Diskussion:Air Transport Auxiliary

Dieser Artikel war am 10. März 2021 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Air Transport Auxiliary“ wurde im März 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 17.03.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Air Transport Auxiliary

Bei der Arbeit an dem Artikel über Margot Duhalde habe ich die ATA kennengelernt, eine Organisation, die mit vielen interessanten Biographien verbunden ist. Ich habe mich daher intensiver mit der ATA beschäftigt und so ist dieser neu entstandene Artikel umfangreicher geworden, als ursprünglich gedacht. Ich habe versucht, die vielen Einzelinformationen durch die Einteilung in überschaubare Sinneinheiten in eine logische und nachvollziehbare Struktur zu bringen. Über konstruktive Kritik würde ich mich freuen. Vielleicht eignet sich der Artikel ja am Ende für eine Lesenswert-Kandidatur. --TeKaBe (Diskussion) 08:09, 14. Mär. 2020 (CET)

Hallo TeKaBe, interessantes Thema, danke für den Artikel! Der Artikel ist interessant geschrieben und liest sich gut. Ein paar Kleinigkeiten:

• "Anything to Anywhere": Ist das wirklich ein inoffizielles Motto, oder nicht vielmehr eine scherzhafte Interpretation des Akronyms ATA?
• "Anciend": Tippfehler - es müsste "ancient" heißen (Ancient and Tattered Airmen).
• Du hast eine beeindruckend lange Literaturliste, aber nur wenig davon für den Artikel tatsächlich ausgewertet. Daher frage ich mich, ob manches vielleicht ein bisschen einseitig dargestellt ist (beim Lesen ist mir nichts aufgefallen, aber man kann ja nie wissen). Außerdem gibt es eigentlich die Vorgabe, sich bei einem Artikel in der Literaturliste auf einige wenige wichtige Werke zu beschränken. Vielleicht gehst du deine Literaturliste noch einmal durch und kürzt sie etwas.
• Interessant an der Literaturliste fand ich auch die vielen Belletristik-Werke und die Links auf zwei Filme unter Weblinks. Wäre das nicht auch noch im Artikel erwähnenswert, dass die ATA einen Einfluss auf die Literatur hatte? Interessant wäre auch zu wissen, wie die ATA in Literatur und Film dargestellt wurde/wird.

Zum Schluss noch ein Lob: Die Fotos, die du eingefügt hast, finde ich ausgezeichnet, sie illustrieren den Artikel sehr gut. Weiterhin viel Erfolg im Wettbewerb! --Emmy Sophie (Diskussion) 22:01, 16. Mär. 2020 (CET)

Hallo @Emmy Sophie, vielen Dank für dein Feedback und das Lob!

• Zum Motto habe ich noch einen Beleg eingefügt mit Link auf Google Books. Dort wird es genauso dargestellt, wie übrigens auch im Englischen Artikel über die ATA.
• Der Tippfehler ist korrigiert.
• Zur Literaturliste überlege ich mir noch etwas... Vielleicht einen eigenen Abschnitt mit den Autobiographien der PilotInnen, denn davon gibt es einige in der Liste.

Viele Grüße, --TeKaBe (Diskussion) 17:25, 17. Mär. 2020 (CET)

Anzahl Flugzeuge wahrscheinlich falsch

Hallo,

im Text heißt es: „Während des Krieges beförderten 1250 Männer und Frauen aus 25 Ländern insgesamt circa 309.000 Flugzeuge von 147 verschiedenen Typen“ Diese Zahl empfinde ich als viel zu groß. Da scheint mir eine 0 zu viel zu sein. Könnten es eher 30.900 sein?

MfG Spacemandir (nicht signierter Beitrag von Spacemandir (Diskussion | Beiträge) 15:59, 18. Mär. 2020 (CET))

Während des Zweiten Weltkriegs produzierten die USA und Großbritannien zusammen 462.000 Flugzeuge. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die ATA davon 67% beförderte, zumal ein großer Teil der US-Flugzeuge nur in Asien, im Pazifikraum und in Afrika zum Einsatz kam.

Wahrscheinlich gibt die Quelle hier eine falsche Zahl an. Vielleicht bezieht sich die Zahl "309.000" auch auf die Anzahl der Flüge und nicht der Flugzeuge. Das ergäbe dann 247 Flüge pro Person, was eher realistisch erscheint. --Uli Elch (Diskussion) 16:29, 18. Mär. 2020 (CET)

Weitere Quelle mit mehr Details: Zitat aus dem Buch von Giles Whittell, S. 195: In all, the ATA delivered 308,567 aircraft, including 57,286 Spitfires, 29,401 Hurricanes, 9,805 Lancasters and 7,039 Barracudas of the type that took Betty Keith-Jopp to the dark floor of the Firth of Forth.
Ich werde mal weiter nachforschen... --TeKaBe (Diskussion) 17:02, 18. Mär. 2020 (CET)

Auf der Seite des Maidenhaid Heritage Center habe ich gerade die Details gefunden: Die Statistiken befinden sich hier: https://archive.atamuseum.org/documents.php Es gibt drei Teillisten, in denen die Zahlen der ein-, zwei- und mehrmotorigen Maschinen nach Typ und Jahr aufgeführt sind. Die Gesamtsummen befinden sich am Ende dieser Datei:
https://archive.atamuseum.org/pdf/D'Erlanger%20[2011.46.36]%20ATA%20statistics%202.pdf. Von hier stammt wohl die Zahl 308,567. Insofern gehe ich davon aus, dass sie korrekt ist. --TeKaBe (Diskussion) 17:34, 18. Mär. 2020 (CET)

Die Gesamtsumme wird in der Statistik als total deliveries bezeichnet. Meiner Meinung nach heißt das, dass Uli Elch mit seiner Einschätzung recht hat: Es ist die Anzahl der Flüge und nicht der Flugzeuge. Die zitierten Autoren haben das offenbar falsch interpretiert oder missverständlich formuliert. Wenn diese Sichtweise hier Konsens ist, werde ich das entsprechend im Artikel anpassen. --TeKaBe (Diskussion) 18:15, 18. Mär. 2020 (CET)

So, nun mal zum Vergleich mit den Zahlen aus dem obigen Abschnitt "Weitere Quelle mit mehr Details:" die tatsächlichen Produktionszahlen:

Oben: 57.286 Spitfires, gebaut: 20.351

Oben: 29.401 Hurricanes, gebaut: 14.533

Oben: 9.805 Lancasters, gebaut: 7.377

Oben: 7.039 Barracudas, gebaut: 2607.

Damit hat der Initiator dieser Diskussion mit seiner Vermutung "Anzahl Flugzeuge wahrscheinlich falsch" also vollkommen recht (und ich vielleicht auch). --Uli Elch (Diskussion) 20:04, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich habe die Formulierung im Artikel geändert in „... führten ... 309.000 Überführungsflüge ... durch“. --TeKaBe (Diskussion) 06:56, 22. Mär. 2020 (CET)

Und was ändert das? Ein Überführungsflug = ein Flugzeug. Oder seh ich das falsch? Klar, die Überführungspilotinnen mussten ja auch wieder zurück, aber da hat man bestimmt so viele wie möglich in ein Flugzeug gepackt. --Хрюша ^? ! ? ! 09:50, 22. Mär. 2020 (CET)

Es geht darum, dass ein bestimmtes Flugzeug auch mehrmals überführt werden konnte, sodass insgesamt weniger als 309.000 verschiedene Flugzeuge beteiligt waren. Beispiel: Ein neues Flugzeug wird von der Fabrik zum Einsatzort überführt, im Einsatz beschädigt, danach in eine Werkstatt überführt und nach der Reparatur wieder zu einem neuen Einsatzort. Das ergibt drei Überführungsflüge, aber nur ein einziges Flugzeug. --TeKaBe (Diskussion) 10:57, 22. Mär. 2020 (CET)

Kandidatur auf WP:KLA vom 21. bis zum 31. Dezember 2020 (Lesenswert)

Die Air Transport Auxiliary (Abkürzung ATA) war eine während des Zweiten Weltkriegs operierende britische Zivilorganisation zur Lufttransport-Unterstützung, deren Pilotinnen und Piloten neue, beschädigte und reparierte Flugzeuge der Royal Air Force zwischen Fabriken, Montagewerken, Wartungseinheiten und Schrottplätzen sowie aktiven Dienstgeschwadern und Flugplätzen überführten. Sie flogen auch Servicepersonal von einem Ort zum anderen und übernahmen Ambulanzflüge. Ab 1943 zahlte die ATA als erste britische Regierungsorganisation den Pilotinnen den gleichen Lohn wie ihren männlichen Kollegen.

Den größten Teil des Artikels habe ich bereits im März 2020 geschrieben, im Frühjahr hat er in der Kategorie „Geschichte“ am Schreibwettbewerb teilgenommen (Reviewkommentare siehe Diskussionsseite). Nachdem ich ihn noch einmal ergänzt und leicht überarbeitet habe, möchte ich ihn nun hier zur Kandidatur vorstellen. --TeKaBe (Diskussion) 16:34, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich kann nur das wiederholen, was ich bereits im März, wenige Wochen nach der Veröffentlichung und lange vor den inzwischen erfolgten weiteren Verbesserungen geschrieben habe:

„Mit deinem neuen Artikel über die Air Transport Auxiliary habe ich seit langer Zeit mal wieder einen richtig ausführlichen und ausgezeichnet belegten Artikel in Ruhe gelesen, bei dem sich das wirklich lohnt !

Es ist nicht nur die gelungene Struktur, gute Lesbarkeit und weit überdurchschnittliche Quellenlage, sondern auch die geradezu fesselnde Darstellung dieses sprachlich auf hohem Niveau angesiedelten Werks, die mich sehr beeindruckten, mal ganz abgesehen davon, dass es eine wirklich große Fleißarbeit war.

Ganz herzlichen Dank und großen Respekt für diese echte Bereicherung des Luftfahrt-Portals !“ Freundliche Grüße --Uli Elch (Diskussion) 16:09, 14. Mär. 2020 (CET)

Dem ist auch heute nichts hinzuzufügen. --Uli Elch (Diskussion) 19:06, 21. Dez. 2020 (CET)

Hi TeKaBe, ein schöner Artikel, zu dem ich einige Anmerkungen habe:

• Es besteht ein starkes Ungleichgewicht zwischen der verarbeiteten Literatur und dem mMn ausufernden Literaturabschnitt
• Siehe auch wird bei einem ausgezeichneten Artikel ungern gesehen und warum können die Links nicht in den Artikel eingearbeitet werden, wenn sie in Zusammenhang zum Lemmagegenstand stehen?
• Einige Übersetzungen finde ich unpassend: Central Ferry Control => Einsatzsteuerung, eine Steuerung ist in meinem Verständnis eine Maschine und keine durch Menschen ausgeübte Tätigkeit/Funktion, hier wäre Einsatzleitung besser und Pilotenpools klingt auch merkwürdig, besser wäre wohl Flugbereitschaften. Weiterhin ist Ferry Pilot’s Notes mit Notizbuch schlecht übersetzt, da das für mich ein Buch mit handschriftlichen Notizen ist, was ich in diesem Fall bezweifle, besser wäre wohl etwas wie Anmerkungen oder Hinweise => Die Flugzeugtypen-Hinweise enthielten die wichtigsten Informationen über die Bedienelemente [...].
• Ich vermisse auf der Disk die Hinweise der Juroren des SW, daher mal ein Ping an die beiden: @SpesBona:, @Tobias Nüssel:.

MfG--Krib (Diskussion) 11:16, 22. Dez. 2020 (CET)

Hallo @Krib, vielen Dank für deine Rückmeldungen!

• • Zur Literatur: An dieser Stelle wollte ich darstellen, dass viele der ATA Piloten im Nachhinein ihre Erlebnisse als Autobiografie veröffentlicht haben. Daneben gibt es eine ganze Reihe von Biografien anderer Autoren sowie Sachbücher zur ATA. Schließlich wurde das Thema auch in Romanform verarbeitet, daher der Abschnitt „Belletristik“. Wäre es besser, dies „in Prosa“ zu formulieren und die Listen wegzulassen bzw. zu kürzen oder hast du eine bessere Idee?
  • Mir war nicht bekannt, dass Siehe auch nicht gern gesehen wird – danke für den Hinweis. Ich habe nun alle verlinkten Personen direkt im Artikeltext erwähnt und den Abschnitt entfernt.
  • An den Übersetzungen werde ich gemäß deinen Hinweise noch arbeiten. Gerade mit den ferry pools habe ich lange gekämpft; Flugbereitschaften gefällt mir gut.

Viele Grüße, --TeKaBe (Diskussion) 12:36, 22. Dez. 2020 (CET)

Zum Siehe auch sein angemerkt, dass dies immer etwas unfertiges und in kurzen (unfertigen) Artikeln sicher seine Berechtigung hat. Bei einem ausgezeichneten Artikel geht man von einer gewissen Vollständigkeit aus, was den Abschnitt entbehrlich macht (außer Verweise auf Listen o.ä.). Zum Literaturabschnitt gilt immer WP:LIT, wo explizit gefordert wird: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. - Ich würde empfehlen unter dem Gesichtspunkt auszudünnen, was gibt den Leser wirklich einen weiterführenden tieferen Einblick in den Lemmagegenstand. Und nur die Crème de la Crème auswählen, mit max. 5-6 Werken pro Unterpunkt. Werke die du nicht kennst haben hier nichts verloren, da von dir zur Crème de la Crème nicht zuzuordnen. MfG--Krib (Diskussion) 12:59, 22. Dez. 2020 (CET)

erledigtErledigt – danke und Grüße, --TeKaBe (Diskussion) 13:55, 22. Dez. 2020 (CET)

Eine Sache noch: Wenn du die Kurzform bei den ENs verwendest (soweit im Literaturabschnitt vorhanden), sollte min. Autor: Titel. Jahr, S. XY. angeführt werden (zB.: Giles Whittell: Spitfire Women of World War II. 2007, S. XY.). Weiterhin ist der EN-7 (Air-Britain Aviation World (englisch), März 2020, S. 37.) unklar. Wenn nicht im Literaturabschnitt aufgeführt bedarf es immer der vollständigen Angabe gemäß WP:LIT: Autor: Titel. Verlag, Jahr, ISBN, S. XY. Hier bitte nochmal genau alle ENs prüfen. Als letzten Punkt enpfehle ich ein Ausbau der Einleitung. So sollte man hier auch etwas über die Größe bzw. den Umfang der Organisation erfahren, wie zB. Piloten und Bodenpersonal sowie Einsätze/Flüge. Allg. soll die Einleitung eine Zusammenfaasung des Artikels geben und der Artikel hat hier sicher eine Erweiterung verdient. Auch das Fliegerabzeichen darf ruhig größer dargestellt werden, was mit dem Parameter "hochkant=1.X" geht (am besten so groß, dass nur eine Zeile Bildtext verbleibt). MfG--Krib (Diskussion) 14:17, 22. Dez. 2020 (CET)

Das sieht jetzt schon sehr gut aus und das mit Einleitung klappt sicher auch noch, vorab schon mal ein  Lesenswert. Ich hoffe auf weitere Artikel aus deiner Feder und nur Mut zu weiteren SW-Teilnahmen, ein 5. Platz in der Sektionswertung kann sich sehen lassen! MfG--Krib (Diskussion) 16:00, 22. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank noch einmal, @Krib, für deine wertvollen Hinweise. Ich habe bisher zwei Mal am SW teilgenommen, und hätte mir dabei solche Tipps gewünscht, denn am Ende wusste ich nicht, wo das Verbesserungspotential bei meinen Beiträgen lag. Beim nächsten Mal weiß ich (hoffentlich) gleich, worauf es ankommt. Die Einleitung habe ich übrigens auch bereits erweitert. Viele Grüße, --TeKaBe (Diskussion) 16:48, 22. Dez. 2020 (CET)

Die Einleitung gefällt mir jetzt gut und da habe ich gleich nach deinem anderen SW-Beitrag geschaut (Georg Ritter (Verleger)). Da war ich sogar selber beim Review aktiv, aber wie es so ist in einem Freiwilligenprojekt (Lust und Laune), hat mich der Artikel wohl überhauptnicht gereizt, sorry. MfG--Krib (Diskussion) 17:05, 22. Dez. 2020 (CET)

Sehr interessantes Thema. Für mich ist das auf jeden Fall lesenswert. An der sprachlichen Präsentation müßte noch etwas gearbeitet werden, dann könnte man den Artikel auch zur Exzellenzwahl stellen. Vielen Dank an den/die Autoren, Schnurrikowski (Diskussion) 18:17, 22. Dez. 2020 (CET)

 Lesenswert Sprache ist ja auch immer ein wenig Geschmacksfrage - aber das L ist schon verdient; zumal das ganze in Vergessenheit gerät aber ja wegen der geschlechtergleichen Bezahlung sogar was besonders war --Elmie (Diskussion) 09:53, 23. Dez. 2020 (CET)

 Lesenswert - ein nicht nur beiläufig erwähnenswertes geschichtliches Thema, hier recht gut abgehandelt. Ich befürchtete ein Luftfahrt-Anekdotenfeuerwerk & wurde glücklich enttäuscht. Nur eine Randbemerkung: "Die ATA-Piloten flogen außerdem ohne Funkgerät" - klingt so, als wäre dies immer der Fall gewesen. Kann ich mir nicht vorstellen, zumal auch Flugzeuge mit Funkausrüstung auf den Fotos zum Artikel zu sehen sind und Funker zum Team gehörten, wie im Text erwähnt wird. Vielleicht qualifizieren mit "häufig" oder "anfangs"? --SemiKo (Diskussion) 11:53, 25. Dez. 2020 (CET)

Hallo @SemiKondukator, danke für den Hinweis! Tatsächlich findet man die Aussage, dass die ATA-Piloten [immer] ohne Funk unterwegs waren, fast überall – sowohl online, als auch in der Literatur. Giles Whittell zitiert aus dem Film en:They Flew Alone den Satz: No radio of course. Too useful for Jerry. Aber es gab sicher Ausnahmen, daher habe ich die Aussage im Artikel relativiert. Viele Grüße, --TeKaBe (Diskussion) 14:28, 25. Dez. 2020 (CET)

Während des Schreibwettbewerbes fehlte mir hauptsächlich die Infobox (Vorlage:Infobox Militärische Einheit). Die sprachlichen Anmerkungen, die ich gehabt hätte, wurden offenbar bereits verbessert, daher von mir ein  Lesenswert. Groete. --  SpesBona 23:10, 27. Dez. 2020 (CET)

Hallo @SpesBona, danke für die Rückmeldung. Meiner Meinung nach gehört diese Infobox nicht in den Artikel, da es sich bei der ATA um eine zivile Organisation handelte. Viele Grüße, --TeKaBe (Diskussion) 07:55, 28. Dez. 2020 (CET)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 19:18, 29. Dez. 2020 (CET)

Mit 6×  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version einstimmig  Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Einen guten Rutsch wünscht --Snookerado (Diskussion) 13:30, 31. Dez. 2020 (CET)