Diskussion:Adolf Ziegler (Maler)

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Es hilft nicht schönzufärben[Quelltext bearbeiten]

"Die Leistungen und das Engagement überzeugten seine Vorgesetzten" mag in der Sache korrekt sein, denn seine Vorgesetzten überzeugte er ja tatsächlich, vermittelt aber doch einen falschen Eindruck, denn außer seinen Vorgesetzten war ja kaum jemand von seinen Leistungen und seinem Engagement überzeugt. --210.98.30.178 13:18, 19. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]

Finde ich etwas zu ausführlich. --210.98.30.178 13:19, 19. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]

Der Abschnitt wurde inzwischen um den völlig unbekannten Enkel gekürzt. PDD 14:23, 19. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]

"Leistung" war es wohl nicht[Quelltext bearbeiten]

Schaut Euch mal den Spiegelartikel zu Ziegler an:

"Durch die richtigen Bekanntschaften und ein NSDAP-Parteibuch mit niedriger Mitgliedsnummer stieg der Bremer Maler 1936 zum "Sachberater für Bildende Kunst" in der Reichsleitung der Partei und Präsident der Reichskunstkammer auf.

Seine eigenen Aktmalereien, die erst an Bedeutung gewannen, nachdem er sie selbst in die "Große Deutsche Kunstausstellung" gehängt hatte, brachten ihm den Spitznamen "Meister des deutschen Schamhaars" ein."

und wichtig: "Binnen kürzester Zeit war Ziegler vom Sachbearbeiter für bildende Kunst in der NSDAP-Reichsleitung zu einem der höchsten Kulturfunktionäre des "Dritten Reiches" aufgestiegen - und das, obwohl er künstlerisch fast nichts vorweisen konnte. Kein einziges Mal war eines seiner Bilder in einer Ausstellung gezeigt worden. Und als der "Vertragslehrer" für Maltechnik an der Münchner Kunstakademie 1934, nur ein Jahr nach seinem Engagement, bereits auf höhere Weisung zum Professor berufen werden sollte, musste das Kollegium mit Bedauern eine Stellungnahme ablehnen, "da ihm die Arbeiten Zieglers nicht bekannt seien". "

http://einestages.spiegel.de/s/tb/25208/entartete-kunst-ns-propagandaausstellung-1937-in-muenchen.html (nicht signierter Beitrag von Waldbaer (Diskussion | Beiträge) 09:48, 20. Jul 2012 (CEST))

Guter Link. Ich habe dank des Hinweises den Artikel etwas präzisiert und hoffe, dass es so besser ist. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 12:55, 20. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]

für die Verschiebung des Lemmas[Quelltext bearbeiten]

der Mann war in erster Linie nationalsozialistischer Funktionär

ich bin dafür das Lemma nach Adolf Ziegler (Nationalsozialist) zu verschieben

u.a. um derartigen hier üblichen Versteckspielen / Verharmlosungen (auch Neutralisierungen genannt),
die Fakten / Realität entgegenzusetzen

  • Adolf Ziegler (Maler) (1892–1959), deutscher Maler und Kulturpolitiker
  • Adolf Ziegler (Politiker) (1894–1972), deutscher Politiker (NSDAP)

Meinungen dazu ?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 01:29, 4. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das ist vollkommener Unsinn. Ob es unserem heutigen Geschmack entspricht oder nicht, Ziegler war in erster Linie ein konservativer Maler, nur deshalb konnte er im NS dann auch Professor an der Akademie und Leiter der Reichskammer der bildenden Künste Karriere machen. Das Lemma ist absolut treffend. Etwaige Verharmlosungen liegen auch nicht im korrekten Lemma begründet, sondern eher daran, dass die kunsthistorische Forschung sich von seiner "Kunst" hat versucht reinzuwaschen und damit das Bild verunklart hat. Dem Artikel wäre stattdessen deutlich mehr mit einer sorgfältigen Auswertung der Forschung geholfen. Wenn du meinst, dass deine Umstellung der Lemmadefinition irgendetwas am im Artikel gezeichneten Bild verändert hat, dann muss ich dich auch eher enttäuschen (Fuhrmeister wollte ihn mit der "falschen" Reihenfolge im Titel seines Aufsatzes wohl auch reinwaschen, wie?). Interessanter und hilfreicher wäre da etwa eine umfassendere Darstellung etwa seiner Berufung an die münchner Akademie etc. mit ihren Implikationen. Aber seis drum ... Verschieben etc. geht ja auch schneller. Julius1990 Disk. Werbung 01:32, 4. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]

Zitat: "vollkommener Unsinn" "absolut treffend."
vollkommen, absolut, total, ausschliesslich...
so ein Niveau beeindruckt mich jetzt aber ;-)
sehr präzise, differenziert...

ein führender nationalsozialistischer Funktionär nur konservativ ?
deine persönliche Konservativ-Definition wird Dieter Stein aber nicht gefallen
bemüht er sich nun doch seit über 15 Jahren mit dem Begriff vom alten Label "Neue Rechte" wegzukommen

nun ja für Erika Steinbach und Götz Aly war der Nationalsozialismus, bzw. Hitler ja auch links

aufgrund der aktuellen Diskussion um Adolf Ziegler, wird da ja nun sicherlich noch einiges hoch kommen

--Über-Blick (Diskussion) 01:47, 4. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die aktuelle Diskussion ist ein Aufwärmen der Diskussion bei Einrichtung des Raumes in der Pinakothek der Moderne vor fünf Jahren, substanziell Neues hat der offene Brief nicht geliefert. Vielleicht magst du dich einfach erst einmal mit der Forschung vertraut machen? Dann reden wir weiter. Als Künstler war Ziegler natürlich konservativ-akademisch. Was soll er auch sonst gewesen sein? Aber Hauptsache, schön entstellenden zitiert und empört. Aufgrund dieser künstlerischen Position konnte er im NS Karriere machen. Ihn quasi aus der "Kunst" hinauszuverschieben, dient am Ende bloß - und ich würde annehmen, entgegen deiner eigentlichen Intention - dem Aufrechterhalten des Mythos der sauberen, unbelasteten Kunst, denn Ziegler war ja nicht Maler sondern Funktionär. Eine Darstellung der Rezeptionsgeschichte fehlt dem Artikel auch, auch damit wäre dem Leser deutlich mehr geholfen, als mit der Ersatzhandlung einer Verschiebung. Julius1990 Disk. Werbung 01:52, 4. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
unsinnge "natürlich" Verwendung finde ich genauso beeindruckend ;-) wie vollkommen, absolut, total ...

ansonsten, wenn der für die Ausstellung Entartete Kunst (Ausstellung) etc. massgeblich verantwortliche NS-Funktionär nur konservativ gewesen sein soll,
dann waren diese hier (und zwar alle, nicht nur die im Lemma),
nach deiner Definistion wohl auch alle nur konservativ

irgendwie erinnert mich das an die Vorgehensweise des BKA bei ihren Umgang mit rassistischen, faschistischen Mördern:
wenn ein 200%iger Neonazi wie Michael Berger, der bis an die Zähne bewaffnet ist, sich einer Polizei-Verkehrskontrolle entziehen will,
ist das dann nach deren Logik eine Verdeckungstat und keine neonazistische,
denn er tötete nach BKA-Logik die PolizistInnen ja nicht (direkt) aus neonazistischer, rassistischer, menschenverachtenden Motivation

Entkontextualisierung funktioniert (wenn es darum geht die Statistik zu schönen): Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland

und so also auch hier, der Ziegler war konservativ,
das er Funktionär im NS war und zwar ein führender, Schwamm drüber

sehr überzeugend ;-)

--Über-Blick (Diskussion) 02:27, 4. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]

Wenn man so viel Schaum vorm Mund hat, dass es mit dem Leseverständnis nicht mehr hinhaut, dann sollte man es gleich lassen. Wenn dir das Verhältnis von konservativer künstlerischer Position und der deshalb möglichen Karriere im NS mit all ihren Implikationen zu hoch ist, dann bist du einfach nicht in der Lage differenzierte Forschung zu rezipieren und für Artikel aufzubereiten. Du hast die aktuelle Berichterstattung gelesen und bist dann überstürzt ans Werk gegangen und machst übermotivierte Vorschläge, ohne auch bloß die kunsthistorische Forschung zum Artikelgegenstand zu kennen. So sieht es leider aus. Julius1990 Disk. Werbung 02:37, 4. Okt. 2022 (CEST) PS: Mich brauchst du übrigens nicht über Zieglers Rolle im NS belehren, der Artikel zur Ausstellung "Entartete Kunst" stammt z.B. von mir. Also kannst du dir das gleich sparen.[Beantworten]
Julius1990 hat nirgendwo behauptet, Ziegler sei politisch konservativ gewesen, sondern nur, sein Malstil sei konservativ gewesen. Und das trifft auch zu, denn so etwas wie einen „nationalsozialistischen“ Malstil gibt es nicht. Politisch war er natürlich ein Nazi, aber das hat auch niemand bestritten. Den Malstil könnte man auch „akademisch“ statt „konservativ“ nennen, das ändert in der Sache aber nichts. —Jossi (Diskussion) 14:21, 4. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Das Lemma Adolf Ziegler (Maler) ist nur notwendig, weil es andere Personen des selben Namens gibt. Ein solcher Zusatz ist immer ein Notbehelf. Der Leser sollte möglichst klar erkennen können, um welchen Ziegler es sich handelt. Das ist mit dem Zusatz Maler sehr gut möglich, da die Rolle Zieglers in der Kunstszene der dreißiger Jahre bekannt ist. Eine Bewertung (oder gar Verharmlosung) seines Lebenswerks ist ein solcher Zusatz natürlich nicht und soll es auch nicht sein, diese findet ja im Artikeltext statt. Dort kann man sich darüber informieren, dass seine Malerei konservativ war, seine Gesinnung und sein Wirken als Kunstfunktionär in den dreißiger Jahren stramm auf NS-Linie gegen die moderne Kunst lag--Jnn95 (Diskussion) 14:46, 4. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]

"natürlich, natürlich, natürlich" - geht es auch `ne Nummer kleiner ? (die Vorsehung, Schicksal, Determinismus oder was ? ;-) )

ansonsten, dass mit "ein konservativer Maler" im Kontext eines führenden Funktionärs des Nationalsozialismus im Bereich Kunst und Kultur,
einzig der Malstil gemeint sein soll, wird in den Ausführungen oben nicht klar formuliert

in der BKL konservativ kommt konservativer Kunststil nicht vor,
wie soll mensch ahnen, dass der Autor bei einer Diskussion um einen führenden nationalsozialistischen Funktionär
sich einzig auf die Kunstnerd-Parallelwelt bezieht,
ihn also von der gesellschaftlichen Bedeutung abgekoppelt
und vom Nationalsozialismus entkontextualisiert

bei einem Lexikon sollte die gesamtgesellschaftliche Perspektive entscheidend sein und nicht die Kunst-Nerd-Parallelwelt

auch das Wort Maler ist bekanntlich mehrdeutig (Anstreicher) - präziser wäre Kunstmaler

mein Geschichtsbewußtsein, meine Empathie mit den Opfern des NS,
meine humanistische, cosmopolitische, antifaschistische Lebenseinstellung als "Schaum vorm Mund" zu bezeichnen,
im Kontext der Vita des NS-Funktionnärs Adolf Ziegler und der Menschen die durch ihn geschädigt wurden, gelitten haben etc.
wirft Fragen nach der Motivation und Intention eines derartigen persönlichen Angriffs (WP:KPA !) auf

wenn in diversen Medien behauptet wird, er sei ein so schlechter Maler gewesen,
dass nur seine Karriere im NS dazu geführt habe, dass er als Maler überhaupt bekannt wurde,
so zeigt dies an den skurrilen wikipedia-Relevanzkriterien und im Kontext der allgegenwärtigen Entkontextualisierungen gemessen nur
wie willkürlich und manipulativ hier zum Teil gearbeitet wird

dann wird das Lemma eben nicht verschoben und er bleibt der Maler/Anstreicher ;-)

--Über-Blick (Diskussion) 22:34, 4. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]

Sag mal, willst du uns veräppeln? "Dass mit 'ein konservativer Maler' im Kontext eines führenden Funktionärs des Nationalsozialismus im Bereich Kunst und Kultur, einzig der Malstil gemeint sein soll, wird in den Ausführungen oben nicht klar formuliert"? Dann lerne das gründliche Lesen von Texten, denn in meinem Beitrag von 1:52, 4. Oktober steht ganz eindeutig: "Als Künstler war Ziegler natürlich konservativ-akademisch." und "Aufgrund dieser künstlerischen Position konnte er im NS Karriere machen." Eine Entschuldigung ist angebracht, und du solltest mal runterfahren. Du schadest mit deiner alarmistischen Argumentationsweise deinem Anliegen mehr als du ihm nützt. Und wenn du schon über den Artikelgegenstand reden möchtest, mach dich mit der kunsthistorischen Forschung vertraut. Mediales Blätterrauschen ist da kein Ersatz für. Julius1990 Disk. Werbung 00:26, 5. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Du solltest dich erstmal für deine persönlichen Angriffe wie "Schaum vor dem Mund" entschuldigen und selber "runter fahren"
bzw. mal reflektieren, dass die wikipedia ist ein Lexikon und somit für die gesamte Gesellschaft da ist
und nicht (nur) für eine nerdige Parallelwelt der kunsthistorischen Forschung ist

wenn du oben schreibst
Ob es unserem heutigen Geschmack entspricht oder nicht, Ziegler war in erster Linie ein konservativer Maler,
nur deshalb konnte er im NS dann auch Professor an der Akademie und Leiter der Reichskammer der bildenden Künste Karriere machen.

dann verharmlost du mit der Formulierung "in erster Linie" seine Rolle im Repressionsapparat sowie im System des Nationalssozialismus
und seine Rolle im Kontext der Ausstellung Entartete Kunst

der Nationalsozialismus, die Shoa war kein Vogelschiss und der Malstil zentraler menschenverachtender Akteure in dem Kontext,
mag in deiner fragwürdigen Sichtweise relevant zu sein
spielt aber im Kontext seiner Aktivitäten im Nationalsozialismus nur eine nebensächliche Rolle

wenn du klar politisch besetzte Begriffe wie konservativ
in dem Kontext einer Diskussion über einen Artikels über einen zentralen NS-Funktionär verwendest
und nicht klar schreibst konservativer Malstil und dich dann beschwerst,
dass jemand deine nerdige, entkontextualisierende ("in erster Linie" (sic!)) Kunsthistoriker-Parallelweltsicht nicht auch als Brille auf der Nase hat,
ist das ziemlich verwegen

nochmal er war ein führende NS-Funktionär und in vielen Beiträgen heißt es seine Kunst war belanglos, seiner Karriere gelang im nur durch seine Rolle im NS

du verkehrst da einfach die relevanten Elemente der Vita und fängst dann auch noch an mich zu beschimpfen:
"Schaum vor dem Mund" und "runter fahren"

dafür solltest du dich entschuldigen

die wikipedia ist ein Lexikon für gesamtgesellschaftliche Begebenheiten
und Entkontextualisierung ist in diesem Kontext genau das was eine gesamtgesellschaftliche Darstellung zerstört

--Über-Blick (Diskussion) 21:33, 5. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]

Man merkt, dass du vom Stand der Forschung null Ahnung hast. Diese entkontextualisiert nicht, sondern sie analysiert und kontextualisiert und verläuft sich nicht in bloßen Empörungsgesten. Lies erst einmal den Artikel von Fuhrmeister und wir können weiterreden. Julius1990 Disk. Werbung 22:06, 5. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Nicht verschieben!- Er war war Maler. Die Unterscheidung im Lemma dient lediglich dazu Personen mit gleichen Namen zu differenzieren, nicht zu werten. So ist nun mal der Stil bei Wikipedia. In der Biografie muss dann im Sinne einer Enzyklopädie und nicht eines Essays durch Fakten der Weg des Einzelnen beschrieben werden. Bitte durchatmen !- Gruß an Alle --Roland Kutzki (Diskussion) 19:56, 9. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]

aktuelle Medienberichte (Oktober 2022)[Quelltext bearbeiten]

was davon sollte eingebaut werden:

https://www.br.de/nachrichten/kultur/muenchner-pinakothek-baselitz-will-entfernung-von-ns-gemaelde,TJBnIoU

https://www.deutschlandfunk.de/baselitz-fordert-entfernung-eines-ns-gemaeldes-aus-pinakothek-100.html

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/baselitz-fordert-entfernung-von-ns-kunst-aus-muenchner-pinakotheken-18362407.html

https://www.spiegel.de/kultur/georg-baselitz-fordert-entfernung-eines-ns-gemaeldes-aus-muenchner-pinakothek-der-moderne-a-77e7e201-27e6-409e-bf37-66f079058203

https://www.welt.de/geschichte/article241409321/Adolf-Ziegler-Meister-des-deutschen-Schamhaars.html

mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 22:00, 5. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]

Allenfalls ein Nebensatz, dass Baselitz eine Diskussion aufwärmt, die bei Einrichtung von Saal 13 in der Pinakothek der Moderne (ich meine) 2017 bereits u.a. in der Süddeutschen Zeitung bereits geführt wurde und auf die Bernhard Maaz als Generaldirektor damals auch bereits reagiert hatte. Die gesamte Rezeptions- und Forschungsgeschichte ist hier im Grunde gar nicht angesprochen im Artikel, Baselitz jetzt groß zu machen, wäre jedoch nicht verhältnismäßig. Viele Grüße Julius1990 Disk. Werbung 22:08, 5. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Für diejenigen, die sich tatsächlich dafür interessieren, hier der Artikel von 2016: Catrin Lorch, Fade Kunst, in: SZ, 8. April 2016.. Dazu gab es im Folgejahr dann auch im Zentralinstitut für Kunstgeschichte eine Tagung NS-Kunst zeigen, bei der u.a. Lorch auch zugegen war. So zu tun, als ob die Diskussion mit BAselitz neu wäre oder eine neue Qualität hätte, wird dem Gegenstand also nicht gerecht. Wenn überhaupt für irgendwas, dann taugt die jetzige Episode als Beispiel für Skandalisierungsprozesse und Aufmerksamkeitsökonomie. Julius1990 Disk. Werbung 22:14, 5. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]
Georg Baselitz reagierte speziell auf die Hängung in der Sammlungs-Neuinszenierung "Mix & Match". Im "Panoptikum" betitelten Saal wurde das Triptychon direkt mit Otto Freundlichs Bronze und ebenso Karl Hofers Gemälde einer "Dirne" zusammen platziert, und das ohne wirklich sinnigen Saaltext***, und zudem schon fragwürdig, wenn Kunsthistoriker/Kuratoren Künstlern und Künstlerinnen solche unsäglich platten Pauschal-Interpretationen aufdrücken; oder bei der faden Notiz zu Zieglers Dreiteiler, mit dem lächerlichen Satz "In dieser Funktion führte Ziegler 1937 landesweite Beschlagnahmungen moderner Kunst in deutschen Museen für die Feme-Ausstellung "Entartete Kunst" durch und eröffnete die Schau mit einer diffamierenden Hetzrede.". Die Reaktion war also differenziert, bezogen auf den neuen Zusammenhang, und hatte damit 'neue' Qualität; Baselitz monierte etwa auch nicht eine weiteres Werk in der Präsentation Carl Protzens "Donaubrücke bei Leipheim", das in einem anderen Saal und Kontext hing. Interessanterweise bietet die website der Pinakothek als Reaktion bis dato keine recht differenzierte Stellungnahme, sondern veraltetes/altes Material aus 2015/16 im Rahmen der deutlich anders konzipierten "Gegenkunst" Ausstellung https://www.pinakothek.de/de/gegenkunst
      • Saaltext "Panoptikum", nach obiger website zitiert:
Jeder Mensch ist anders! Jede Gesellschaft besteht aus vielen einzelnen Persönlichkeiten mit jeweils unterschiedlichen Voraussetzungen, individuellen Biografien und eigenen Lebenskonzepten.
Es zählt bis heute zu den größten Herausforderungen eines Staates, den Bedürfnissen aller Menschen gleichermaßen gerecht zu werden. In diktatorischen Systemen wie dem Nationalsozialismus wurden Körper- und Geschlechterideale ideologisch definiert, normiert und von systemkonformen Künstler:innen propagiert. Gegen solche vereinfachenden und manipulativen Rollenbilder wie auch gegen einseitige Klischees und Moralvorstellungen haben kritische Künstler:innen bewusst offene Perspektiven entwickelt. Sie spiegeln die Vielfalt und Schönheit verschiedenster möglicher Identitäten und setzen ein Zeichen für Solidarität und Toleranz. --2003:CD:374A:AA00:AD29:A872:75BD:8EDF 15:18, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]