Diskussion:Amrit

Der Artikel „Amrit“ wurde im Februar 2012 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Probleme

Abschnitt Geschichte

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• Was will in "Sie fanden sich am heutigen Tell Amrit (auch Tertre)..." der Hinweis "auch Tertre" besagen?

Ergänzt. --Oltau ^✉ 09:37, 10. Feb. 2012 (CET)

Äh, ja, schon klar, aber: wozu? --Insel der Aphrodite 12:19, 10. Feb. 2012 (CET)

Weil die französische Bezeichnung Tertre für den Tell auch in Gebrauch ist, wenn auch die arabische Bezeichnung gebräuchlicher ist (deshalb die französische in Klammern). Wenn also jemand vom Tertre in Amrit hört oder liest, kann er gleich nachvollziehen, dass der Tell Amrit gemeint ist. Was hast du dagegen, anderssprachige Bezeichnungen mit aufzuführen, die für die Örtlichkeit verwendet werden? --Oltau ^✉ 16:32, 10. Feb. 2012 (CET)

Wenn jemand vom "tertre" in Amrit hört, liest er französischsprachige Fachliteratur, dann weiß er, was das heißt. "tertre" bleibt einfach ein französisches Wort, genausogut könnten wir auch noch "mound" hinschreiben oder eben etwas auf Mandarin. "Tell" hingegen ist ein üblicher Fachbegriff, deswegen gehört er hierher. --Insel der Aphrodite 16:46, 10. Feb. 2012 (CET)

Hallooohooo? Das Tell in Tell Amrit wird als Bestandteil des Eigennamens aufgefasst, deswegen ist das korrekt. "tertre" ist einfach eines unter vielen anderen französischen Wörtern. Nur wer französische Literatur liest, wird über das Wort stolpern, braucht aber kein Wörterbuch in WP. Deine Erklärung ist darum mehr als an den Haaren herbeigezerrt. --Insel der Aphrodite 16:54, 10. Feb. 2012 (CET)

Es reicht: „- den "Tell" östlich vom Tempel (Dunand, AAS 3) oder auch "Tertre" genannt,“ (in Astrid Nunn: Der figürliche Motivschatz Phöniziens, Syriens und Transjordanienes vom 6. bis zum 4. Jahrhundert v. Chr, Seite 201)
Aber mach mit dem Artikel was du willst. Ich habe besseres zu tun, als mich hier um Kinkerlitzchen `rumzustreiten. --Oltau ^✉ 17:06, 10. Feb. 2012 (CET)

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• "ein für die Ägypter ostsemitischer Fremdname, der über die Aussprache ins hieroglyphische Schriftbild Eingang fand und möglicherweise „Palmenstadt“ bedeutete" - der Satz ist unverständlich. "Ostsemtisch" steht zwar bei Burchardt, aber der ist auch von 1910. Ostsemitisch ist da gar nichts, das ist westsemitisch.

Korrigiert in semitisch, da es sonst im Gegensatz zu Burchardts Aussage steht. --Oltau ^✉ 22:13, 9. Feb. 2012 (CET)

Einverstanden. Schöner wäre natürlich eine neuere Behandlung des Themas. Vielleicht wissen die Ägyptologen hier im Projekt mehr. --Insel der Aphrodite 22:30, 9. Feb. 2012 (CET)

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• "Die Eroberung Phöniziens durch Alexander gegen das Achämenidenreich..." - Eroberung gegen?

Komisch, Tusculum und Kpisimon hatten an der Formulierung nichts auszusetzen ... --Oltau ^✉ 21:27, 9. Feb. 2012 (CET)

Ach ja? Aufschlussreiche Art der Thesenbildung. Ganz ehrlich: Sollten hier noch mehr merkwürdige Formulierungen drin stecken, die ich übersehen habe, soll das nicht heißen, dass ich nichts an ihnen auszusetzen hätte. Ich habe sie einfach nicht gesehen. Davon abgesehen: Vielleicht kannst Du mir die Formulierung ja erklären, ich verstehe sie nämlich nicht. --Insel der Aphrodite 21:33, 9. Feb. 2012 (CET)

„Die Eroberung Phöniziens von den Achämeniden durch Alexander“? —DerHexer (Disk., Bew.) 00:19, 10. Feb. 2012 (CET)

Habe den Satz ergänzt, und noch mal konkretisiert (im Moment, bis heute Abend, aber wenig Zeit). --Oltau ^✉ 09:29, 10. Feb. 2012 (CET)

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• "einem Diadochenstaat, der aus dem Alexanderreich hervorging" - weißer Schimmel

Wie, weißer Schimmel. Diadochen sind die Nachfolger Alexanders in den einzelnen Teilreichen. Folglich ist ein Diadochenstaat ein Nachfolgestaat des Alexanderreiches. --Oltau ^✉ 21:18, 9. Feb. 2012 (CET)

Genau, schön, dass der Nachsatz noch mal sagt, was schon da steht. --Insel der Aphrodite 21:33, 9. Feb. 2012 (CET)

WP:OMA kennst du aber, nehme ich an. --Oltau ^✉ 21:40, 9. Feb. 2012 (CET)

Mir fehlt offenbar das Vokabular, Dir den Unterschied zwischen "einem Diadochenstaat, der aus dem Alexanderreich hervorging" und "einem der aus dem Alexanderreich hervorgegangenen Diadochenstaaten" zu verdeutlichen. --Insel der Aphrodite 21:45, 9. Feb. 2012 (CET)

Dazu fehlt mir allerdings auch das Verständnis. Vielleicht kümmerst du dich aber zwischenzeitlich mal um deine eigenen Artikel und nicht um Haarspaltereien hier? --Oltau ^✉ 21:50, 9. Feb. 2012 (CET)

Interessanter Umgang mit Sachkritik. --Insel der Aphrodite 21:54, 9. Feb. 2012 (CET)

„einem Diadochenstaat, also/d. h. einem Reich eines der Nachfolger Alexanders des Großen“ oder so ähnlich? —DerHexer (Disk., Bew.) 00:19, 10. Feb. 2012 (CET)

Abschnitt Tempel

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• "Aufgefundene Inschriften geben darüber Auskunft, dass im Tempel von Amrit neben Melkart auch der Heilgott Eschmun, Stadtgott der Sidonier, verehrt wurde.[39][40] Teilweise wird eine Widmung des Tempels für den Heilgott Schadrapa statt Eschmun angenommen.[41]" - sieht hübsch belegt aus, aber die Artikel wurden offenbar nicht gelesen. Anders kann ich mir die Formulierung jedenfalls nicht erklären.

Statt „Teilweise“ einfach „Andererseits wird auch eine Widmung für X diskutiert“, oder so? —DerHexer (Disk., Bew.) 00:31, 10. Feb. 2012 (CET)

Mir geht es nicht um das "Teilweise", der Satz ist inhaltlich falsch, wie eine Lektüre der Artikel zeigt. --Insel der Aphrodite 00:35, 10. Feb. 2012 (CET)

Super, wenn du etwas besser verstanden hast und deine Kenntnis auch gleich in den Artikel einbringen willst! Einfach bearbeiten und den Beleg dafür angeben und schon sind wir alle etwas schlauer geworden. —DerHexer (Disk., Bew.) 01:26, 10. Feb. 2012 (CET)

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• Anm. 44 verweist auf eine Kurzrezension?

Eine Kurzrezension einer Wissenschaftlerin zu einem Werk einer anderen Wissenschaftlerin, in der eine Aussage drin steht, die die beiden Sätze in diesem Artikel „Die Statuen weisen einen zypriotischen Stil auf. Die meisten sind wahrscheinlich auch zypriotischer Herkunft, einige stammen jedoch anscheinend aus lokaler Produktion“ belegen, ja: „Ces statues sont de style chypriote et très probablement pour la plupart également d’origine chypriote. Certains types toutefois, celui du kouros nu et du maître des animaux, ne sont qu’extérieurement chypriotes et indiquent une production locale.“ --Oltau ^✉ 21:37, 9. Feb. 2012 (CET)

Das habe ich schon verstanden, aber seit wann gelten "Kurzrezensionen" als zitierfähig? Seit sie online verfügbar sind? Wozu gibt es das Buch von Lembke? Daraus, und nicht aus einer "Kurzrezension" sollte zitiert werden. --Insel der Aphrodite 21:40, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich soll mir also ein Buch kaufen oder leihen, um zwei Sätze zu belegen, die bereits belegt sind? Vielleicht nimmst du mal zur Kenntnis, dass wir hier an einer Enzyklopädie schreiben, einem allgemeinen Nachschlagewerk, und keiner wissenschaftlichen Arbeit. --Oltau ^✉ 21:47, 9. Feb. 2012 (CET)

Aufschlussreich für die Art der Artikelproduktion. Ich halte auch solche "Nachweise" für Desinformation. --Insel der Aphrodite 21:55, 9. Feb. 2012 (CET)

Aufschlussreich. Veröffentlichte Aussagen von Wissenschaftlern sind also „Desinformation“, nur weil sie in keinem Buch stehen. --Oltau ^✉ 21:59, 9. Feb. 2012 (CET)

Nö, daneben. --Insel der Aphrodite 22:02, 9. Feb. 2012 (CET)

Valider Beleg, Informationen aus anderen Werken können gerne ergänzt werden. Vielleicht einfach noch das Buch selbst in der Fußnote nebst ISBN etc. verlinken, dass der interessierte Leser sich dort weiterinformieren kann? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:25, 10. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich deutlich anders. Das Vorgehen zeigt nur, dass nie in das eigentlich wesentliche Buch reingeschaut wurde, sondern nur zusammengegoogelt. Dann lieber gar kein Nachweis, als so einer, denn das täuscht mehr Substanz vor, als wirklich drin ist. --Insel der Aphrodite 00:35, 10. Feb. 2012 (CET)

Dem geneigten Leser ist bekannt, dass dies hier Tertiärliteratur ist und er für weitere Informationen sich andernorts zu informieren hat, ein Verweis auf selbige ist dabei annähernd ebenso wichtig wie eine ausführlichste Zusammenfassung sämtlicher Literatur. In Artikeln, die nicht den Anspruch haben, exzellent oder auch lesenswert zu werden, wird ein solcher Anspruch eigentlich auch nicht verlangt, in manchen Themenfeldern (Ilias etc.) ist dies gar unmöglich. —DerHexer (Disk., Bew.) 01:25, 10. Feb. 2012 (CET)

Es geht nicht darum sämtliche Literatur zu erfassen, nach Oltau gäbe es übrigens gar nicht so viel. Es geht darum wesentliche Literatur angemessen zu erfassen. Mit einer Kurzrezension statt eines wesentlichen Buches ist das nicht gewährleistet. Auf solche "Nachweise" kann der geneigte Leser dann durchaus auch verzichten. Jetzt entsteht der Eindruck eines gut belegten Artikels, was einfach irreführend ist. Weniger wäre hier mehr! --Insel der Aphrodite 12:18, 10. Feb. 2012 (CET)

„Es geht darum wesentliche Literatur angemessen zu erfassen.“ Ich glaub, du hast bisher noch nicht viele Enzyklopädien gelesen … nach meiner Erfahrung strotzen diese vor Nichtinformation, weshalb man schon mehr als froh darüber sein kann, wenn überhaupt auf wichtige Literatur verwiesen wird. Hier in der Wikipedia erleben wir sogar des Öfteren, dass diese Literatur auch noch verarbeitet wird, manchmal sogar erschöpfend. Nicht immer ist dies aber möglich, und offensichtlich ist es hier für Oltau nicht möglich. Insofern kann der Artikel natürlich noch verbessert werden, als Maß aller Dinge auf dem Bereich der Amrit-Forschung soll er wohl nicht angesehen werden; aber vielleicht hat er auch gar nicht den Anspruch. Der geneigte Leser, zumindest so wie ich ihn kenne, ist dankbar über jeden ersten auch noch so kleinen Überblick und begeistert, wenn ihm dann auch noch eine Bibliographie der wichtigsten Werke (die ein ehrenamtlicher Mitarbeiter vielleicht nicht alle erschöpfend verarbeiten konnte) gegeben wird. Persönlich würde ich die Qualität eines Artikels übrigens nicht an der Belegzahl messen … —DerHexer (Disk., Bew.) 15:06, 10. Feb. 2012 (CET)

Naja, die Enzyklopädien, die ich kenne (und ein paar sind das, auch wenn ich sie nicht gelesen, sondern nur darin gelesen habe), haben fast alle am Ende einen Abschnitt mit den wesentlichen Publikationen. Aber gut. Wir sind uns auch einig, dass die Qualität eines Artikels nicht an der Belegzahl zu messen ist, so etwas wäre natürlich völliger Blödsinn (leider schwappt diese Quantifizierung von Wissenschaft in nahezu alle Bereiche über, ungeachtet ihrer Unsinnigkeit), nur ziehen wir daraus andere Schlussfolgerungen. Meine wäre, auf Anmerkungen wie diese zu verzichten. Eine französische Kurzrezension zu einem Buch, dass in der Literatur erwähnt wird, bringt einfach mal gar nichts. --Insel der Aphrodite 16:02, 10. Feb. 2012 (CET)

Abschnitt Stadion

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• Trotz ausdrücklicher Warnung vor Labib Boutros steht immer noch solches Zeug hier: "Einige Hinweise lassen jedoch vermuten, dass hier bereits im 16. Jahrhundert v. Chr. Sportwettkämpfe ausgetragen wurden.[49][50]" - welche Hinweise bitte schön? Das ist völliger nonsense.

Der Hinweis ist belegt, was willst du eigentlich. Nach Durchgehen der Einzelnachweise bei Boutros habe ich nur einen gefunden, der nicht exakt das belegte, was Boutros in seinem Beitrag geschrieben hat. Du kannst gern anderer Meinung sein, ich bin es übrigens auch mit der Datierung des Stadions ins 2. Jahrtausend v. Chr., dies ist aber kein Grund, Informationen zu unterschlagen. Jeder kann sich selbst ein Bild machen. --Oltau ^✉ 21:11, 9. Feb. 2012 (CET)

Das ist keine Information, sondern Desinformation. Welche Hinweise gibt es denn? Das ist nichts weiter als die abenteuerliche Privattheorie von Labib Boutros (Journalist and professor of sport, Dr. Labib Boutros, born in 1935 in Beirut (Lebanon), was doctor in pedagogy of sports sciences of the Martin Luther University of Halle (GDR)) --Insel der Aphrodite 21:17, 9. Feb. 2012 (CET)

Aha, und deshalb übersiehst du gern auch die zweite Referenz, die mit Boutros nichts zu tun hat. Wie viele Referenzen hättest du denn gerne? --Oltau ^✉ 21:22, 9. Feb. 2012 (CET)

Nicht viele, aber vernünftige. Wenn Dir ein bisschen googlen reicht und Du und daraufhin "Syria & Lebanon handbook: the travel guide" für zitabel hältst, ist das Deine Sache. Ich halte das für ***. --Insel der Aphrodite 21:25, 9. Feb. 2012 (CET)

Gerne können gegenteilige Thesen, wenn vernünftig belegt, in den Artikel übernommen werden. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:29, 10. Feb. 2012 (CET)

Und abseitige Thesen sollten auch als abseitige Thesen benannt werden (oder, wenn sie ganz abseitig sind, einfach rausgelassen werden). --Insel der Aphrodite 00:31, 10. Feb. 2012 (CET)

Das ist doch super. Du suchst die anderen Thesen heraus und arbeitest sie ein. Darin besteht doch das Wikiprinzip: Jeder bringt seine Kenntnisse mit ein, da niemand alle und jede Literatur kennt, zur Verfügung hat, oder zeitlich gerade verarbeiten und gewichten kann. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:22, 10. Feb. 2012 (CET)

Nö, ich suche sie nicht raus, ich entferne unseriöse Desinformation, ist auch super, oder? --Insel der Aphrodite 12:16, 10. Feb. 2012 (CET)

Wird schwierig, etwas als unseriös zu erweisen, wenn man nicht das Seriöse aufzeigt; und dann kannst du eben dieses ja auch gleich einbauen, oder nicht? —DerHexer (Disk., Bew.) 15:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Der seriöse Teil steht doch drin, man muss nur nicht den Quatsch von Labib Boutros noch extra aufführen. Damit tut man dem Ganzen zu viele Ehre an. --Insel der Aphrodite 16:03, 10. Feb. 2012 (CET)

Ein einfaches Hinausschmeißen dir nicht genehmer Informationen ist nicht zielführend. Noch mal zur Kenntnis: Ich halte die Position von Boutros auch für abwegig. Trotzdem gibt es diese Position und sie ist auch öffentlich. Deshalb wäre es besser, auf diese Position hinzuweisen und weiter belegt einzufügen, warum diese Position nicht haltbar ist. --Oltau ^✉ 16:55, 10. Feb. 2012 (CET)

Es geht nicht darum, dass die Position "mir nicht genehm" ist, da verwechselst Du etwas. Sie ist einfach unseriös. Der Mann ist kein Archäologe oder Altertumswissenschaftler, und damit hat sich die Sache. --Insel der Aphrodite 16:57, 10. Feb. 2012 (CET) P.S.: Wie wäre es mit WP:3M? --Insel der Aphrodite 16:58, 10. Feb. 2012 (CET)

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• P.S.: Durch copy & paste ist die Versionsgeschichte verlorengegangen, dadurch auch so etwas. Im Grunde ist das hart an einer URV dran, aber da der Text noch im Benutzernamensraum stand... --Insel der Aphrodite 20:39, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte dich gebeten, mich in meinem BNR in Ruhe arbeiten zu lassen. Dass du Literaturangaben beigetragen hast, habe ich bei der Anlage des Artikels erwähnt. Beschwere dich also nicht über sogenannte URV. Ich lege grundsätzlich Artikel ohne den Wust von Versionen im BNR an. --Oltau ^✉ 21:11, 9. Feb. 2012 (CET)

Dem Wunsch bin ich ja nachgekommen, ich schrieb oben auch ein "aber". Den Zeilenkommentar bei der Neuanlage im ANR hatte ich allerdings übersehen. --Insel der Aphrodite 21:17, 9. Feb. 2012 (CET)

Täte es denn weh, wenn einfach die in /Projekt2 gespeicherten Versionen des Artikels mit dem hiesigen zusammengeführt würden? —DerHexer (Disk., Bew.) 00:29, 10. Feb. 2012 (CET)

Nene, is schon in Ordnung, so wie es is. Ich hatte den Kommentar bei Neuanlage einfach übersehen, und so wichtig ist das auch nicht, hatte mich nur anfänglich ein wenig geärgert. --Insel der Aphrodite 00:30, 10. Feb. 2012 (CET)