Diskussion:Alkenmetathese

Zieglers Dimeriserung von Ethen zu 1-Buten würde ich eher nicht als Metathese bezeichnen. Diese Reaktion läuft nach einem Metallhydrid-Mechanismus ab. Also völlig verschieden zur klassischen Alkenmetathese. Ich lösche den Absatz mal. CB65--80.139.233.130 19:41, 4. Dez. 2008 (CET)

Hallo Chemiewikibm! Da Du meine Entfernung dieses Absatzes rückgängig gemacht hast, bin ich ja mal auf Deine Erklärung gespannt, was denn die Ni-katalysierte Ethen-Dimerisierung mit Alkenmetathese zu tun hat... BTW... ich finde ja auch nicht gut, wenn Wikipedia-Artikel andauernd von irgendwelchen Leuten geändert werden, aber vielleicht ist ja auch mal ein Experte am Werk... CB65--80.139.230.175 20:18, 5. Dez. 2008 (CET)

Oh, erst jetzt gesehen. Ich schaus mir mal an, aber wenn du das nächste Mal etwas löschst, schreib bitte einen Hinweis auf z.B. diesen Beitrag hier in die Zusammenfassungszeile - dafür ist die da. --rdb ? 20:23, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich hab mal die Redaktion Chemie gebeten, sich das anzusehen. --rdb ? 20:28, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe die Löschung als nicht gerechtfertigt an. Der Artikel behandelt die Alkenmetathese unabhängig vom Reaktionsmechanismus. Auch wenn diese Reaktion keinem Chauvin-Mechanismus folgt ist es trotzdem eine Metathese und sollte erwähnt werden. Gruß --Eschenmoser 22:50, 5. Dez. 2008 (CET)

Kopie von der Diskussion auf der WP:RC:Den Teil habe ich geschrieben und der Artikel Alkenmetathese bezieht sich nicht nur auf Metathese im Sinne des Chauvin-Mechanismus. In so fern hat die IP unrecht denn Metathese ist wie der Name sagt und auch in der Einleitung steht:"Die Alken-oder Olefinmetathese beschreibt den formalen Austausch von Alkyliden-Gruppen zwischen zwei Olefinen." da steht nichts von Mechanismus. Die IP reduziert das ganze auf den Chauvin-Mechanismus was schon wenn ich mal weiter schreibe daran bei der Alkinmetathese von Fürstner auch nicht mehr zutrifft. Nebenbei sind die Mechanismen nur mäßig bekannt und im klassischen Sinne schlecht aufgeklärt. --Codc 20:41, 5. Dez. 2008 (CET)

Bei der Reaktion von 2 Ethen-Molekülen zu einem 1-Buten-Molekül hat man aber keinen Austausch von Alkyliden-Gruppen zwischen zwei Olefinen... Rein formal wird eine Bindung zwischen den beiden Ethen-Molekülen gebildet, wobei ein Wasserstoff-Atom wandert. Die Argumentation mit dem Mechanismus war nicht so geschickt, sehe ich ein. Sie führt letztendlich aber zum gleichen Schluss. CB65--80.139.188.155 09:26, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich gehe mal davon aus, das Nickel im Spiel ist, sonst würde es nicht Nickeleffekt heißen. Nickel vermag stärkere side-on-Kompexe zu bilden als Titan. Nach der Bildung von Buten hängt dieses side-on am Komlplex, ein zweites Ethylen lagert sich an und spaltet in einer Metathesereaktion mit Chauvin Buten ab. Würde Titan verwendet, würde sich der Olefinkomplex gleich spalten. Was mich eher stutzig macht, ist dass in der angegebenen Literaturstelle diese Reaktion gar nicht auftaucht. Gruß --Eschenmoser 11:32, 7. Dez. 2008 (CET)

Der Reaktionsmechanismus der Olefindimerisierung hat nichts mit Metathese zu tun. Es wird in situ ein Ni-Hydrid gebildet, welches an das erste Ethen addiert. Anschl wird ein pi-Komplex zum zweiten Ethen gebildet, welches dann in die zuvor gebildete Ni-Kohlenstoff-Bindung insertiert. Durch Beta-Hydrideliminierung wird anschl. 1-Buten freigesetzt. Zum Zeitpunkt der angegebenen Publikation war der Mechanismus noch nicht klar. Ziegler war am Anfang der Überzeugung, dass ein Al-Komplex die katalytisch aktive Spezies ist und Ni nur als Kokatalysator dient. Unter anderem Wilke und Keim (bei dem ich übrigens promoviert habe) haben dann später den oben beschriebenen Mechanismus aufgeklärt. Beide sind Schüler von Ziegler. Die Reaktion ist (mit etwas anderen Substraten) heute immer noch von Relevanz und wird im industriellen Umfeld, unter anderem von mir, noch immer intensiv untersucht. CB65--80.139.220.77 14:00, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich kann mich aus dem Gedächtnis noch an den Stoff aus der Diplomprüfung in Polymerchemie erinnern wo dies als unter Metathese ein Thema war. Metathese so wie ich es verstehe (unter anderem über ein Thema was mit Olefinmetathese zu tun hatte wurde ich promoviert) ist das ein reiner Edukt-Produkt-Formalismus - zwei Olefine reagieren zu wieder zwei Olefinen unter formalen Austausch ihrer "CR2-Enden". Wie das auch immer stattfindet sei dahin gestellt. Bei den frühen Herrmann-Katalysatoren Methyltrioxorhenium (MTO) und den Alkinmetathese-Katalysatoren von Fürstner (Angew. Chem. 111, 1999, 503 - 505) handelt es sich anerkannter Weise um Metathese aber der Mechanismus ist so weit mir bekannt ist nicht bekannt. Wobei ich die Literatur zugegebener Weise da im Spezillen nicht mehr so genau verfolge. --Codc 20:07, 7. Dez. 2008 (CET)

Bezüglich des Formalismus der Olefinmetathese bin ich der gleichen Meinung. Im Allgemeinen bedeutet Metathese ja den Austausch von zwei wie auch immer gearteten Komponenten und bezieht sich nicht nur auf Olefine. Wenn man sich jedoch die Reaktion von 2 x Ethen zu einmal 1-Buten vorstellt, muss man schon einige Klimmzüge anstellen, um den formalen Austausch von zwei Komponenten, z.B. CR2-Enden, da einzubauen. Stark vereinfacht ausgedrückt werden da unter H-Wanderung zwei "CR2-Enden" verbunden. Darüber hinaus kommt im allgemein akzeptierten Mechanismus auch kein Austausch der zwei "CR2-Enden" vor und in der Literatur (berufsbedingt verfolge ich die schon was genauer) wird dabei auch nicht von Metathese gesprochen. CB65--80.144.196.32 21:23, 7. Dez. 2008 (CET)

Berufsbedingt habe ich in den letzten paar Jahren nichts mehr mit Metathese zu tun gehabt sondern mehr mit Hetereocyclen und Peptiden. Ich schaue mir das die Tage noch mal genauer an. Ich habe sowieso vor den Olefinmetathese-Artikel noch auszubauen und den schon seit einer Weile als Link auf meiner Benutzerseite. Da dies doch eine etwas größere Aufgabe ist habe ich anderen Artikeln den Vorzug gegeben.--Codc 21:28, 7. Dez. 2008 (CET)

Im Prinzip finde ich den Artikel eigentlich recht gut, nur die Geschichte mit Ziegler passt da meiner Ansicht nach nicht rein. CB65--80.139.240.192 19:48, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Ziegler-Sache habe ich aus einem Review und wie gesagt ich werde mich da die Tage kundig machen drüber - es ist nicht so dass ich daran hänge aber ich möchte das irgendwo vollständig haben.--Codc 21:26, 8. Dez. 2008 (CET)

IP, hättest du vielleicht eine Literaturstelle für deine Version. Schlüssig ist sie ja. Ich habe nur mal so vor mich hinphilosophiert wie es trotzem eine Metathese sein könnte, da deine Version auch gut klingt, wäre es interessant der Sache mal auf den Grund zu gehen. Gruß --Eschenmoser 00:44, 9. Dez. 2008 (CET)

Am umfassendsten ist das Buch "Modern Organonickel Chemistry" von Wiley. Man kann hier "http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-3527307966.html" das erste Kapitel zum Probelesen herunterladen. Da steht unter anderem auch der Mechanismus der Zieglerschen Ethen-Dimerisierung bzw. des Nickeleffektes in seiner aktuell akzeptierten Fassung drin. Zur Historie des Nickeleffekts findet man auch etwas in "Angew. Chem. 1973, 85, 1002". Mechanistisch gesehen ist dieser Artikel jedoch mit Vorsicht zu genießen, da zu alt. Das ist auch vielleicht der Grund für die ganzen Verwirrungen zum Nickeleffekt... CB65--80.139.192.171 19:12, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich geb´s auf... und bin ernüchtert von der fachlichen Qualität von Wikipedia-Artikeln... --80.139.249.188 15:33, 2. Mär. 2009 (CET)

Lieber Keimling, nicht aufgeben und weiter an das Gute in der WP glauben :-)..Die Redaktion Chemie ist sehr aktiv, vielleicht meldest Du Dich ja an und trägst zum Gelingen der Sache bei. Die Geschichte mit dem Nickel-Effekt ist übrigens bei Wilke: Über Nickelorganische Verbindungen ganz nett und aus erster Hand erklärt. Gruss, Linksfuss 22:29, 2. Mär. 2009 (CET)

Lieber Linksfuss, danke für die Aufmunterung. Alles außer ein bißchen rumnörgeln an der Arbeit anderer (da spricht mein schlechtes Gewissen) lassen meine berufliche und private Situation im Moment leider (oder vielleicht auch zum Glück) einfach nicht zu. Gruß, CB65. --80.144.254.213 23:06, 2. Mär. 2009 (CET)

OK, ich kann´s nicht lassen. Noch ein letzter Versuch: Die Alkenmetathese hat auf der Eduktseite zwei Olefine und auf der Produktseite auch ZWEI Olefine (siehe Wikipedia-Seite, gilt analog ja auch für andere Metathesen). Die "Ziegler-Nickel-Effekt"-Reaktion hat auf der Eduktseite auch zwei Olefine (zweimal Ethen), aber auf der Produktseite nur EIN Olefin (1-Buten; siehe das von mir oben zitierte Buchkapitel). Das soll jetzt keine persönliche Kritik sein, aber ich glaube, das gehört richtiggestellt. --80.144.254.213 22:36, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich habs mal rausgenommen, da es sich, falls überhaupt, um einen speziellen Spezialfall handelt (werde das aber noch mal genau recherchieren), jedenfalls nicht um eine Metathese im herkömmlichen Sinn. Den Nickelhydrid-Mechanismus hatte ich etwas komplexer in Erinnerung als von Dir geschildert. Da ich aber z.B. bei Behr keinen Hinweis auf die "Zieglersche Metathese" finden konnte, sollte man es bis zum Beweis des Gegenteils den Hinweis auf Ziegler außen vorlassen. PS: das mit der beruflichen Situation freut mich für Dich, lasse ich aber nicht als Ausrede gelten. Ab und zu ein kleiner Edit ist immer drin und das anmelden kostet auch nichts :-) Gruss, Linksfuss 23:57, 2. Mär. 2009 (CET)

Qualität/Klarheit der Formeln und Reaktionsmechanismen

Die ästhetische Qualität und Klarheit der Formeln und Reaktionsschemata ist nach wie vor unterirdisch. --Jü 22:12, 14. Feb. 2009 (CET)

Defekter Weblink

• http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/2005/chemadv05.pdf
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/2005/chemadv05.pdf

– GiftBot (Diskussion) 06:37, 9. Aug. 2012 (CEST)

• • erledigt. -- Linksfuss (Diskussion) 23:10, 9. Aug. 2012 (CEST)