Diskussion:Alliierte Kommandantur
"Die beiden östlichen Missionsleiter"
[Quelltext bearbeiten]Bitte exakt benennen, welche Staaten da gemeint sind. Vermutlich Polen und die Tschechoslowakei? - 84.179.161.115 21:41, 8. Nov. 2015 (CET) - Mach ich. Ja, die waren gemeint.--H.harder (Diskussion) 11:56, 9. Nov. 2015 (CET)
Schweiz
[Quelltext bearbeiten]Welchen Status hatte denn die Schweizer Mission? Die ist nicht erwähnt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:31, 15. Dez. 2016 (CET)
- Die Schweizer waren keine Alliierten. Und wenn du dir den Artikel mal durchliest, dann steht da "Gemäß Art. 8 Londoner Abkommen über Kontrolleinrichtungen vom 14. November 1944 waren 16 andere Siegermächte eingeladen, Militärmissionen beim Alliierten Kontrollrat einzurichten, um die Belange ihrer Regierungen in den Deutschland als Ganzes betreffenden Angelegenheiten einbringen zu können. 15 Staaten machten hiervon Gebrauch." Noch fragen ? --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 11:01, 15. Dez. 2016 (CET)
- Bitte lies meine Frage mal genauer. Ich hatte nach Äpfeln gefragt und Du antwortest mit Birnen. Das Wort Militärmission habe ich nicht in den Mund genommen. Ich fragte nach dem Status der Schweizer Mission im Spreebogen. Als Weddinger bist Du ja nahe dran und wirst sicher wärend der Teilung der Stadt die Schweizer Flagge über dem Gebäude gesehen haben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:57, 15. Dez. 2016 (CET)
Zur Klärung der Sache ein Auszug aus der Wikipedia-Seite "Schweizerische Botschaft in Berlin: "Die Schweizerische Eidgenossenschaft erwarb 1919 das Gebäude. Nach Umbauten diente es ab 1920 als Kanzlei der Schweizer Gesandtschaft sowie als Residenz des Gesandten. Die Abrissarbeiten für die Welthauptstadt Germania und den Zweiten Weltkrieg überstand die Botschaft als einziges Bauwerk im Spreebogen ohne gravierende Schäden. In der Schlussphase des Kampfes um Berlin Ende April 1945 wurde die Botschaft vorübergehend von sowjetischen Truppen okkupiert und diente als Stützpunkt bei der Eroberung des Reichstags. Schon während der Bombenangriffe war die Botschaft im Schloss Rauschendorf bei Sonnenberg untergebracht. In den ersten Nachkriegsjahren war das Gebäude Sitz der Heimschaffungsdelegation, die sich mit der Heimführung schweizerischer Staatsangehöriger aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten befasste. Nach Gründung der Bundesrepublik Deutschland 1949 wurde aus der Heimschaffungsdelegation eine Schweizerische Delegation. 1973 wurde die Delegation in ein Generalkonsulat umgewandelt. Die Botschaft der Schweiz in Deutschland befand sich von 1977 bis 1999 in Bonn. In der Deutschen Demokratischen Republik unterhielt die Schweiz eine Vertretung in der Esplanade 21." Alles klar?--H.harder (Diskussion) 17:31, 15. Dez. 2016 (CET)
- Danke, wunderbar. Inzwischen habe ich auch recherchiert und bin darauf gestoßen. Jetzt müsste nur noch geklärt werden, wo die "Schweizer Delegation" akkreditiert war (vermutlich bei der alliierten Kommandantur), dann sollte sie auch Erwähnung finden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:17, 15. Dez. 2016 (CET)
Da hast Du Recht. Ist erledigt (mit Link zu dem zitierten Artikel in Wikipedia).--H.harder (Diskussion) 09:49, 16. Dez. 2016 (CET)
Reichshauptstadt Berlin / Oberbürgermeister
[Quelltext bearbeiten]Dass Berlin, wie hier von Gloser behauptet wird, nicht von der Roten Armee erobert worden sei, halte ich für unbegründet. Das einzige, was man bemängeln könnte, ist die Tatsache, dass Berlin 1945 ff. weiterhin die (alte) Reichshauptstadt war, das Wörtchen „ehemalig“ also bestenfalls überflüssig ist. Zur Untermauerung der Formulierung habe ich ein paar Literaturnachweise beigefügt. Hierzu auch das folgendes Zitat aus dem Werk Berlin — Hauptstadtanspruch und Westintegration, hrsg. von Jürgen Fijalkowski, Peter Hauck, Axel Holst, Gerd-Heinrich Kemper, Alf Mintzel, Springer, 1967, S. 3: „Die alte Reichshauptstadt war entgegen den Absichten Premierminister Churchills, der die US-Führung bedrängt hatte, der Sowjetunion zuvorzukommen, von den Truppen der Roten Armee allein erobert worden.“ Welchen Grund führst Du dagegen an, Gloser?
Deine zweite Aussage, dass Reuter [nicht] zum „Regierenden Bürgermeister“ gewählt worden sei, ist keine Begründung für Deine Entfernung des Wikilinks, denn der Begriff „Oberbürgermeister“ wird im Hauptartikel Regierender Bürgermeister von Berlin#Oberbürgermeister von Groß-Berlin ja behandelt und es wird dadurch deutlich, dass die Verlinkung sachlich korrekt war. Warum sollte hier also nicht auf den richtigen Artikel verwiesen werden? Benatrevqre …?! 19:58, 6. Feb. 2018 (CET)
- Lieber Benatrevqre, du hattest mich missverstanden. Es ging um die Information, die Rote Armee habe die „ehemalige“ Reichshauptstadt erobert. Das Lemma Reichshauptstadt ist in dem Zusammenhang unspezifisch, wichtiger ist die Eigenschaft Berlins als „deutsche Hauptstadt“, also ein Hinweis auf seine Hauptstadtfunktion.
Bei der Erwähnung eines Beispiels von Differenzen innerhalb der Alliierten Kommandantur im Fall des von den Stadtverordneten gewählten Oberbürgermeisters Reuter reicht die Verlinkung zu Ernst Reuter völlig aus. Den „Regierenden Bürgermeister von Berlin“ hat es bei Reuters Wahl nicht gegeben.--Gloser (Diskussion) 00:59, 7. Feb. 2018 (CET)- Das gibt dir doch keinen Grund, eine korrekte Verlinkung zu löschen, noch zumal das Wort ehemalig nicht mehr auftaucht und es sich dabei um den spezifischeren Artikel handelt. Die angegebenen Einzelnachweise belegen zudem nicht nur die Eroberung Berlins durch die Rote Armee, sondern auch die Formulierung, also an dieser Stelle weiterhin ausdrücklich von der Reichshauptstadt zu schreiben. Dass es sich dabei um die deutsche und nicht römische oder osmanische Hauptstadt handelt, ergibt sich unlängst aus dem Zusammenhang. Dabei kann der in der Formulierung des Satzes eingebaute Ausdruck Schlacht um Berlin als eigenständiger Begriff und Klartextlink beibehalten werden; er stört m.E. nicht weiter. Ich sehe daher keinen sachlichen Konsens, dass ein richtiges Wort für den passenden Begriff durch einen allgemeinen Begriff ersetzt werden müsste.
- Im Artikel wird nirgends behauptet, dass es den „Regierenden Bürgermeister von Berlin“ bereits bei Reuters Wahl gegeben hätte, auch geht das gerade nicht aus dem Direktlink hervor. Viel wichtiger ist m.E., dass die Amtsbezeichnung Reuters auch verlinkt wird, offensichtlich ist auch Benutzer:Emmridet dieser Ansicht, da er den Link wiederhergestellt hat. Gruß Benatrevqre …?! 08:46, 7. Feb. 2018 (CET)
- Die Nachweise für die Eroberung Berlins durch die Rote Armee sind überflüssig, solange im Text „Schlacht um Berlin“ verlinkt ist. Wenn du deine Nachweise unbedingt im Text haben möchtest, wird dort „Schlacht um Berlin“ entlinkt. Sonst wäre die Information doppelt gemoppelt.
- Vielleicht geht's dir aber bei den Nachweisen um die Beibehaltung des Wortes Reichshauptstadt? Wie man durch die Verlinkung erfährt, wird mit Reichshauptstadt „... das politische Zentrum eines Staates, der sich als Reich sieht“ bezeichnet. Im Text heißt es:
Die als Sitz des Kontrollrates vorgesehene Reichshauptstadt war am 2. Mai 1945 von der Roten Armee in der Schlacht um Berlin erobert worden. Somit informiert der Text durch die Verlinkung zu Reichshauptstadt, dass die Alliierten das politische Zentrum eines Staates, der sich als Reich sieht, als Sitz des Kontrollrates vorgesehen haben. Dann war das besetzte Deutschland „ein Staat, der sich als Reich sieht“? Interessant; die Verlinkung, nicht so sehr der Begriff „Reichshauptstadt“ selbst, führt auf Abwege, die hier zu erörtern nicht der Platz ist. Auf die darüber hinausgehenden und hervorzuhebenden Funktionen Berlins als wirtschaftliches, kulturell-geistiges, verkehrsmäßiges usw. Zentrum in Deutschland informiert das Lemma im Unterschied zu Hauptstadt leider nicht. Das meine ich mit „unspezifisch“. - Der von dir angegebene Beleg Dieter Mahncke, Berlin-Problem, in: Wichard Woyke (Hrsg.): Handwörterbuch Internationale Politik, 3. Aufl., Springer-Verlag, 2013, S. 64 enthält, jedenfalls in der Auflage von 2015, keinen Hinweis auf eine „Reichshauptstadt“. Auch die Titel der Journalisten Sven Felix Kellerhoff: „Geschichte in Geschichten: Ortstermin Mitte. Auf Spurensuche in Berlins Innenstadt. Berlin Story Verlag, Berlin 2007“, ein Stadtspaziergangsbegleitbuch, und Eckhard Mieder: „Die Geschichte Deutschlands nach 1945, erzählt von Eckhard Mieder. Campus, Frankfurt am Main 2002“, ein Kinder- und Jugendbuch, lehne ich als Belege ab.
- Die im Lemma Reichshauptstadt enthaltete Hauptinformation, dass irgendein Nazibürokrat bei der Formulierung eines Gesetzes die Bezeichnung „Reichshauptstadt“ amtlich gemacht hatte (wohl weil ihm die bisherige „Hauptstadt“ zu kümmerlich war), ist für dieses Lemma tatsächlich vollkommen irrelevant. Der Wahl Berlins als Hauptstadt für das besetzte Deutschland durch die Alliierten hat sich z. B. Arthur Schlegelmilch in: Hauptstadt im Zonendeutschland. Die Entstehung der Berliner Nachkriegsdemokratie 1945-1949. Haude u. Spener, Berlin 1993, ISBN 3-7759-0370-4 gewidmet. Dabei geht er auf die Beibehaltung der Hauptstadtfunktion für Berlin infolge der „Präferenz der Alliierten zugunsten der Bewahrung der wirtschaftlichen und politischen Einheit Deutschlands sowie seiner gemeinsamen Regierung und Kontrolle“ ein (Zit. S. 16). Ab und an schreibt er von „ehemaliger Reichshauptstadt“, doch befindet sich das Wort nicht im Stichwortregister. Das kennt er nur die „Hauptstadt“.
- Nun zur indirekten Verlinkung Regierender Bürgermeister statt direkt zu Oberbürgermeister:
Hier geht es nicht darum, dem Leser die „Amtsbezeichnung“ Reuters per Verlinkung zu Regierender Bürgermeister von Berlin mitzuteilen. Benutzer:Emmridet hat den Link „Oberbürgermeister“ offenbar irrtümlich wiederhergestellt, denn er verwies dadurch auf Reuters Wahl zum Oberbürgermeister am 7. Dezember 1948. Um diese Wahl geht es aber hier nicht. Vielmehr geht es um die Wahl vom 24. Juni 1947 und den anschließenden Konflikt, der mit der Nichtbestätigung Reuters durch die Kommandantur endete. Der Vorgang, dessen zentrale Personen Reuter und Otto Ostrowski waren, ist unter dem Stichwort „Oberbürgermeisterkrise“ in die Berliner Geschichte eingegangen. Wie gesagt, die Verlinkung zu Reuter, vielleicht in dieser Form: Ernst Reuter, reicht aus.--Gloser (Diskussion) 15:46, 11. Feb. 2018 (CET)
- "Reich" war die offizielle Bezeichnung des "neuen Deutschlands", einfach nur das "Reich". Das hatte das Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda mit Rundschreiben vom 21. März 1942 bekanntgegeben. Das war seitdem die maßgebliche Bezeichnung und änderte den früheren Erlass dieses Ministeriums vom 10. Juli 1939, in dem der Begriff "Drittes Reich" ausdrücklich verboten worden war und als neuer offizieller Name Großdeutsches Reich festgelegt worden war. Demnach ist es völlig richtig zu formulieren, dass die Rote Armee die "Reichshauptstadt Berlin" erobert hatte. Ob es dafür innerhalb wp eine vernünftige Verlinkung gibt, ist eine zweite Frage, die nicht den Artikel hier betrifft. Eine dritte Frage ist noch, welche Ländergrenzen damit gemeint waren. Welche Länder gehörten zum Reich? Aber solche Fragen der nationalsozialistischen Sicht auf das Völkerrecht hatten wir schon bei anderen Artikeln diskutiert, das ist hier kein Thema. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 11. Feb. 2018 (CET)
- Es geht um die Formulierung: „Die als Sitz des Kontrollrates vorgesehene Reichshauptstadt war am 2. Mai 1945 von der Roten Armee in der Schlacht um Berlin erobert worden.“ Diese Information bedeutet, dass seitens der Alliierten vorgesehen war, den Kontrollrat in der Reichshauptstadt zu etablieren. Das ist irreführend, weil es den Eindruck erweckt, auch nach Kriegsende wäre Berlin Reichshauptstadt gewesen. Daher muss die Information geändert werden. Die Änderung, die ich gemacht hatte, lautete: „Die als Sitz des Kontrollrates vorgesehene deutsche Hauptstadt war am 2. Mai 1945 von der Roten Armee in der Schlacht um Berlin erobert worden.“
Jetzt möchte ich gern eine Dritte Meinung hören.--Gloser (Diskussion) 22:19, 11. Feb. 2018 (CET)- Ich bin eine Dritte Meinung. Dein Formulierungsversuch hat den Nachteil, dass er den Eindruck erweckt, die Alliierten hätten nach 1945 Berlin als deutsche Hauptstadt vorgesehen. Was irreführend ist. Aber frag' ruhig auf WP:3M nach weiteren Meinungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:35, 11. Feb. 2018 (CET)
- Doch, das hatten sie, übrigens nicht erst „nach 1945“, sondern schon in Theheran im November 1943! Lies oben nochmal meinen Hinweis auf Schlegelmilch durch (zu Theheran S. 9). Es war nicht abzusehen, dass es nach 1945 schiefgeht mit der gemeinsamen Behandlung von „Deutschland als Ganzem“.--Gloser (Diskussion) 23:03, 11. Feb. 2018 (CET)
- Ist halt falsch, was du da behauptest.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:30, 12. Feb. 2018 (CET)
- Gloser, deine Annahme bzgl. des Begriffs Reichshauptstadt ist unbegründet. Denn auch nach 1945 blieb Berlin die alte Reichshauptstadt, da zum einen das Reich als deutscher Staat fortbestand (noch 1947 traten die vier Alliierten offiziell als Government of the German Reich auf); zum anderen belegen die Literaturnachweise den Sprachgebrauch. Damit ist dein Einwand diesbezüglich entkräftet.
- Zum in der Literatur eingeführten Begriff Schlacht um Berlin habe ich mich bereits geäußert. Warum gehst du darauf nicht ein? Da der Begriff für sich steht und in dem Satz hinter dem Ausdruck "Reichshauptstadt" der Stadtname nicht erwähnt wird, halte ich es für sinnvoll, Berlin im Rahmen ebendieser Schlacht zu erwähnen; somit dient das Lemma des Schlacht-Artikels als Bezeichner für die Reichshauptstadt. Dabei sind mögliche weitere "Funktionen Berlins als wirtschaftliches, kulturell-geistiges, verkehrsmäßiges usw. Zentrum in Deutschland" nebensächlich, denn sie schmälern in keiner Weise seine Bezeichnung als Reichshauptstadt; Berlin war vor 1945 und nach Kriegsende die Reichshauptstadt. Mithin ist es unerheblich in der Verlinkungsfrage, ob der Zielartikel darüber informiert. Ich bin da bei Madagaskar, dass das hier nicht weiter erörtert werden braucht. Im Übrigen findet sich im Zielartikel Reichshauptstadt ein weitergehender Verweis auf das Lemma Hauptstadt, wo der Leser sich ggf. informieren kann.
- Was das Jugendbuch anbelangt — daran soll es nun wirklich nicht scheitern, außerdem negiert es ja in keiner Weise die Reputabilität der übrigen Belege im Artikel.
- Du hast nicht begründet, was an der Verlinkung des Begriffs des Oberbürgermeisters falsch wäre, gleichfalls bist du nicht auf das Argument mit der direkten Abschnittsverlinkung (Direktlink) eingegangen. Unmittelbar vor dem Satz ist die Rede von „Anordnungen an den Berliner Magistrat und an den Oberbürgermeister“ — dies zeigt auf, dass der Begriff vor Reuters Dezember-Wahl 1948 bestand und es nicht erst später zu seiner Verwendung kam. Daran kann festgemacht werden, dass richtig verlinkt wurde. Zudem macht der Direktlink klar, dass der richtige Zielartikel (dort der betr. Abschnitt über die Oberbürgermeister von Groß-Berlin) verlinkt ist; ich bezweifle daher, dass diese Verlinkung Benutzer:Emmridet irrtümlich unterlaufen wäre. Gruß Benatrevqre …?! 10:53, 12. Feb. 2018 (CET)
- „Falsch“ ist, dass die Verlinkung „Oberbürgermeister“ zweimal auf Reuters Wahl zum Oberbürgermeister am 7. Dezember 1948 hinweist. Um diese Wahl geht es aber hier nicht. Vielmehr geht es um die Wahl vom 24. Juni 1947 und den anschließenden Konflikt, der mit der Nichtbestätigung Reuters durch die Kommandantur endete. Der Vorgang, dessen zentrale Personen Reuter und Otto Ostrowski waren, ist unter dem Stichwort „Oberbürgermeisterkrise“ in die Berliner Geschichte eingegangen. Die Verlinkung ist deplatziert; ich schlage vor, den „Oberbürgermeister“ unverlinkt zu lassen und auf Reuter in dieser Form zu verlinken: Ernst Reuter.--Gloser (Diskussion) 11:23, 12. Feb. 2018 (CET)
- Was meint Emmridet dazu? M.E. verlinkt der Artikel mittels Direktlink auf den Abschnitt Oberbürgermeister von Groß-Berlin durchaus richtig, suboptimal ist jedoch, dass sich die Informationen dort lediglich in einer Tabelle wiederfinden. Allerdings ist der betreffende Zeitraum abgedeckt. Benatrevqre …?! 11:35, 12. Feb. 2018 (CET)
- Die Wahl Reuters zum Oberbürgermeister vom 24. Juni 1947, um die es im Text geht, wird in der verlinkten Tabelle doch garnicht erwähnt!--Gloser (Diskussion) 12:03, 12. Feb. 2018 (CET)
- Die von mir eingestellte Verlinkung geschah nicht irrtümlich, weil sie auf die „Bestätigung der Wahl Ernst Reuters zum Oberbürgermeister“ abzielt (Betonung auf Bestätigung). Ich sehe deshalb keinen Fehler im Direktlink. -- Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 12:55, 12. Feb. 2018 (CET)
- Das stimmt, Gloser. Aber ist das denn wichtig in dem Satz, in dem es gar nicht um die Person Reuters, sondern um das Amt des Oberbürgermeisters von Groß-Berlin geht? --Benatrevqre …?! 12:58, 12. Feb. 2018 (CET)
- Es ging in dem Konflikt selbstverständlich und ausschließlich um die Person Reuter. Inwiefern geht aus der verlinkten Tabelle hervor, dass die Kommandantur im August 1947 die Wahl Reuters zum Oberbürgermeister am 24. Juni 1947 nicht bestätigt hatte? Wo bzw. in welcher Form wird der Konflikt in der Verlinkung erwähnt?
Warum soll sie besser informieren als die von mir vorgeschlagene?--Gloser (Diskussion) 13:14, 12. Feb. 2018 (CET)
- Es ging in dem Konflikt selbstverständlich und ausschließlich um die Person Reuter. Inwiefern geht aus der verlinkten Tabelle hervor, dass die Kommandantur im August 1947 die Wahl Reuters zum Oberbürgermeister am 24. Juni 1947 nicht bestätigt hatte? Wo bzw. in welcher Form wird der Konflikt in der Verlinkung erwähnt?
- Das stimmt, Gloser. Aber ist das denn wichtig in dem Satz, in dem es gar nicht um die Person Reuters, sondern um das Amt des Oberbürgermeisters von Groß-Berlin geht? --Benatrevqre …?! 12:58, 12. Feb. 2018 (CET)
- Die von mir eingestellte Verlinkung geschah nicht irrtümlich, weil sie auf die „Bestätigung der Wahl Ernst Reuters zum Oberbürgermeister“ abzielt (Betonung auf Bestätigung). Ich sehe deshalb keinen Fehler im Direktlink. -- Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 12:55, 12. Feb. 2018 (CET)
- Die Wahl Reuters zum Oberbürgermeister vom 24. Juni 1947, um die es im Text geht, wird in der verlinkten Tabelle doch garnicht erwähnt!--Gloser (Diskussion) 12:03, 12. Feb. 2018 (CET)
- Was meint Emmridet dazu? M.E. verlinkt der Artikel mittels Direktlink auf den Abschnitt Oberbürgermeister von Groß-Berlin durchaus richtig, suboptimal ist jedoch, dass sich die Informationen dort lediglich in einer Tabelle wiederfinden. Allerdings ist der betreffende Zeitraum abgedeckt. Benatrevqre …?! 11:35, 12. Feb. 2018 (CET)
- „Falsch“ ist, dass die Verlinkung „Oberbürgermeister“ zweimal auf Reuters Wahl zum Oberbürgermeister am 7. Dezember 1948 hinweist. Um diese Wahl geht es aber hier nicht. Vielmehr geht es um die Wahl vom 24. Juni 1947 und den anschließenden Konflikt, der mit der Nichtbestätigung Reuters durch die Kommandantur endete. Der Vorgang, dessen zentrale Personen Reuter und Otto Ostrowski waren, ist unter dem Stichwort „Oberbürgermeisterkrise“ in die Berliner Geschichte eingegangen. Die Verlinkung ist deplatziert; ich schlage vor, den „Oberbürgermeister“ unverlinkt zu lassen und auf Reuter in dieser Form zu verlinken: Ernst Reuter.--Gloser (Diskussion) 11:23, 12. Feb. 2018 (CET)
- Ist halt falsch, was du da behauptest.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:30, 12. Feb. 2018 (CET)
- Doch, das hatten sie, übrigens nicht erst „nach 1945“, sondern schon in Theheran im November 1943! Lies oben nochmal meinen Hinweis auf Schlegelmilch durch (zu Theheran S. 9). Es war nicht abzusehen, dass es nach 1945 schiefgeht mit der gemeinsamen Behandlung von „Deutschland als Ganzem“.--Gloser (Diskussion) 23:03, 11. Feb. 2018 (CET)
- Ich bin eine Dritte Meinung. Dein Formulierungsversuch hat den Nachteil, dass er den Eindruck erweckt, die Alliierten hätten nach 1945 Berlin als deutsche Hauptstadt vorgesehen. Was irreführend ist. Aber frag' ruhig auf WP:3M nach weiteren Meinungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:35, 11. Feb. 2018 (CET)
- Es geht um die Formulierung: „Die als Sitz des Kontrollrates vorgesehene Reichshauptstadt war am 2. Mai 1945 von der Roten Armee in der Schlacht um Berlin erobert worden.“ Diese Information bedeutet, dass seitens der Alliierten vorgesehen war, den Kontrollrat in der Reichshauptstadt zu etablieren. Das ist irreführend, weil es den Eindruck erweckt, auch nach Kriegsende wäre Berlin Reichshauptstadt gewesen. Daher muss die Information geändert werden. Die Änderung, die ich gemacht hatte, lautete: „Die als Sitz des Kontrollrates vorgesehene deutsche Hauptstadt war am 2. Mai 1945 von der Roten Armee in der Schlacht um Berlin erobert worden.“
- "Reich" war die offizielle Bezeichnung des "neuen Deutschlands", einfach nur das "Reich". Das hatte das Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda mit Rundschreiben vom 21. März 1942 bekanntgegeben. Das war seitdem die maßgebliche Bezeichnung und änderte den früheren Erlass dieses Ministeriums vom 10. Juli 1939, in dem der Begriff "Drittes Reich" ausdrücklich verboten worden war und als neuer offizieller Name Großdeutsches Reich festgelegt worden war. Demnach ist es völlig richtig zu formulieren, dass die Rote Armee die "Reichshauptstadt Berlin" erobert hatte. Ob es dafür innerhalb wp eine vernünftige Verlinkung gibt, ist eine zweite Frage, die nicht den Artikel hier betrifft. Eine dritte Frage ist noch, welche Ländergrenzen damit gemeint waren. Welche Länder gehörten zum Reich? Aber solche Fragen der nationalsozialistischen Sicht auf das Völkerrecht hatten wir schon bei anderen Artikeln diskutiert, das ist hier kein Thema. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:40, 11. Feb. 2018 (CET)
- Wir sprechen doch nicht von dem Oberbürgermeisterkonflikt — den hast du lediglich ins Feld geführt, aber ich halte ihn für nebensächlich —, sondern über die Verlinkung einer, dieser Amtsbezeichnung. Genauso, wie üblicherweise Präsident, Kanzler oder das Amt irgendeines anderen Regierungschefs o.Ä. verlinkt wird, sobald ein solcher Ausdruck in irgendeinem WP-Artikel fällt. Du interpretierst mir da zuviel in den Zielartikel hinein. Es hindert ja niemanden daran, dass der Zielartikel demnächst um die Informationen zu Reuters Wahl ergänzt wird. Doch das Nichtvorhandensein einer weiterführenden Information ist m.E. kein Grund, der zwangsläufig gegen diese Form der Verlinkung spricht. Wenn nur verlinkt werden dürfte, wenn ein Zielartikel den persönlichen Ansprüchen genügt, würde eine Regel zur Bedingung aufgestellt werden, die gar nicht existiert, die Wikipedia könnte so m.E. nicht funktionieren; es würde ihrem Prinzip zuwiderlaufen. Benatrevqre …?! 13:51, 12. Feb. 2018 (CET)
- Ich habe jetzt die Nebensache entfernt.--Gloser (Diskussion) 14:13, 12. Feb. 2018 (CET)
- Das Entfernen richtiger Einzelnachweise ist grundsätzlich nicht zu rechtfertigen und unvereinbar mit dem Belegerfordernis (vgl. {{Belege fehlen}}; Credo: Besser mehrere als gar keine). Ich bitte darum, diese drinzulassen, jedenfalls bis diese Diskussion abgeschlossen ist; die Nachweise belegen, wie unschwer aus ihrer Position am Satzende hervorgeht, die komplette Formulierung. Eine einstweilige Entfernung ist mithin nicht nötig; wir diskutieren in diesem Thread noch. Oder stellst du die Eigenschaft Berlins als Reichshauptstadt nicht weiter in Frage, Gloser?
- Ob und inwiefern alle der angezeigten Nachweise "überflüssig" seien, ist zudem noch zu klären; ich bestreite diese Einschätzung. Benatrevqre …?! 14:48, 12. Feb. 2018 (CET)
- Ein Nachweise für die Eroberung Berlins durch die Rote Armee ist überflüssig, solange im Text „Schlacht um Berlin“ verlinkt ist. Wenn du deine Nachweise unbedingt im Text haben möchtest, wird dort „Schlacht um Berlin“ entlinkt. Sonst wäre die Information doppelt gemoppelt. Der von dir angegebene Beleg Dieter Mahncke, Berlin-Problem, in: Wichard Woyke (Hrsg.): Handwörterbuch Internationale Politik, 3. Aufl., Springer-Verlag, 2013, S. 64 enthält, jedenfalls in der Auflage von 2015, keinen Hinweis auf eine „Reichshauptstadt“, teilt aber die Eroberung mit und kann jetzt als Beleg dienen.
Die Titel der Journalisten Sven Felix Kellerhoff: „Geschichte in Geschichten: Ortstermin Mitte. Auf Spurensuche in Berlins Innenstadt. Berlin Story Verlag, Berlin 2007“, ein Stadtspaziergangsbegleitbuch, und Eckhard Mieder: „Die Geschichte Deutschlands nach 1945, erzählt von Eckhard Mieder. Campus, Frankfurt am Main 2002“, ein Kinder- und Jugendbuch, lehne ich als Belege ab.--Gloser (Diskussion) 14:57, 12. Feb. 2018 (CET)- Ohne Einzelnachweise würde der nächste kommen und unbegründet herummäkeln, dass der Satz unbelegt sei. Nein, ist nicht uberflüssig, s.o. Zudem braucht nicht jeder der Nachweise eine wörtliche Bezugnahme auf die Reichshauptstadt.
- Nochmals: Bitte keine Löschungen ohne Konsens! Dies gilt insbesondere für den Begriff Reichshauptstadt. --Benatrevqre …?! 15:08, 12. Feb. 2018 (CET)
- Nachdem hier kein konsens hergestellt werden konnte, habe ich den umstrittenen Absatz jetzt auf die Fassung vom 17. Dezember 2017 zurückgesetzt, mit Ausnahme der im Konsens entfernten „Nebensache“ Reuter. Angesichts der Diskussion halte ich eine Pause für angebracht.--Gloser (Diskussion) 15:27, 12. Feb. 2018 (CET)
- Mit dieser Rücksetzung bin ich nicht einverstanden, denn wie kommst du nur darauf, dass diese weit zurückliegende Fassung die letzte "vor dem Autorenkonflikt" sei? Mittlerweile gab es einige unbeanstandete Verbesserungen und Ergänzungen am Artikel. Ich habe die zwei von dir monierten Nachweise herausgenommen, weil ich hoffe, dass dein anfänglicher Widerspruch mithin ausgeräumt werden konnte. Im Übrigen verweise hier an dieser Stelle zwecks Literaturnachweis für den Satz ausdrücklich nochmals auf das eingangs erwähnte Werk Berlin – Hauptstadtanspruch und Westintegration, hrsg. von Jürgen Fijalkowski, Peter Hauck, Axel Holst, Gerd-Heinrich Kemper, Alf Mintzel, Springer, 1967, S. 3 (Zitat). Benatrevqre …?! 23:35, 13. Feb. 2018 (CET)
- Der Konflikt begann mit meiner Bearbeitung am 31. Dezember, die den Stand vom 17. Dezember veränderte. Wahlweise kannst du den Konflikt mit deinen Bearbeitungen vom 6. Januar 2018 beginnen lassen.
Um hier entweder einen Neuanfang zu machen, oder Ruhe einkehren zu lassen, habe ich meine Bearbeitung an den umstrittenen Stellen zurückgezogen, indem ich den Text auf den Stand vom 17. Dezember zurücksetzte.--Gloser (Diskussion) 00:30, 14. Feb. 2018 (CET)- Wie lautet die Begründung für deinen Einwand. Ein persönliches Mag-ich-nicht bietet keine Grundlage, einen korrekten Einzelnachweis zu entfernen; das Löschen von EN trotz Widerspruchs grenzt schon sehr an störendem Verhalten; es ist schlicht nicht zu rechtfertigen, gegen die allgemein gültige Auflage "Belege fehlen" zu verstoßen, indem du wiederholt die einschlägige Literaturnachweise entfernst. Dein lapidares "siehe Disk" in der Zusammenfassungszeile lasse ich nicht gelten. Warum hast du außerdem den Satz Wenn diese sich nicht einigen konnten, ersuchten sie um Vermittlung des Koordinierungsausschusses des Alliierten Kontrollrates entfernt – ist er denn falsch?
- Deine Behauptung über den Nachweis Mahncke ist im Übrigen unwahr, denn von einer Auflage von 2015 ist keine Rede; Mahncke nennt Berlin ausdrücklich die Reichshauptstadt. Ich habe umseitig noch die Informationen zur Print-Ausgabe ergänzt, zuvor waren es nur Angaben zur digitalisierten Online-Version. Mit Mahncke lässt sich nebenbei auch die Aussage, dass von 1945 bis 1949 die Kommandantur dem Alliierten Kontrollrat unterstand, belegen, den Madagaskar erst ergänzt und du daraufhin entfernt hattest. --Benatrevqre …?! 14:28, 16. Feb. 2018 (CET)
- Der Konflikt begann mit meiner Bearbeitung am 31. Dezember, die den Stand vom 17. Dezember veränderte. Wahlweise kannst du den Konflikt mit deinen Bearbeitungen vom 6. Januar 2018 beginnen lassen.
- Mit dieser Rücksetzung bin ich nicht einverstanden, denn wie kommst du nur darauf, dass diese weit zurückliegende Fassung die letzte "vor dem Autorenkonflikt" sei? Mittlerweile gab es einige unbeanstandete Verbesserungen und Ergänzungen am Artikel. Ich habe die zwei von dir monierten Nachweise herausgenommen, weil ich hoffe, dass dein anfänglicher Widerspruch mithin ausgeräumt werden konnte. Im Übrigen verweise hier an dieser Stelle zwecks Literaturnachweis für den Satz ausdrücklich nochmals auf das eingangs erwähnte Werk Berlin – Hauptstadtanspruch und Westintegration, hrsg. von Jürgen Fijalkowski, Peter Hauck, Axel Holst, Gerd-Heinrich Kemper, Alf Mintzel, Springer, 1967, S. 3 (Zitat). Benatrevqre …?! 23:35, 13. Feb. 2018 (CET)
- Nachdem hier kein konsens hergestellt werden konnte, habe ich den umstrittenen Absatz jetzt auf die Fassung vom 17. Dezember 2017 zurückgesetzt, mit Ausnahme der im Konsens entfernten „Nebensache“ Reuter. Angesichts der Diskussion halte ich eine Pause für angebracht.--Gloser (Diskussion) 15:27, 12. Feb. 2018 (CET)
- Ein Nachweise für die Eroberung Berlins durch die Rote Armee ist überflüssig, solange im Text „Schlacht um Berlin“ verlinkt ist. Wenn du deine Nachweise unbedingt im Text haben möchtest, wird dort „Schlacht um Berlin“ entlinkt. Sonst wäre die Information doppelt gemoppelt. Der von dir angegebene Beleg Dieter Mahncke, Berlin-Problem, in: Wichard Woyke (Hrsg.): Handwörterbuch Internationale Politik, 3. Aufl., Springer-Verlag, 2013, S. 64 enthält, jedenfalls in der Auflage von 2015, keinen Hinweis auf eine „Reichshauptstadt“, teilt aber die Eroberung mit und kann jetzt als Beleg dienen.
Militärverbindungsmission
[Quelltext bearbeiten]Die Information:
Die Kommandanten des Amerikanischen, Britischen, Französischen einerseits und andererseits des Sowjetischen Sektors von Berlin unterhielten Verbindungen über die gegenseitigen Militärverbindungsmissionen.
war falsch und wurde entfernt. Diese Militärverbindungsmissionen standen in keinem Zusammenhang mit der Alliierten Kommandantur.--Gloser (Diskussion) 14:18, 12. Feb. 2018 (CET)