Diskussion:Albert Leo Schlageter/Archiv/4

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[[Diskussion:Albert Leo Schlageter/Archiv/4#Thema 1]]

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Thomas Friedrich

ist, neben Bernd Kruppa, zweiter "Kronzeuge" für die GDAP-Mitgliedschaft Schlageters, so der Belegnachweis [16]. Friedrich ist 2011 verstorben, so Assayers Bericht. Meine Absicht, mich mit Friedrich (zu seiner Arbeit mit seiner Quelle Kruppa, insbesondere dessen "Liste Berlin"), persönlich auseinanderzusetzen, ist nicht mehr verfolgbar. Meine bewertenden Formulierungen zu seiner Arbeit mit der Kruppa-Quelle werde ich nicht wiederholen. Es bleibt bei nachfolgenden Tatsachen: Friedrich nennt die (von Kruppa im BA untersuchte und als Liste Berlin bezeichnete) Aufzählung von 194 Namen die "Liste der Gründungsmitglieder der GDAP" und bezieht sich auf Kruppa und weitere Literatur, darunter einschlägige Nazi-Autoren. Aus seiner Darlegung ist nicht zu erkennen, dass er die Liste untersuchte, er macht keinerlei quellenkritische Anmerkungen. Er begründet seine Bewertung nicht durch Forschungsergebnisse, durch ihn gewonnen. Er erwähnt insbesondere Kruppas Einschränkung ("mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit...") nicht. Seine weiteren Quellen, insbesondere NS-Quellen, reichen nicht zurück in die Zeit vor 1933. Er belegt nicht, dass die NSDAP Schlageter bereits zwischen 1923 und 1933 als PG reklamiert hätte, unter Bezug auf seine Mitgliedschaft in der GDAP. Die einzige objektive Quelle zur GDAP-Gründung, das Berliner Tageblatt, wird zwar in den Quellen angegeben- aber nicht ausgewertet: Der Gründungsvorsitzende Paul Hocke "steht zwar in der Zeitung", Friedrich vermisst ihn aber nicht auf der Liste Berlin. Seine jüngeren Quellen, Autoren, die nach 1945 NS-Geschichtsforschung i.w.S. betreiben, liefern ebenso keine Erkenntnisse aus der Zeit 1923-1933. Die Spurensuche bei Friedrich ergibt insgesamt, dass er Kruppas Erkenntnisse und Bewertungen zwar übernimmt, einschließlich dessen verräterischen Tippfehler,- aber nicht etwa bestätigt oder gar "beweist". ZUr Disku. --Georg123 (Diskussion) 22:24, 27. Jan. 2013 (CET)

Bernd Kruppa

ist der erste Kronzeuge für die Artikelaussage: "Schlageter war Mitglied der GDAP". Sein Verdienst ist das Auswerten der "Liste Berlin", wie er die vier losen Blätter im BA, damals noch in Koblenz, bezeichnet. Seine Beschreibung der Gründungsgeschichte der GDAP beruht auf der Arbeit des Nazi-Hagiographen Friedrich Glombowski, der das Blatt zwei der Liste Berlin faksimilierte und als "Ausschnitt aus der Mitgliederliste der N.S.D.A.P. der Ortsgruppe Berlin im Jahre 1922" bezeichnete (Glombowski, "O.H.", nach S. 108). Wie bereits dargelegt hat Kruppa diese Liste aber nicht quellenkritisch untersucht, er hat nicht niedergeschrieben, dass sie keinen Kopf, keine Unterschrift, kein Deckblatt, kein Anschreiben hat. Er hat auch übersehen, dass die Blätter der Liste das Prägesiegel des NS-Hauptarchivs tragen. Ohne weitere Begründung, gestützt nur auf den Nazi-Literaten Glombowski, stellt er "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" fest, dass die Liste die "Mitgliederliste der GDAP" ist. Er erwähnt zwar das BT vom 21.11.1922, setzt sich aber mit dem Namen des dort erwähnten Parteivorsitzenden (Vocke) nicht auseinander, dessen Name in der Liste fehlt. Er formuliert durchaus vorsichtig: "... dürfte es sich um die Mitgliederliste der GDAP handeln". Danach wertet er die Liste statistisch aus. Vor dem Hintergrund seines Forschungsgegenstandes ist die Liste gewiss ein kleiner Schatz- Schlageter aber ist nicht sein Forschungsgegenstand, weshalb Kruppa z.B. Frankes Arbeit (von 1980) nicht kennt bzw. berücksichtigt. Die Spurensuche bei Kruppa ergibt insgesamt: Er stuft die Liste Berlin, mit einer kleinen Einschränkung, als Erster als authentisch ein, stützt sich dazu aber nur auf Nazi-Glombowski ab. Kruppas Wahrnehmung nach WP-Regeln abzubilden erfordert die Übernahme seiner Einschränkung. Der Hinweis auf seinen (Tipp-) Fehler bei der Übernahme der Archivierungsnummer des BA erscheint deshalb wichtig, weil sein Tippfehler von anderen Nachkriegs-NS-Geschichtsschreibern gläubig abgeschrieben wird, was beweist, dass diese nicht im BA nicht selbst nach-forschten. Zur Diusku --Georg123 (Diskussion) 22:24, 27. Jan. 2013 (CET)

Weitere (NS-) Geschichtsforscher

nach 1945, im Artikel ausgehend von Kruppa und Friedrich, und auch im GDAP-Artikel, haben zur Liste Berlin keine eigenständige Forschung betrieben: Sie setzen sich z.B. mit dem Fehlen der Namen Vocke und Fahrenhorst nicht auseinander. Sie sehen Kruppas Tippfehler nicht. Sie übernehmen, unisono oder gläubig je nach Standpunkt, Kruppas Vermutung zur Liste Berlin. Sie kennen oder verarbeiten Frankes Schlageter-Biographie von 1980 nicht. Dieser Teil der Spurensuche zeigt, dass Kruppas Liste Berlin auch von den referenzierten Autoren als authentisch angesehn wird- ohne dass auch nur ein einziger Autor ein Forschungsergebnis außerhalb von Nazi-Quellen liefert. Und nochmal: Kein referenzierter Autor hat selber im BA nach-geforscht oder wenigstens nach-gefragt- sonst wäre irgendwann Kruppas lächerlicher, zugleich aber auch verräreischer, Tippfehler aus der Literatur verschwunden. ZUr Disku --Georg123 (Diskussion) 22:24, 27. Jan. 2013 (CET)

Die Nazi-Literaten Glombowski und Volz

liefern die ältesten NS-Quellen, abgeleitet aus Artikelbelegen zur GDAP bzw. Schlageter: Friedrich Glombowski: "O.H." (Vorwort von 1933, "im Jahr der Machtergreifung"), Seiten s.o., und Hans Volz: "Daten der Geschichte der NSDAP, 5. Aufl., Berlin-Leipzig 1935, S. 6 (GDAP-Gründung) und S. 7 (Schlageter: "von den Franzosen erschossener Ruhrkämpfer und Nationalsozialist"). An Dr. Volz, Obertruppführer beim Stabe der SA-Gruppe Berlin-Brandenburg, kommt seit 1933 kein NS-Historiker mehr vorbei: Er schreibt im "Grossen Ploetz" die deutsche Geschichte ab 1933, "...da die Verschmelzung von Partei und Staat seit Hitlers Machtergreifung eine Trennung der Parteigeschichte von der gesamtdeutschen Geschichte nicht mehr zulässt." In Volz` Arbeit, z.B. bei Friedrich erwähnt, ist nicht eine einzige Quelle erwähnt. Miniwahr lässt grüßen... Glombowski arbeitet angeblich "nach Akten", zitiert aber keine, und präsentiert ein Blatt der Liste Berlin mit Sch.s Namen, sonst aber nichts vom Wirken Schlageters in der GDAP bis zu deren Verbot. Glombowski erweckt beim Leser den Eindruck, er sei Mitangeklagter von Schlageter gewesen, sei in der Haft, wie Sch., von den Franzosen mißhandelt worden- doch der Literatur zum Schlageter-Prozess ist ein Name "Glombowski" nicht zu entnehmen. Unter den Wiki-Autoren, die sich mit der NS-Geschichte befassen, gibt es gewiss Kollegen, die meine "Rezension" der Herren Glombowski und Volz weiter ergänzen können. Die Spurensuche zeigt, dass die NS-Vereinnahmung von Sch. als Nationalsozialist, seine Zuordnung zur GDAP, von mehreren Nachkriegsautoren als gegeben registriert und nicht hinterfragt wird. Kruppas Wahrnehmung wirkt nach. ZUr Disku --Georg123 (Diskussion) 22:24, 27. Jan. 2013 (CET)

Die Schlageter-Biographen

Franke und Zwicker vertreten in ihren Monographien zu Sch.s NSDAP-Mitgliedschaft einen abweichenden Standpunkt. Ihr Forschungsgegenstand ist Schlageter selbst. Franke (a.a.O.) erwähnt 1980, Jahre vor Kruppa, die bei Glombowski faksimilierte Liste, "von der auch im Bundesarchiv eine Photographie existiert". Aus dem Kontext kann man vermuten, dass Franke diese Photographie selbst nicht in Händen hatte. Für ihn ist sie "ein Fragment und beweist absolut nichts." Franke hält sogar eine Fälschung für möglich. Insgesamt bezeifelt er, mit Gründen auf S. 110-112, die Parteimitgliedschaft Sch.s. Diese Zweifel, seine Wahrnehmung, werden im Artikel nicht abgebildet. Zwicker hat Glombowski und Franke ausgewertet, bezweifelt die Beweiskraft der Liste, war aber zur Causa Liste offenbar auch nicht selber im BA. Er führt zahlreiche Recherchen durch, die ihn zum Gesamturteil kommen lassen: "Eine Mitgliedschaft in der NSDAP oder ihr verbundenen Partei ist nicht erwiesen,... aber durchaus denkbar." Diese wichtige Aussage wird im Artikel lediglich zur Fussnote. Die Spurensuche bei den beiden Biographen führt zum Ergebnis, dass ihre Wahrnehmung abgewertet wird, abgewertet durch die dominant wirkende Abbildung der Wahrnehmung von Kruppa und den NS-Geschichtsforschern. ZUr Disku --Georg123 (Diskussion) 22:24, 27. Jan. 2013 (CET)

NPOV?

Die Artikel-Aussage "Schlageter war Mitglied der NSDAP-Tarnorganisation Großdeutsche Arbeiterpartei" ist gestützt auf die Wahrnehmung von Nachkriegs-NS-Geschichtsforschern, beginnend mit Kruppa. Die davon abweichende Wahrnehmung der Nachkriegs-Schlageter-Biographen Franke und Zwicker wird nicht gleichberechtigt abgebildet. Ich sehe eine Verletzung des WP-Gebotes zur Einhaltung des "Neutralen Standpunktes".--Georg123 (Diskussion) 22:24, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich nicht. Wie bereits in früheren Debatten diskutiert, wird die abweichende Wahrnehmung Frankes und Schlageters gemäß dem Forschungsstand dargestellt. Beide haben sich nur mit dem vor allem von Glombowski überlieferte Teilfaksimile beschäftigt. Damit gilt das „Vetorecht der Quellen“ (Koselleck), in diesem Fall der unisono in der Sekundärliteratur für authentisch gehaltenen Mitgliederliste. Man sollte auch nicht übersehen, dass es sich nicht um eine Bewertung Schlageters handelt, sondern um die banale Tatsache seiner NSDAP/GDAP-Mitgliedschaft.

Noch zwei Anmerkungen. Eine Zeitung ist nicht unbedingt eine objektive Quelle. Außerdem gibt es noch die Berichte des RKO. Und was hat eigentlich die Auswertung des Buches von André König ergeben? --Assayer (Diskussion) 00:11, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe das auch nicht! Die Penetranz von Benutzer Georg123 bezüglich der "banalen Tatsache" fällt langsam nur noch negativ auf.--KarlV 12:16, 28. Jan. 2013 (CET)

Bitte ruhig bleiben. Was mir auffällt: Wie hartnäckig hier an einem Nebenkriegsschauplatz diskutiert wird. Dass Schl. der frühen NS-Bewegung und Hitler ziemlich nahestand und mit ihr sympatisierte, dürfte niemand bezweifeln. Ob er den Schritt zum Parteieintritt getan hat, ist für mich dann nicht mehr so wichtig. Wesentlich ist für mich dann eher die Frage, wie weit er mit für die späteren schweren Verbrechen der Nazis verantwortlich gemacht werden kann. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:15, 29. Jan. 2013 (CET)

An einem historischen Tag, @KarlV: Ich vermute, dass Dein Vorwurf der "Penetranz" den WP-Regeln so gar nicht entspricht. Ob ein Admin ein mahnendes Wort spricht? Zur Sache hast Du, KarlV, nix beigetragen.

@Jute CLZ: Warum ist aber einigen WP-Autoren der "Beweis" der GDAP-Mitgliedschaft so wichtig? Du schreibst: "Dass Schl. der frühen NS-Bewegung und Hitler ziemlich nahestand und mit ihr sympatisierte, dürfte niemand bezweifeln." Franke und Zwicker, die Biographen, sehen das sehr dezidiert und haben ihre Zweifel niedergeschrieben.

@Assayer: Da gibt es doch ein Gremium, das über NPOV nach Prüfung entscheidet? Ich bin OMA hinsichtlich des Anfahrens solch einer Prüfung. Magst Du mir sagen, wie ich die Regeln dazu finde? Das Buch von Andre König war über (meine) Fernleihe nicht zu bekommen. Gehe ich Recht in der Annahme, dass auch König die Archivalie "Liste Berlin" nach Kruppa zitiert, einschließlich dessen Tippfehler, also nicht im BA nach-forschte?--Georg123 (Diskussion) 20:17, 30. Jan. 2013 (CET)

Ein Gremium, das über NPOV nach Prüfung entscheidet? Kenne ich nicht. Redaktionelle Klärung ist in WP ja gerade nicht vorgesehen. Schade um Deine Fernleihe. Und Du gehst fehl in Deiner Annahme: BArch NS 51/197 - hatte ich bereits vor Wochen geschrieben. Schaut so aus, als ob die Liste im BA nicht nur einmal überliefert ist.... --Assayer (Diskussion) 21:00, 30. Jan. 2013 (CET)

Der Autor Andre König

bzw. seine Arbeit "Köpenick unter dem Hakenkreuz. Die Geschichte der NSDAP in Berlin-Köpenik, Berlin 2004" wurde durch Assayer in die Diskussion eingebracht. Wie ich erinnere sieht Assayer in Königs Arbeit (weitere) Beweise für die Mitgliedschaft Schlageters in der NSDAP. Ein erneuter Versuch, Königs Arbeit über die Fernleihe kennen zu lernen, scheiterte wieder: Königs Arbeit ist nicht ausleihbar, "mit Sicherheit keine Dissertation, vermutlich im Eigenverlag herausgegeben." Somit dürfte die Quelle den Wiki-Standards nicht entsprechen. Beim Warten auf die Fernleihe befragte ich das BA nach der Archivalie NS 51/197, die, so Assayer, bei König erwähnt bzw ausgewertet sein soll, und wohl in Beziehung stehen soll zu Kruppas "Liste Berlin", BA NS 26/133, mit dem Namen Schlageters. Assayers Diskubeitrag erweckt den Eindruck, König könnte einen (weiteren) Beweis für Schlageters Mitgliedschaft in der NSDAP, wegen der inhaltlichen Echtheit der "Liste Berlin" liefern. Dem ist aber nicht so: Die Archivalie NS 51/187 enthält Dokumente ab 1924 des Gaues (Groß-) Berlin, z.B. "Aktensplitter" aus Polizeiberichten, Dienstvorschriften, Mitgliedschaftsangelegenheiten. Zentrale Bedeutung hat eine Namensaufstellung von PG mit niedrigen Mitgliedsnummern, erarbeitet (1933) von Kurt Daluege. König hat in dieser Liste den Namen Sch.s offensichtlich nicht gefunden. Nach Auskunft des BA ist die Archivalie NS 51/197 nicht mit der Archivalie NS 26/133 (= Liste Berlin) verknüpft- was nicht verwundert: Die Liste Berlin besteht aus vier losen Blättern, ohne Kopf, ohne Unterschrift, ohne Archivierungshinweis, ihre inhaltliche Echtheit, insbesondere auch ihr Erstellungszeitpunkt, ist unbewiesen. Königs Arbeit, soweit überhaupt relevant, liefert über den Versuch eines Querbezuges zur Archivalie NS 51/197 allem Anschein nach keinen Beweis für die inhaltliche Echtheit der Archivalie "Liste Berlin". Ich verabschiede mich auf unbestimte Zeit, Gesundheit zuerst. Wenn möglich werde ich später zu "nicht NPOV" weiter schreiben.--Georg123 (Diskussion) 18:31, 18. Mär. 2013 (CET)

André König, geb. 1974, ist Diplom-Politologe und war 2004 Wissenschaftlicher Mitarbeiter des Köpenicker Heimatmuseums. Die in ihrer Akribie und ihrem Beziehungsreichtum für Berliner Verhältnisse nahezu einzigartige Lokalstudie entstand als Forschungsarbeit auf Initiative und mit kollegialer Hilfe Claus-Dieter Sprinks (1955 – 4. Oktober 2006), des Museumsleiters. Sie ist ein Beispiel für das innovative Herangehen an zeitgeschichtliche Themen Berlins, durch das sich der früh verstorbene Sprink auszeichnete. Herausgegeben hatte die Arbeit das Bezirksamt Köpenick von Berlin.--Gloser (Diskussion) 20:07, 18. Mär. 2013 (CET)

Und der Mein-Verlag ist auch kein Selbstverlag (unter Verlage klicken), wie uns 123Georg weismachen will.--KarlV 14:50, 28. Mai 2013 (CEST)

Eycks Vergleich aus dem Jahr 1956

" Bereits 1956 kam der 1937 exilierte deutsche Jurist und Historiker Erich Eyck in seiner in der Schweiz erschienenen „Geschichte der Weimarer Republik“ zu dem Schluss, man könne „nicht bezweifeln, daß jedes andere Kriegsgericht, besonders auch jedes deutsche Kriegsgericht in analoger Lage das gleiche Urteil gefällt und vollstreckt haben würde"

Ich werde dies rausnhemen wenn keine Einwände bestehen. Wegen Irrelevanz.

Zuviel hätte, wäre, wenn, gewesen. Zuviele Deutungen und Behauptungen.

Dient hier alleine der Reinwaschung der Besatzungsterrors.

Was deutsche Kriegsgerichte gefällt haben ist hier überhaupt nicht von Belang.

Irgendwelche Einwände?

--88.68.178.74 16:10, 26. Mai 2013 (CEST)

Die Verwendung des Begriffs Besatzungsterror läßt auf eine politische Interpretation schliessen, die in der Sekundärliteratur keine Bestätigung findet.--Assayer (Diskussion) 17:23, 26. Mai 2013 (CEST)

In anderem Zusammenhang schon!
Man kann den Einwand des unangemeldeten Benutzers auch so verstehen, dass er in Eycks Vergleich eine „Reinwaschung“ deutschen Besatzungsterrors im Zweiten Weltkrieg sieht.--Gloser (Diskussion) 17:44, 26. Mai 2013 (CEST)

Soll als Bewertung des Urteils drin bleiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:36, 27. Mai 2013 (CEST)

Mich hat diese Aussage schon immer schwer irritiert. Während Beate Zschäpe selbst bei nachgewiesener Beteiligung an den NSU-Morden damit rechnen kann, in 15 Jahren wieder auf freien Fuß zu sein, wurde hier seinerzeit einer, dem nur Sachbeschädigung nachgewiesen werden konnte und der sicherlich den Verlauf der französischen Besatzung nicht wirklich stören konnte, zum Tode verurteilt und hingerichtet. Es ist auch schon merkwürdig an sich, dass hier überhaupt Kriegsrecht angewendet werden durfte. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 21:58, 28. Mai 2013 (CEST)

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Albert Leo Schlageter zu besprechen." - also, was möchtest du mit deinem Beitrag verbessern? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:04, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich habe Schwierigkeiten, diese Aussage Eycks heute einzuordnen. Und da man mir bislang auch nicht erklären kann, warum dieser Satz unbedingt stehen bleiben muss; bzw. warum er seine Berechtigung und Relevanz in diesem Artikel hier hat, möchte ich mich dem Vorschlag der IP anschließen. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:09, 28. Mai 2013 (CEST)

Er bleibt deswegen stehen, weil er belegt, dass relevante Juristen/Historiker eben nicht die Meinung der Stammtische teilen dem armen armen Schlageter wäre Unrecht getan worden. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:38, 28. Mai 2013 (CEST)

So hört es sich schon arg nach gewolltem POV an. Vom armen armen Schlageter sehe ich übrigens in diesem Artikel nichts. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:47, 28. Mai 2013 (CEST)

Die umstrittene Textpassage belegt nichts anderes, als dass nach Eycks Ansicht das Handeln deutscher Kriegsgerichte sich nicht von dem französischer oder „jeder anderen Kriegsgerichte“ unterschied.--Gloser (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2013 (CEST)

Der arme arme Schlageter ist ein Stilmittel, @Gloser: Was anderes habe ich auch nicht behauptet. Schlageter musste aber damit rechnen, vor ein Kriegsgericht zu kommen. Der Krieg war gerade 5 Jahre vorbei und man war gerade einmarschiert. Oder gibt es eine relevante und aktuelle Quelle, die schon die Aburteilung durch ein Kriegsgericht in Frage stellt? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:56, 28. Mai 2013 (CEST)

Zwicker auf Seite 61: Das französische Militärgericht, dessen juristische Legitimation ohnehin mehr als fragwürdig war (es verhandelte zu Friedenszeiten auf deutschen Boden gegen Deutsche), erschwerte den Angeklagten ihre Verteidigung auf verschiedne Weise: ..... Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 22:24, 29. Mai 2013 (CEST)

Und wo steht "der zu Unrecht von einem (nicht zuständigen) Militärgericht abgeurteilte Schlageter..."? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:29, 29. Mai 2013 (CEST)

So einen Standpunkt würde ich nicht vertreten und auch Zwicker spricht bekanntlich nicht diese einseitige Sprache. Aber die ganze Geschichte ist schon sehr vielschichtig und es ist nicht in Ordnung, nur das Eycksche Zitat stehen zu lassen und die Zweifel am rechtmäßigen Verfahren zu unterschlagen. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:36, 29. Mai 2013 (CEST)

Und? Das habe ich auch nicht verlangt --GiordanoBruno (Diskussion) 23:30, 29. Mai 2013 (CEST)

In dem Abschnitt Prozess und Hinrichtung ist keine Bewertung der Legitimität des Militärgerichtsprozesses enthalten. Erich Eyck ist im Kapitel Historische Wahrnehmung zitiert. Inwiefern kritisiert Stefan Zwicker an der zitierten Stelle Erich Eyck? Am 14. Februar 1923 wurden alle Personen, die gegen die Anordnungen der Militärbehörden verstießen, der frz. Militärgerichtsbarkeit unterstellt. Diese Gerichtsbarkeit war juristisch mithin genauso legitimiert wie die Besatzung an sich. Das steht hier aber nicht zur Debatte.--Assayer (Diskussion) 00:16, 30. Mai 2013 (CEST)

Heidegger-Zitat aus "Sein und Zeit" gefälscht

Es ist mir aufgefallen, dass das Zitat aus Heideggers "Sein und Zeit" im Abschnitt "Mythisierung im "Schlageter-Kult"" (dazugehörende Anmerkung: 88) falsch ist. Heidegger hat zwar offen mit dem Nationalsozialismus sympathisiert, zumal als Freiburger Universitätsrektor, und das Zitat könnte aus seiner Schlageter-Rede von 1933 stammen, aber es ist sicherlich nicht seinem philosophischen Hauptwerk "Sein und Zeit" entnommen. Das merkt man schon daran, dass es von "Sein und Zeit" gar keinen 2. Band gegeben hat und erst recht keine Seite 507. Und der 1. Band hat nur 445 Seiten - dies ist eindeutig, da es nur eine Buchausgabe gibt (Max Niemeyer Verlag, Tübingen). Da ich zwar häufig Wikipedia benütze, jedoch kaum Erfahrung mit der Bearbeitung von Artikeln habe, wollte ich fragen, was jetzt zu tun ist. Soll der entsprechende Satz mit dem Zitat und der Anmerkung gelöscht werden?

(Bernd Grün) (nicht signierter Beitrag von 46.5.35.27 (Diskussion) 17:15, 2. Nov. 2013 (CET))

Anmerkung: Wer als IP aus der Historikerin Scheub Scherb macht und auch noch auf dieser Seite sich so anstellt, dass man sich fragen muss, was für ein .... dieser Zeitgenosse ist (offenbar irgendeine bestimmte Agenda verfolgt), von dem kann man offenbar nicht erwarten, dass er die Neuauflage von Heideggers Werk durch Friedrich-Wilhelm von Herrmann kennt, die er in einem Band 2 seiner Reihe 1977 herausgab und welche exakt 586 Seiten hat. Eigentlich wollte ich den Thread löschen, aber so kommentiert ist das fast besser.--KarlV 17:36, 2. Nov. 2013 (CET)

Es war mir nicht klar, dass die Ausgabe von "Sein und Zeit" über eine andere Paginierung verfügt als die Einzelausgabe, die mir vorliegt - vielen Dank für den Hinweis! Ich werde das Zitat anhand der Gesamtausgabe noch einmal kontrollieren. Es kam mir nur komisch vor, dass Heidegger in einem Werk, mit dem er sich in eine große philosophische Tradition stellen wollte, einen "Zeitgenossen" wie Schlageter erwähnt. Es handelt sich tatsächlich um die Historikerin Ute Scherb (und nicht "Scheub"), die den Schlageter-Aufsatz geschrieben hat. Ich habe in derselben Ausgabe der Freiburger Universitätsblätter einen Aufsatz verfasst und kenne die Autorin persönlich. Ich dachte, dass man die Verwechslung eines Buchstabens stillschweigend korrigieren kann. Welche "Agenda" sollte ich denn damit verfolgen? (Bernd Grün) (nicht signierter Beitrag von 46.5.35.27 (Diskussion) 18:10, 2. Nov. 2013 (CET))

Wer aus der Historikerin Scherb Scheub macht und zwar die Neuauflage von Heideggers Werk durch Friedrich-Wilhelm von Herrmann kennt, die er in einem Band 2 seiner Reihe 1977 herausgab und welche exakt 586 Seiten hat, ist bestimmt der beste Mann zur Demaskierung aller möglichen dunklen Machenschaften, sollte sich in diesem Fall aber selbst revertieren. --Karlis (Diskussion) 07:36, 3. Nov. 2013 (CET)

Na ja - wer in einem Honigtopf gleich mit der Keule "Fälschung" daherkommt sollte sich vielleicht nicht über mangelndes AGF wundern.--84.154.249.230 09:09, 3. Nov. 2013 (CET)

Bei Scherb habe ich mich offenbar geirrt (merke selbtkritisch an: niemals unterwegs Dinge posten, wenn die Bib und die Überprüfungsmöglichkeiten weit entfernt sind); zum "Fälschungvorwurf", wie die IP eins drüber. Darüber war ich zunächst getolpert und wusste zufällig, auf was sich die Quelle 88 bezog (nicht die Originalaugabe 1927, sondern ein Nachdruck).--KarlV 09:28, 4. Nov. 2013 (CET)

Schlageter-Gedenksteine - Geschichte ihrer Beseitigung ab etwa 1975

Interessant ist eigentlich an Herrn Schlageter vor allem die Geschichte der Beseitigung der Steine, die zu seinem Gedenken errichtet worden waren. Die Steine waren ab etwa 1935 wohl jeweils auf der Grundlage lokaler Initiative aufgestellt worden, um seine Attentate als Heldentaten zu glorifizieren. Eine Geschichte ihrer Beseitigung gäbe eine gewisse Übersicht dazu, wann, an welchem Ort und in welcher Reihenfolge die Existenz dieser Gedenksteine in der Bundesrepublik Deutschland nach etwa 1970 an ihren jeweiligen Aufstell-Orten "peinlich" wurde. Ich kann zu dieser Geschichte nichts beitragen, - außer die Lage eines zwischen 1975 und 1987 offenbar "geräuschlos" beseitigten Gedenksteins mitzuteilen, der sich - ab jedenfalls 1960 von Gestrüpp überwuchert - hier am Rande des Geländes einer Einrichtung der Evangelischen Diakonie befand: 52.259614, 8.789911 --91.3.222.55 18:53, 19. Mai 2014 (CEST)

du kannst dir vor allem mal WP:TF durchlesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:47, 19. Mai 2014 (CEST)

Eine - wenn auch lückenhafte - Dokumentation kann man vielleicht dem Artikel Schlageter-Denkmäler und -Namenspatenschaften entnehmen. Ich würde empfehlen, den besagten Gedenkstein dort mit einzupflegen. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 19:49, 19. Mai 2014 (CEST)

Selten sieht man in der WP rechthaberische und konstruktive Hinweise in so großer Nähe beieinander. Danke für den Hinweis auf den Artikel zu den Denkmälern! --91.3.222.55 21:18, 19. Mai 2014 (CEST)

Och, ich glaube, so selten ist das gar nicht :) --JuTe CLZ (Diskussion) 21:48, 19. Mai 2014 (CEST)

Falsches Zitat aus SuZ

Die Passage im Artikel: "Bereits 1927 hatte Heidegger in 'Sein und Zeit' an seine Leser appelliert, 'wir müssen Helden werden wie Albert Schlageter' [86]"; muss gestrichen werden, weil sich diese Stelle nicht in "Sein und Zeit" befindet! Falls sich zu meinem Vorschlag in den nächsten Tagen keine Anmerkungen hier ergeben, werde ich diese Streichung ersatzlos vornehmen. -- (ein Mitglied von Philosophie-Raum.de) (nicht signierter Beitrag von 2003:76:4D07:4F01:EDE2:3491:4681:87C1 (Diskussion | Beiträge) 18:56, 15. Jun. 2015 (CEST))

Hhhmmm, soll man dich so verstehen, daß sich das Zitat stattdessen an einer anderen Stelle von Heideggers Werk befindet? Wo, bitte? Klingt so, wie man sich ein Zitat aus Korrespondenz oder Leserbrief/Traktat/Rede vorstellt. .... Nach einer Recherche könnte sich das betr. Zitat hier befinden: Martin Heidegger, Schlageterfeier der Freiburger Universität, in: Guido Schneeberger, Nachlese zu Heidegger, Bern 1962, S. 49(?) Möchte mal jemand nachschauen dankenswerterweise? Falls es sich findet, dann bitte wieder rein damit! Eku-pilz, 18.11.2021

Der Satz steht in einer Heidegger-Interpretation von 2000. Er ist deutlich kein Zitat aus SuZ, auch wenn man das bei flüchtigem Lesen denken könnte. Womöglich ist das dadurch hier hereingekommen. Auch Google-Book-Suchen in SuZ-Ausgaben ergeben null Treffer für „Schlageter“. Insofern muss das wirklich hier raus. --Daniel Bunčić 18:37, 18. Nov. 2021 (CET)

Jawohl, kein Zitat. Diese Heidegger-Interpretation hatte ich bereits gefunden, dort aber keinen richtigen Verweis, außer Fußnote Nr. 12: Siehe meinen vorherigen Kommentar, Schlageterfeier der Freiburger Uni Anno 1933. Dieses Dokument lese ich nun hier: https://www.freidok.uni-freiburg.de/fedora/objects/freidok:1972/datastreams/FILE1/content (=Sonderdrucke aus der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, BERND MARTIN, Heidegger und die Reform der deutschen Universität 1933). Und dort findet sich dann der Verweis zur Rede Heideggers mit der Erwähnung Schlageters: Fußnote Nr. 36 [>>Siehe die wiedergegebenen Zeitungsberichte bei Guido Schneeberger: Nachlese zu Heidegger. Dokumente zu seinem Leben und Denken, Bern 1962, Dokumente Nr. 46,47 und 48<<] und Fußnote Nr. 109 [>>Heidegger will lediglich irn November 1933 dem noch allein für Preußen zuständigen Minister Rust in Berlin seine Vorstellungen über die Hochschulreform erläutert haben (Spiegel-Gespräch vom 23. Sept. 1966, postum veröffentlicht in Nr. 23/1976). Heidegger hatte Rust zuvor nur kurz bei dessen Ankunft auf dem Freiburger Flugplatz am 26. Mai 1933 aus Anlaß der Schlageter-Feier getroffen (Schneeberger, Anm. 36, Dok. Nr. 51)<<]. Also Zeitungsberichte mit Auszügen oder der vollständigen Rede, in denen das Heidegger-Zitat über Schlageter vermutlich zu finden sein dürfte. Fall sich das Zitat dort auffinden sollte, kann es wieder in den Artikel rein. Davon abgesehen wird in dem Aufsatz bereits einiges zu der damaligen Hochschulreform gesagt und Heideggers Rolle als deren Vorreiter, falls noch nicht im Lemma Heidegger erwähnt. Eku-pilz, 18.11.21. P.S.: brennt ja nicht, wer mal im Archiv herumstöbern sollte, und den Text dabei findet, kann es nachtragen. Heidegger läuft uns nicht mehr davon. :-)

Nachprüfung Ich habe die Rede von Heidegger vorliegen. Was aktuell im Artikel steht ist sachlich richtig dargestellt. Das oben genannte Zitat kommt nicht vor. In der kurzen Heidegger-Ansprache kommt das Wort „Held“ insgesamt 6 Mal vor, so dass es sich bei dem Text sicher um eine Heldenverehrung handelt. Der Schlusssatz lautet etwa „Wir ehren den Helden und heben schweigend die Hand zum Gruß“.--KarlV 14:56, 19. Nov. 2021 (CET)