauszufinden, was das für eine Publikation war.
Da ist sie jetzt wieder, diese Stimme. Sie befiehlt mir, einen argh nein ich will nicht darüber einen Artikel anzulegen. – Simplicius 23:26, 17. Dez. 2007 (CET)
Wieso nicht? Mach! Also ich vermute, dass diese gefundenen Elefantengebeine (die offenbar als in einer Wunderkammer gelandet beschrieben werden), irgendeinem Jahrmarktselefanten gehört haben, denn diese gab's schon im 18. Jh., siehe hier. Den Rest macht doch ohnehin immer die Legendenbildung, was ja gut ist, denn sonst gäb's den Roman nicht:-). Den Abul Abbas gab's. Aber wie - who knows? --Felistoria 23:35, 17. Dez. 2007 (CET)
Jo, Raritätenkabinette. Du kennst sicher so einige historische Elefanten, aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, deren Knochen im Rhein zu finden? – Simplicius 00:08, 18. Dez. 2007 (CET)

Fränkische Reichsannalen[Quelltext bearbeiten]

Bin etwas verwundert, daß meine Ergänzung zum Thema "Abul Abbas" einfach so gelöscht wurde. Der bisherige Artikel ist aus der Sicht des Historikers tatsächlich blanker Unsinn. Es gibt über das Tier eben nur drei Meldungen in den Annales Regni Francorum, alles andere entstammt der Phantasie späterer Autoren. Die Quelle 'Reichsannalen' - es handelt sich um eine tatsächliche Quelle, nicht um moderne Literatur - findet sich in zahlreichen Abschriften in europäischen Klöstern und Bibliotheken. Wer als Historiker einen einfachen Zugriff auf die Überlieferung über den Elefanten nehmen will, der ist mit einer entsprechenden Suche unter http://www.regesta-imperii.de/ (regestensuch; elefant) gut beraten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.174.232.87 (DiskussionBeiträge) Felistoria)

Hallo IP: die Daten sind - bis auf das Todesjahr - ja drin, alles weitere ist doch auch deutlich als Legende ausgedrückt (man kann es natürlich immer noch deutlicher ausdrücken, der Konjunktiv ist im Deutschen ja eine recht elegante Form :-). Du kannst gern die von Dir angegebene Website insofern auswerten, als Du den entsprechenden Link unten einfügst, zum Beispiel das Todesjahr betreffend. Wenn man etwas Ungenaues entdeckt und es mit Quelle richtig stellt, freut sich die WP; nur so ganz ohne Nachweis und Rückfragemöglichkeit (Du bist ja nicht angemeldet) werden Angaben in der Regel erst einmal entfernt. Ach ja: Du kannst unterschreiben, indem Du oben über dem Bearbeitungsfenster den zweiten Button von rechts anklickst oder zwei Gedankenstriche auf Deiner Tastatur und vier Tilden eintippst. Gruß --Felistoria 19:59, 1. Mai 2007 (CEST)

Sorry für mein unangemeldetes Einschreiten, ich wollte einfach mal eine Kleinigkeit richtig stellen, ohne mich gleich irgendwo anzumelden, registrieren zu lassen, etc. Ein professioneller wiki-Autor wird aus mir sicher nicht. Die Frage des Konjunktivs sollten wir noch mal diskutieren. Der Satz: "Anlässlich des Feldzugs Karls gegen die Friesen 804 wurde Abul Abbas als Waffe mitgeführt, was sich für ihn laut Überlieferung als verhängnisvoll erwies, denn er soll beim Übergang über den Rhein ertrunken sein. Laut anderen Quellen erlag der Elefant einer Lungenentzündung, die er sich bei der Rheinüberquerung zugezogen hatte." enthält soweit ich sehe keinen. Statt dessen wird hier auf "Quellen" und "Überlieferung" rekuriert. Das ist insofern problematisch, als hier allenfalls der journalisctische Begriff der (Informations-)Quelle verwendet wird, nicht derjenige der Geschichtswissenschaft (siehe dazu wikipedia: Quelle). Anders gesagt: Eine annähernd zeitgenössische Aussage zu diesen Behauptungen existiert ebensowenig wie zur weissen Farbe des Tieres. Die Angaben sind demnach nicht plausibel! Ich wollte all dies nicht streichen, um den Artikel nicht völlig zu verstümmeln. Dennoch wäre eine entsprechende Überarbeitung zweifellos geboten.

Nö, das war doch prima! Hab's schon gerichtet, sieh mal nach. Die verstümmelten 2 Literaturangaben "jounalistischer Quelle" sind mal irgendwie 'reingekommen, keine Ahnung. Danke für den Hinweis auf die Online-Regesten, kannte ich noch nicht. Musste ich gleich anwenden. Bitte: willst Du die beiden anderen Seiten für aus den imperialen Regesten einfügen oder muss ich das auch selber machen? :-) Gruß --Felistoria 20:41, 1. Mai 2007 (CEST)

Initiale[Quelltext bearbeiten]

[2] könnte man das Bild ggf gebrauchen? -- Cherubino 19:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Fußnoten[Quelltext bearbeiten]

Hier scheint immer noch etwas schief gelaufen zu sein. Michael Gorgas: Tiere - Kaiser - Anekdoten. Vindelica-Verlag, Gersthofen 1986 ISBN 3-926275-00-6m; Wolfgang Knabe: Auf den Spuren der ersten deutschen Kaufleute in Indien. Forschungsexpedition mit der Mercator entlag der Westküste und zu den Aminen. Schriften des Zentralinstituts für Deutsche Auswanderungsforschung im VDA + Reihe 2, Feldforschung; Bd. 1. Verl. Moderne Medien, Anhausen 1993 ISBN 3-929720-01-9

Was soll das m hinter der ISBN bedeuten? Einfach nur ein typo? Die Darstellung Tiere, Kaiser, Anekdoten. Von Fuggers Menagerie zum Grossstadtzoo ist sicherlich gemeint. Die Seitenangaben fehlen auch. --Armin (Diskussion) 23:39, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ja, "m" war ein Typo.[3] Korrigiere gern den Titel, it's a wiki. --Felistoria (Diskussion) 00:04, 29. Mär. 2012 (CEST)

Knochenfund am Niederrhein[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht finden sich in den Wunderkammern am Niederrhein ein paar Elefantenknochen, die man auf ihre Alter untersuchen könnte...--Claus Diskussionsseite 11:30, 26. Dez. 2013 (CET)