Diskussion:Atherosklerose

Korrekte Bezeichnung Atherosklerose oder Arteriosklerose

(siehe auch Abschnitte #Atherosklerose vs. Arteriosklerose, #Wahl des Lemmas, #Arteriolosklerose, #Begriffsklärung, #IP Änderung: Atherosklerose vs. Arteriosklerose) --2003:DF:7700:D400:B921:FB39:8560:A114 19:19, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin ein bisschen durcheinander, mein Prof hat mir erklärt Arteriosklerose sei die Erkrankung der Intima bzw. der media und Atherosklerose sei die von der Allgemeinheit falsch betitelte Anlagerung im Gefäßlumen (Plaques)??? Darf ich auf erläuternde Beiträge hoffen ;-) ? --Patrik --(unvollständig signierter Beitrag von 213.54.12.214 (Diskussion) 20:53, 7. Jul. 2006 (CEST))

Wäre es möglich, dass jemand, der sich damit auskennt, noch den Begriff "Arterienverkalkung" einbaut? (so dass Laien auch gleich schnallen, um was es geht). --Katharina 00:15, 14. Dez 2003 (CET)

Danke! --Katharina 20:55, 14. Dez 2003 (CET)

s. hierzu weiter den folgenden Abschnitt "Atherosklerose vs. Arteriosklerose". --HilmarHansWerner (Diskussion) 01:39, 8. Jul. 2020 (CEST)

Kalkablagerungen

Hallo, meine Frage beschäftigt sich mit den "angeblichen" Kalkablagerungen (CaCO3), die bei der Arteriosklerose eine untergeordnete Rolle spielen sollen, aber letztendlich zur Namensgebung dieser Krankheit geführt haben. Woher kommt dieser Kalk und warum fällt er bei dem im Blut vorherrschenden pH-Wert von ca. 7,4 aus? Hier sollte eigentlich das leicht lösliche Calciumhdrogencarbonat vorliegen! Gibt es dazu Untersuchungen? --KlaKop 12:53, 3. Feb. 2008 (CET)

Atherosklerose vs. Arteriosklerose

Hello, i'm sorry to speak in English on the German Wikipedia, I only can read and understand German, but can't write it. I wanted to make clear that the terms Arteriosklerose and Atherosklerose are not the same. This article has the wrong title for the explanation given. See also Arteriosclerosis / Atherosclerosis or compare with the Dutch Wikipedia arteriosclerose and atherosclerose. Greetings, Inge Habex --(unvollständig signierter Beitrag von 134.184.247.9 (Diskussion) 08:13, 13. Apr. 2005 (CEST))

I agree. Arteriosklerose ist - wie der Name schon sagt - ein Überbegriff für sklerosierende (verhärtende) Veränderungen an Arterien. Darunter fallen die Atherosklerose (Atherom und Sklerose), die Mediasklerose (Mönckebergsklerose) und die Arteriolosklerose (hyaline Sklerose). Alle 3 letztgenannten haben unterschiedliche Genese. [cb]--Czernobog (Diskussion) 08:38, 5. Jan. 2013 (CET)

Selbst wenn die Unterscheidung in die verschiedenen Formen der Arteriosklerose richtig ist, so ist doch die Weiterleitung von Arteriosklerose auf Atherosklerose (bei Eingabe des Suchwortes arteriosklerose) falsch! Wenn arteriosklerose der Überbegriff ist (vgl.: https://de.m.wiktionary.org/wiki/Arteriosklerose), und atherosklerose eine Sonderform der Gefäßverhärtung bezeichnet (auch wenn diese das ist, was [nur?] im Deutschen in der Regel durch das Wort arteriosklerose bezeichnet wird), so wäre richtig, einen Artikel über arteriosklerose zu verfassen, in dem, wie in dem Abschnitt "Abgrenzung", klärend bzw. präzisierend unterschieden wird in die verschiedenen Formen, um dann von dort aus unter anderem auf einen Spezialartikel zu atherosklerose zu verlinken. Die englische Wikipedia ist in der Sache stimmig: https://en.wikipedia.org/wiki/Arteriosclerosis. Atherosklerose ist also nicht eine präzisere Bezeichnung für arteriosklerose, wie die Artikeleinleitung suggeriert... ("Atherosklerose (unpräzise auch Arteriosklerose)...") Richtig? Es scheint hier also Handlungsbedarf zu bestehen... --HilmarHansWerner (Diskussion) 01:28, 8. Jul. 2020 (CEST)

Cholesterin

leider muss ich immer wieder feststellen das Darlegungen ueber die Entstehung der Arteriosklerose von Menschen vertreten werden die einer veralteten Lehrmeinung anhaengen und den neuen Ergebnissen auf dem Gebiet zu wenig Beachtung schenken - als Leitsatz gilt - Cholesterin ist keine Ursache fuer Arteriosklerose - die fuehrenden Vertreter auf diesem Gebiet laufen allerdings vergeblich Sturm gegen eine Industrie,

Sory - aber nunmal gibt es eine Vielzahl wissenschaftlicher Studien, die genau das belegen. Und die sind an Menschen durchgeführt, und damit um ein vielfaches aussagekräftiger als Tierstudien. Sicher sind viele Aussagen nicht allgemeingültig und differenziert zu betrachten - aber pauschal alles zu löschen wie du es tust, ist nach aktueller Studienlage restlos falsch. --Hansele ^(Diskussion) 00:44, 2. Feb 2006 (CET)

ich bitte um eine Auflistung dieser Studien, damit ich diese sichten und Ihnen meine Erfahrungen mitteilen kann - wie von Ihnen erwähnt handelt es sich um Hypothesen - die mittlerweile weitgehend widerlegt werden konnten - ich habe Medizin und Pharmazie studiert und mich über einen langen Zeitraum mit dieser Problematik befasst - Gruss Ronald

Ups, ich habe gerade das Wikipedia Cholesterin-Diskussionsforum durchforstet...und mir ist dabei etwas klar geworden - ich gehöre zu dieser medizinischen Aussenseitergruppe neuerer Generation die leider noch mit den manipuliert-geschönten Studien leben muss und die alte gesponsorte Professoren ertragen - aber überleben wird. Was mich optimistisch stimmt ist die zunehmende Zahl derer, die Cholesterin als empfindliches und lebensnotwendiges Agens begreift, dessen Manipulation ablehnt und seine Patienten vor dem Einsatz von Cholesterinsenkern beschützt und warnt. Ich halte es mit Prof. Dr. med W. Hartenbach und zitiere "- 1. Cholesterin hat keinen Einfluss auf die Entwicklung einer Arteriosklerose oder eines Herzinfarkts 2. Hohe Cholesterinwerte sind verbunden mit hoher Lebenserwartung und geringerer Krebshäufigkeit 3. Eine Senkung des Cholesterinspiegels ist verbunden mit zahlreichen Todesfällen und vermehrtem Auftreten von Krebsentwicklungen " - und ich füge hinzu - einem Collega, welcher bei mir den Cholesterinwert ermittelte würde ich das Vertrauen entziehen. Mfg Ronald

--- Solange keine positven Effekte des Cholesterins nachgeweisen sind, ist die Aussge "hohe Lebenserwartung" ein schadhafter Unfug! Fakt ist, daß wir zahlreiche Unterschungen haben, die das Einlagern von Cholesterinabbauprodukten in die Gefässwand beweisen. Daher ist die Annahme, eine hoher LDL-Gehalt, födere die AS durchaus sinnvoll und nachvollziehbar! Wohlgemerkt beziehe ich mich auch LDL!

--- ...dem konnte ich jetzt nicht ganz folgen...eine erneute und umfassendere Darstellung waere mir lieb. Aber noch etwas hinzugefuegt - Cholesterin wird ( egal ob zugefuehrt oder nicht ) durch die Leber immer in einem definierten und vom eigenen Koerper vorbestimmten Level gehalten und kann durch Veraenderungen durch eine cholesterinarme Ernaehrung maximal um 3-5 % !!!! gesenkt werden. Welchen Sinn sollten dann Cholesterinsenker und Nahrungsmittel bringen ? ausser das sie die Hersteller selbiger Fett machen :) Welch Ironie - der Begriff Hypercholesterolaemie entstand erst nach der Entdeckung eines Cholesterinsenkers ... der Sohn schaffte sich seinen Vater, oder ... wie schaffe ich mir eine Kunstkrankheit um ein Medikament oder ein Nahrungsmittel zu verkaufen ) Mfg Ronald

--- Obige Diskussion stammt aus dem Jahr 2006. Inzwischen (2014) gibt es neue Erkenntnisse. So ist z.B. das von "Ronald" oben als angeführte Buch Die Cholesterin Lüge von Prof. Hartenbach widerlegt. Siehe z.B. http://www.herzstiftung.de/pdf/zeitschriften/2_03_Cholesterinluege.pdf oder im Wikipedia-Artikel Walter_Hartenbach.

Folgender Block ist irrenführend und in meinen Augen nicht haltbar:

„Der Zusammenhang zwischen der Aufnahme von Cholesterin, LDL-Cholesterin, Aufnahme von tierischen Fetten mit der Nahrung und der Schwere und den Folgen der Arteriosklerose ist ungeklärt und umstritten, und sie scheint weniger bedeutend zu sein, als bisher angenommen.“

Man muss unterscheiden zwischen dem Beitrag, den die Nahrungsaufnahme zum Cholesterin-Spiegel beiträgt und dem Cholesterinspiegel ansich. Selbst wenn sich kein Zusammenhang zwischen Nahrung und Cholesterinspiegel feststellen ließe, würde das nicht automatisch bedeuten, dass der Cholesterinspiegel nicht ein relevanter Risikofaktor ist.

Dass LDL-Cholesterin ein relevanter Risikofaktor ist und dass hohe Triglycerid-Spiegel das Herzinfarktrisiko steigern, belegt die PROCAM Studie (http://www.assmann-stiftung.de/procam-studie/)

In http://www.assmann-stiftung.de/procam-studie/meilensteine/ findet man:

„Das Risiko für einen Myokardinfarkt bei niedrigem HDL-Cholesterin oder hohen Triglyceriden unter Berücksichtigung anderer Risikofaktoren ist substantiell, insbesondere bei Vorliegen von niedrigem LDL-Cholesterin“

Ich werde das gelegentlich in den Artikel einpflegen, falls mir keiner zuvor kommt. --Wikifh (Diskussion) 17:28, 10. Nov. 2014 (CET)

Was belegt die Studie genau? Augenscheinlich nur eine Korrelation? Und somit nicht die Ursächlichkeit. Das Cholesteron könnte auch erhöht sein als Ausdruck eines Heilversuchs des Körpers. Könnten Sie das mal noch genauer darlegen, was in der Studie festgestellt wird?

--92.224.253.221 12:18, 24. Mai 2015 (CEST)

Vorbeugung

Im Artikel zur Folsäure steht u.a., dass Folsäure zur Vorbeugung von Arteriosklerose empfohlen wird. Als ich mir daraufhin einen umfassenderen Überblick über das Thema "Vorbeugung von Arteriosklerose" machen wollte, musste ich feststellen, dass dieser Punkt im Artikel über Arteriosklerose fast völlig fehlt. Es gibt lediglich eine Auflistung von Risikofaktoren, aber ich muss sagen, ich halte das für zu wenig.

Risikofaktoren

Lt. Artikeltext sind unbeeinflussbare Risikofaktoren u.a. Stress durch familiäre Belastungen. Da halte ich für Unfug. Ich schlage vor, diesen Eintrag zu löschen. --Weissmann 10:22, 6. Okt 2006 (CEST)

das sehe ich genauso, hab's gelöscht. JHeuser 09:01, 7. Okt 2006 (CEST)

„Stress durch familiäre Belastungen“ war natürlich Quatsch, aber Stress allgemein gilt schon als Risikofaktor! Gruß--Pharmafuzzy 15:40, 13. Okt. 2006 (CEST)

Die Studien dazu sind aber sehr schwach und umstritten. So klar ist da nicht. Stress wurde früher überbewertet. Siehe z.B. die Typ A/B-Forschung, die sich als Humbug entlarvte etc.--Kiu77 (Diskussion) 00:12, 15. Mär. 2013 (CET)

--- Ich habe einen "Überarbeiten" Hinweis eingefuegt. Die Unterteilung in nachweislich und wahrscheinlich guenstige Faktoren scheint mit schwierig bis unsinnig. Mindestens sollten die Faktoren mit Quellen belegt sein. Da es aber Faktoren mit pro- und contra-Studien gibt, schlage ich vor, die Faktoren in einzelnen Abschnitten zu diskutieren.

Eine Sortierung nach besser und weniger gut belegten Faktoren halte ich dabei fuer sinnvoll. Zumindest bei den ersten 9 Faktoren sollte die Reihenfolge einigermassen klar sein (siehe PROCAM). --Wikifh (Diskussion) 20:05, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich hab's mal umsortiert und die Dopplungen aufgelöst. Sollte so besser und flüssiger lesbar sein. Grüße, --Goris (Diskussion) 11:52, 4. Jan. 2017 (CET)

Wahl des Lemmas

Hallo,

ich bin neu bei Wikipedia, aber ein alter Hase im Bereich Gefäßerkrankungen.

Der Artikel <Arteriosklerose> ist hübsch, aber falsch betitelt: er müsste mit Atherosklerose betitelt sein. Atherosklerose ist der Oberbegriff, Arteriosklerose die Atherosklerose kleiner Gefäße (Arteriolen).

Leider konnte ich den Artikel nicht verscheiden, da der Artikel Atherosklerose (Weiterleitung auf Arteriosklerose) bereits existiert. Watt nu? (nicht signierter Beitrag von Nokixel2 (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Nokixel2, erstmal ein herzliches Willkommen in der Wikipedia (WP)! Deine Frage ist hier schon öfter diskutiert worden (siehe Artikeleinleitung und auch ganz oben auf dieser Disk.) und interessiert auch mich! Ich bin bis vor einem Jahr im klinischen Alltag immmer davon ausgegangen, dass die Begriffe Arteriosklerose und Atherosklerose synonym verwendet werden und habe Atherosklerose für den etwas "altertümlicheren" Begriff gehalten. Nachdem das dann hier diskutiert wurde, habe ich auch einige Kollegen befragt, die ein wahres Sammelsurium an Meinungen vertreten. Valide Information über eine unterschiedliche Bedeutung der Begriffe habe ich nicht gefunden und dann irgendwann die Sache aus den Augen verloren. Daher meine Frage: Worauf stützt du deine o.g. Aussage, ist das irgendwo "verbindlich" (oder wenigstens seriös offiziell) publiziert? Wenn wir uns über die Umbennenung des Artikels (das sog. "Lemma") im Klaren sind, dann geht das technisch so: Atherosklerose löschen, dann Arteriosklerose dahin verschieben. Übrigens:

1. wenn du auf einer Disk.-Seite ein neues Thema anfängst, beginne am besten mit einer neuen Überschrift (ich habe oben eine eingefügt, wenn's recht ist), das ist für die Anderen dann übersichtlicher
2. "unterschreibe" deine Disk.-Beiträge (aber nur auf Disk.-Seiten!) am besten mit --~~~~, damit wird automatisch deine Signatur angehängt.

Herzliche Grüße & viel Spaß noch! JHeuser 06:42, 11. Nov. 2006 (CET)

Die "Atherosklerose" (Hyalinisierung) der Arteriolen wird als "Arteriolosklerose" bezeichnet. Atherosklerose und Arteriosklerose werden synonym gebraucht, wobei der Begriff Atherosklerose die histopathologischen Veränderungen betont (Quelle: Pschyrembel: Klinisches Wörterbuch. 259. Auflage). Unabhängig vom Pschyrembel habe ich weder im Medizinstudium noch im klinischen Alltag Unterschiede zwischen Atherosklerose und Arteriosklerose kennen gelernt. Herzliche Grüße Filosof 01:29, 14. Nov. 2006 (CET)

• Das kann ich bestätigen. Ich habe jahrelang in der Grundlagenforschung zur Arteriosklerose gesteckt. Die Literatur kennt beide Verwendungen. Auch in englischen Arbeiten stieß ich immer wieder auf die synonyme Verwendung von Arteriosclerosis und Atherosclerosis (Beispiele aus dem Netz: [1]oder [2]).--Pharmafuzzy 09:59, 6. Dez. 2006 (CET)

Tocotrienole und Forschungsergebnisse

(Bezugsversionen des Artikels für diese Diskussion: 47208511, 47302066, 47309794, 47346661)

@Mesenchym Du hast meinen weblink entfernt mit der Begründung: Irreführung, bitte Sekundärliteratur angeben. Nicht weiterführende/kommerzielle Weblinks entfernt.

Soll das ein Witz sein? Als Medizinstudent müsste Dir pubmed ein Begriff sein. Oder kannst Du kein englisch? Das IST die Sekundärliteratur. Das ist KEINE kommerzielle Webseite sondern DIE Seite mit medizinischen wissenschaftlichen Publikationen. Solltest Du als Mediziner einmal dort etwas publizieren, dann spielst du erst in einer anderen Liga. Etwas weiterführendes oder besser belegtes wirst Du kaum woanders finden.

Vielleicht meinst Du mit Sekundärliteratur andere Publikationen die sich darauf beziehen. Voila. Du könntest Dir die mühe machen auf "related articles" zu klicken - da erscheinen 110 Publikationen, unter anderem:

1. Antioxidant effects of tocotrienols in patients with hyperlipidemia and carotid stenosis.

1. gamma-Tocotrienol as a hypocholesterolemic and antioxidant agent in rats fed atherogenic diets
2. Lowering of serum cholesterol in hypercholesterolemic humans by tocotrienols (palmvitee)
3. Tocotrienols from palm oil as effective inhibitors of protein oxidation and lipid peroxidation in rat liver microsomes.
4. Dietary tocotrienols reduce concentrations of plasma cholesterol, apolipoprotein B, thromboxane B2, and platelet factor 4 in pigs with inherited hyperlipidemias.
5. Nitric oxide synthase activity in blood vessels of spontaneously hypertensive rats: antioxidant protection by gamma-tocotrienol.

Aber der 1. Link ist der wesentliche. In einer placebo-kontrollierten doppeltblind Studie mit 50 Menschen wurde eine signifikante Rückbildung der Verengung der Halsschlagader durch Tocotrienole festgestellt. Rückbildung. Was kann Arteriosklerose sonst noch rückbilden?

Das ist eine wichtige Information ich baue den Link wieder ein. --Ingosp 14:39, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nö, das ist keine Sekundärliteratur. Schau mal hier: WP:KTF, da findest Du die Definition von Primär- und Sekundärliteratur. Beachte bitte auch WP:KPA, denn sonst sehen wir uns auf WP:VM wieder. Im Übrigen gibts Du die Studie nicht richtig wieder. Die Schlußfolgerung der Autoren lautet: „These findings suggest that antioxidants, such as tocotrienols, may influence the course of carotid atherosclerosis.“ Du hingegen schreibst: „Studie wie Verengung der Halsschlagader durch Tocotrienole rückgängig gemacht werden konnte.“ Aber wie gesagt, das ist sowieso irrelevant, da hier Sekundärliteratur zählt, nicht Primärliteratur. --Mesenchym 16:17, 17. Jun. 2008 (CEST)

Was Sekundärliteratur im Sinne der Wiki ist, steht hier : WP:KTF und dann Sekundärliteratur Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Primärliteratur oder Quellen aufbaut. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema. Der von mir zitierte Artikel auf pubmed ist also Sekundärliteratur. Eine wissenschaftliche Interpretation zum gewählten Thema. Es gibt sogar wieder eine Menge Sekundärliteratur zum genau diesem Artikel (also Tertiärliteratur). Z.b.

1. Antioxidant Effects of Tocotrienols in Patients. with Hyperlipidemia and Carotid Stenosis
2. Tocotrienol im englischen Wiki
3. Tocotrienol and reversal of arterial blockage in carotid stenosis patients
4. European Patent EP1037628 METHODS FOR PREVENTING RESTENOSIS USING TOCOTRIENOLS
5. Reversing Arteriosclerosis with Tocotrienols: An interview with Marvin Bierenbaum, M.D. and Tom Watkins, Ph.D.

... um nur eine kleine Auswahl zu nennen.

Die Studie selbst gebe ich gar nicht wieder, sondern nur einen Link darauf. Die Schlussfolgerung kann ich selber lesen (und andere Interessierte sollten sie bitte auch selbst lesen können).

Das Ergebnis der klinischen Studie, die die Grundlage zur Schlussfolgerung ist, ist allerdings Bilateral duplex ultrasonography revealed apparent carotid atherosclerotic regression in seven and progression in two of the 25 tocotrienol patients, while none of the control group exhibited regression and ten of 25 showed progression (P < 0.002). Und das heisst, dass in 7 von 25 Patienten sich die Arterienverengung zurückgebildet hat. Nochmals meine Rückfrage: kennen Sie irgendein anderes Mittel, das im Versuch mit Menschen eine Rückbildung der Arterienverengung bewirkt hat?

--Ingosp 13:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

Also ich fand die Weblinks gar nicht so schlecht. Könnten irgendwann für Überarbeitungen auch als Quellen dienen. Der Artikel ist sowieso katastrophal unterbelegt. (Ja, ich habe auch unbelege Ergänzungen gemacht.) Zumal das kein Thema ist, zu dem es an (Sekundär-)Literatur mangelt. Die Unausgereiftheit des Artikels liegt wohl an den widerstreitenden Ansichten zum Thema im medizinischen Diskurs. Die vorherrschende Meinung und die verschiedenen Alternativen und Kritiken sollten einfach im Artikel gegenübergestellt werden, „dann geht's auch mit dem Nachbarn.“ ;-) Die restlichen Edits von Ingosp kann man so und so sehen. Aber angesichts der skelethaften Struktur des Artikels haben sie ganz gut zum mangelhaften Rest gepasst.

Gruß —Markus Prokott 06:35, 29. Dez. 2008 (CET)

Venenverkalkung?

Ich bin hier gelandet, weil in einem anderen Artikel das Wort "Gefäßverkalkung" gegen "Aterienverkalkung" als dem fachlicheren Begriff ersetzt worden ist. Im hiesigen Artikel kommt tatsächlich das Wort "Vene" nicht vor. Gibt es einen Grund, warum Aterien verkalken und Venen nicht? Wenn es den gibt, sollte das im Artikel Erwähnung finden. Google half mir nicht weiter. -- Nuntius Legis 15:08, 22. Dez. 2008 (CET)

Oh, ich glaube, ich habe kürzlich so eine Änderung gemacht. Hatte auch zuerst Gefäßverkalkung geschrieben, was aber als Link nicht funktionierte. Erst nach einer Suche habe ich dann Arterienverkalkung gefunden. Fand ich auch komisch. Eigentlich sollte zumindest eine Weiterleitung von Gefäßverkalkung auf diesen Artikel existieren, denn Gefäße schließen Arterien mit ein und zudem ist der Begriff (zumindest Umgangssprachlich) üblich.

Ich bin zwar kein Gefäßspezialist, aber ich glaube, Venen haben im Gegensatz zu Arterien einen anderen Wandaufbau. Ich denke, sie besitzen nicht die Intima, Media etc. so wie die Arterien. Man kann sich das vorstellen, wie bei Wasserleitungen im Haushalt. Die Zuleitungen sind ganz anders aufgebaut, als die Abflussleitungen. Etwa, weil sie unter hohem Druck stehen. Sie sind aus Metall und fest verschraubt, verschweißt oder verquetscht. Die Abflussleitungen sind meist locker zusammengesteckt und häufig auch „nur“ aus Kunststoff. Dafür sind sie häufig mit ventilartigen Vorrichtungen wie Siphonen oder Gefällen ausgestattet und haben einen größeren Durchmesser.

Ich glaube, die Venen sind es, die zu Krampfadern werden, Aussackungen bilden und Ödeme bedingen.

—Markus Prokott 03:36, 29. Dez. 2008 (CET)

Unklarer Satz

(Bezugsversion des Artikels für diese Diskussion: 53734494)

Hallo!

Im Abschnitt Arteriosklerose#Die „Lipoprotein-induced-atherosclerosis“-Hypothese steht: „Anzumerken bleibt, dass die Bildung der arteriosklerotischen Plaques bis zur vermehrten Bildung der Schaumzellen reversibel (umkehrbar) ist.“ Ist hier die Bildung der Schaumzellen eingeschlossen, oder stellt diese schon ein irreversibles Stadium dar?

Gruß —Markus Prokott 04:31, 29. Dez. 2008 (CET)

Arteriolosklerose

Wurde von Arteriolosklerose auf Arterioklerose weitergeleitet.... Ist aber nicht das selbe! Bitte um Änderung (nicht signierter Beitrag von 93.133.203.2 (Diskussion | Beiträge) 23:32, 13. Jan. 2010 (CET))

Nicht? Wo ist der pathophysiologische Unterschied ob ein Gefäß groß oder klein ist - mal abgesehen von der Strömungsgeschwindigkeit?-- Wolffi_disk^RM 04:33, 14. Jan. 2010 (CET)

Vermeidung von Risikofaktoren

Bei dem Abschnit "Vermeidung von Risikofaktoren" ist aufgezählt, dass ein "zu hoher" Cholesterinspiegel medikamentös gesenkt werden solle. Genau dieser "Ratschlag" ist immer mehr umstritten, das Thema wird auf der Seite zu Cholesterin bereits behandelt. Die Bezeichnung "pathogene Cholesterinwerte" ist wertend und gehört dort nicht hin. Der ganze Abschnitt enthält Ratschläge, wie sie nach WP:RMLL eigentlich zu vermeiden sind. (nicht signierter Beitrag von 91.55.209.127 (Diskussion | Beiträge) 14:09, 21. Mär. 2010 (CET))

Fehlende Quellenangaben für Aussagen

Ich bin von dem Artikel Cholesterin hierhin gekommen und muss mich nach der dortigen umfangreichen Diskussion der verschiedenen Theorien und der Kritik an Studien sehr über die fehlenden Belege in dem Artikel Arteriosklerose wundern. Da dieser Themenkomplex doch echt umstritten ist, halte ich auch hier die Angabe belastbarer Quellen für notwendig:

"Dieser Effekt wurde bei einer Reihe von Personen beobachtet, welche mit Ausdauersport begannen, wobei der Cholesterinspiegel signifikant sank und sich das Verhältnis der verschiedenen Lipoproteine deutlich zum HDL hin verschob. Weitergehende Schädigungen können allerdings nicht ausgeglichen werden."

--> soll das heißen, dass nur ein niedriger Cholesterinspiegel ein guter ist? Das steht da nicht, passt aber in den Tenor des gesamten Artikels.

und

"Gebratene, gegrillte, frittierte, gebackene Speisen und Nahrungsmittel, die nach bestimmten Verfahren künstlich gehärtete Fette enthalten, (z. B. nach älteren Verfahren hergestellte Margarinen) sollten wegen des hohen Anteils an schädlichen trans-Fettsäuren selten verzehrt werden. Milchprodukte enthalten ebenfalls einen höheren Anteil an trans-Fettsäuren, haben jedoch oft andere Vorteile (z. B. hoher Vitamin-D-Gehalt von Butter, hoher Calciumgehalt von Käsen etc.) und können daher etwas öfter verzehrt werden."

--> da ist mir nun der Zusammenhang nicht klar. Sind trans-Fettsäuren schlecht und induzieren sie Arteriosklerose? Gibt es dazu seriöse Studien? (nicht signierter Beitrag von 188.46.86.117 (Diskussion) 17:56, 19. Jan. 2011 (CET))

Bakterien involviert

Wird seit min. 15 Jahren von ein paar "Außenseitern" vermutet, jetzt erstmalig belegt: Bakterien in Plaques. [3]. Schreibt schon mal den Artikel neu. Da kommt noch mehr. Knoblauch essen! -- Ayacop 19:19, 13. Jan. 2011 (CET) PS Siehe auch PMID 20972353

Begriffsklärung

Im ersten Absatz werden die Begriffe Arteriosklerose und Atherosklerose gleichgesetzt, im dritten Absatz heißt es, Atherosklerose sei von Arteriosklerose abzugrenzen. Vielleicht eine eigene Seite zur Atherosklerose? --82.83.213.73 22:23, 25. Aug. 2011 (CEST)

falsche Verwendung des Begriffs Arteriogenese?

Zitat aus dem Wiki Artikel: ^{== Die Entstehung der Arteriosklerose ==} Die Arteriogenese, also die Pathogenese der Arteriosklerose, ist komplex

Nach dem Lesen diverser Fachartikel verstehe ich (kein Mediziner) das Wort "Arteriogenese" nicht als Entstehung der Arteriosklerose sondern im Gegenteil als die Selbstheilung des Körpers durch Bildung neuer Arterien. Es entstehen bei Gefäßverengungen unter günstigen Bedingungen natürliche By-Pässe.

Eine Prüfung durch einen Fachmann sowie Ergänzungen zum Thema "Herzhose" und die Rolle der Statine bei der Arteriogenese wären für viele Betroffene sicher hilfreich. Als Laie möchte ich hier allerdings nicht direkt beitragen. --80.156.46.211 09:18, 20. Jul. 2012 (CEST)

Vermeidbarer Risikofaktor Menopause?

Die Menopause lässt sich doch nicht vermeiden, wäre sie nicht wie männliches Geschlecht und Alter eher ein nicht beeinflussbarer Risikofaktor? --85.178.216.253 23:09, 16. Jan. 2013 (CET)

Kritik

Vom Tenor her liest sich der Artikel wie von Kritikern zerzauselt, die etwas mehr Engagement zeigen, als es dem Thema gut tut. Die Mehrheitsmeinung ist nunmal die Mehrheitsmeinung und die massive selektiv vorgebrachte Kritik daran verwirrt den Leser eher. Hier kämpfen wohl einige für das Gute im Schweineschnitzel…--Kiu77 (Diskussion) 21:06, 16. Mär. 2013 (CET)

Diese Kritik gilt nach wie vor! Teilweise ist der Artikel geradezu eine Schande für eine Enzyklopädie und inhaltlich schlicht falsch. Zu behaupten, es gäbe eine ernsthafte fachliche Diskussion über die unmittelbare Kausalkette zwischen einem atherogenen Lipidprofil und der Atherosklerose ist geradeheraus schlicht lächerlich. Einigen hier schreibenden Herrschaften scheint nicht bewusst zu sein, welche Verantwortung das Schreiben an gesundheitlich relevanten Artikeln mit sich bringt! (nicht signierter Beitrag von 95.118.10.175 (Diskussion) 10:56, 5. Jun. 2015 (CEST))

Ich stelle das Gegenteil fest. In diesem Artikel über die Arteriosklerose werden die gewichtigen Zweifel an der Kausalkette Ernährung – Cholesterin – Koronare Herzerkrankung kaum erwähnt. Es steht im Abschnitt "Gruppierung der Risikofaktoren" sogar, dass der Verzehr von tierischen Fetten zu den Risikofaktoren gehört, deren Korrektur die Prognose nachweislich begünstigt. Für diese Aussage sehe ich keinen Beleg und sie widerspricht den Studienresultaten, welche im Artikel Cholesterin genannt werden. Ich zitiere von dort: "Die größte jemals durchgeführte Ernährungs-Interventionsstudie, die Anfang 2006 veröffentlicht wurde, zeigte keinerlei Vorteile einer fettarmen Ernährung. Weder das Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen noch das Risiko für Schlaganfall noch das Risiko für verschiedene Krebserkrankungen konnte durch die Ernährungsumstellung (weniger Fett, mehr Obst und Gemüse) reduziert werden. An der Studie nahmen fast 50.000 Frauen im Alter zwischen 50 und 79 Jahren teil, die über einen Zeitraum von etwa 8 Jahren beobachtet wurden. Der LDL-Cholesterinspiegel der Studienteilnehmer reduzierte sich durch die Ernährungsumstellung nur marginal um durchschnittlich 2,7 mg/dl (0,07 mmol/l)." --Ijbond (Diskussion) 12:44, 5. Jun. 2015 (CEST)

Man sollte einmal die Theorie in Betracht ziehen, wonach es sich bei arteriosklerotischen Gewebswucherungen um die Reparaturen skorbutischer Schäden des arteriellen Bindegewebes handelt. Das Gegenargument, wonach diese Möglichkeit nicht in Frage komme, weil die Menschen ausreichend mit Vitamin C versorgt seien, wäre mit dieser Frage zu beantworten: Sind sie wirklich ausreichend mit Vitamin C versorgt? Der Umstand, dass Rauchen ein Vitamin-C-Räuber ist und Rauchen eine verlässliche Methode ist, an Arteriosklerose zu erkranken, würde diese Theorie, wonach die Arteriosklerose eine Vitamin-C-Mangelkrankheit ist, bestätigen. Hinsichtlich des Phänomens, dass Venen von der Arteriosklerose nicht betroffen sind, gibt es die Beobachtung, dass Venen dann Arteriosklerose entwickeln, wenn sie (auf chirurgischem Weg) zu Arterien gemacht werden. (nicht signierter Beitrag von 212.17.96.143 (Diskussion) 09:49, 20. Mär. 2016 (CET))

Übertriebene Granatapfel Werbung im Abschnitt Ernährung

Im Abschnitt Ernährung wird der Granatapfel nahezu beworben. Dies war so überzeugend, dass ich mich glatt auf die Suche nach entsprechenden Produkten machte. Als ich mich in Anbetracht des unfassbaren Preises ( bis zu 20€ pro Liter Granatapfelsaft und mehr ) dieser so gesunden Präparate über deren Wirksamkeit informieren wollte, war ich überrascht, als ich ganz andere Informationen fand. Dieser Granatapfel-Abschnitt stimmt überraschend stark mit einem Untertitel der Verbraucherzentrale zum Thema Granatapfel überein : "Werbung: Wundersame Wirkungen". Siehe

http://www.vzsh.de/Nahrungsergaenzungsmittel-eine-Produktuebersicht-von-A-Z-19

Die dort ebenfalls verlinkte Untersuchung der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit von 2010, siehe

http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/1750.pdf

kommt ( sehr wahrscheinlich unter Einbeziehung einiger der im Granat-Apfel-Werbe-Abschnitt verlinkten Studien, da beteiligte Personen genannt sind ) zu dem Schluss, dass keine Studie einen Kausalzusammenhang zwischen der Einahme von Granatapfelsaft und gesundheitlichen Effekten zeigt.

Ähnliche Effekte werden laut Verbraucherzentrale mit einer Vielzahl anderer gesunder Lebensmittel ebenso erzielt ( z.B. Orangensaft ).

Die letzte Bestätigung meiner Zweifel an dem Abschnitt resultiert aus der Quelle [13]. Diese verweist auf eine "Studie" ohne Weblink :

"L. M. Jacob: Granatapfel: Prävention und adjuvante Ernährungstherapie bei Herz-Kreislauf-Erkrankungen. In: Erfahrungs-Heilkunde. 56, 10, 2007, S. 602–611."

Der Titel des Buches "Erfahrungs-Heilkunde" klingt nicht wie eine Wikipedia würdige Quelle und zum anderen erinnert mich der Name "L.M. Jacob" verdächtig an eine Firma "Dr. Jacob's", die zufälligerweise Granatapfel Produkte vertreibt. Siehe

http://www.drjacobsmedical.com/Granatapfel/Dr-Jacobs-Granacor::14.html

Gesellschafter: Dr. med. Ludwig Manfred Jacob

Zusammenfassend :

1. Die Untersuchung der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit ist aktueller als alle in den Quellen genannten Studien und kommt zu dem Schluß, dass der Granatapfel keine besonderen Effekte auf die Gesundheit / Arterien hat
2. Laut Verbraucherzentrale gehört der Granatapfel nicht zu den Lebensmitteln für die in der EU Gesundheitsaussagen erlaubt sind - "...jegliche gesundheitsbezogene Werbung ist verboten."
3. Eine merkwürdige Quellenangabe mit erstaunlicher Nähe zu einem Hersteller

Diese Punkte sagen mir, dass dieser Abschnitt dringend geändert werden muss und die besondere Erwähnung des Granatapfels überhaupt anzuzweifeln ist. Der Abschnitt in seiner derzeitigen Form gefährdet die Neutralität und Objektivität der Wikipedia.

Meiner Meinung nach ist gar fragwürdig wer mit welchem Motiv diesen Abschnitt verfasst / geändert hat.

--Devport (Diskussion) 22:05, 20. Dez. 2013 (CET)

Der Abschitt wurde inzwischen geändert und der kritisierte Absatz entfernt.

Vorgenommene Änderung

-- Devport (Diskussion) 21:52, 4. Feb. 2014 (CET)

Es fehlt der Abschnitt - "Diagnostik der Arteriosklerose"

Im Artikel heißt es: "Unter Arteriosklerose (von altgriechisch ἀρτηρία artería „Ader“ und σκληρός sklerós „hart“), umgangssprachlich oft auch Arterienverkalkung oder Arterienverhärtung genannt, versteht man eine Systemerkrankung der Schlagadern (Arterien), die zu Ablagerungen von Blutfetten, Thromben, Bindegewebe und in geringeren Mengen auch Kalk in (und nicht etwa an) den Gefäßwänden führt."

und

"Durch Bindegewebewucherung, intra- und extrazelluläre Einlagerungen von Cholesterin, Fettsäuren und Kalk sowie Akkumulation von Kollagen und Proteoglykanen kommt es zu einer Verhärtung und Verdickung der Gefäßwände, die mit einer abnehmenden Elastizität der Gefäßwände einhergehen und i.d.R. auch zu Verengungen des Gefäßvolumens führen."

Eine solche Arteriosklerose erinnert mich an die Behauptung von den Schlacken im Darm und sonstwo im Körper. Da kämpfen dann sozusagen Schulmediziner und Heilpraktiker um die Marktanteile. Ich halte die Geschichte mit der Arterienverkalkung für einen wirklich ausgemachten Blödsinn.

Die Blutgefäße sind elastisch. Blutgefäße weiten oder ziehen sich zusammen, je nach Bedarf (Hitze oder Kälte, Sport oder u.s.w.). Die Blutgefäße werden wie alle übrigen Körperzellen mit Ausnahme der Hornhaut, der Haare und der Nägel durchblutet. Da bleibt nicht einfach so was liegen. Und wenn doch, dann muss das auch konkrete Ursachen haben, z.B. Verletzungen durch Überbeanspruchung, Aufputschmittel, Medikamente, Reparaturversuche des Körpers.

Es wäre also mal zu schauen, welche Medikamente die Menschen eingenommen haben, bevor Gefäßverschluss aufgetreten ist.

Anderswo ist zu lesen, dass Cholesterin im Blut höher konzentriert ist, wenn im Körper etwas zu reparieren ist. Cholesterin wird dort als "Eine wichtige Hilfs und Reparatursubstanz im Körper." bezeichnet: Die Wahrheit über gesättigte Fette

--92.224.253.221 11:59, 24. Mai 2015 (CEST)

Ein großes Manko des Artikels ist die englische Beschriftung der ersten Abbildung. Faulheit? (nicht signierter Beitrag von 2003:75:2F76:7D68:8146:8BD:C4F1:6468 (Diskussion | Beiträge) 11:00, 17. Sep. 2015 (CEST))

Video Available on Commons

Arteriosklerose

German (DE) subtitles are available. Please consider adding this content. See en.wikipedia. OsmoseIt (Diskussion) 18:16, 19. Mai 2016 (CEST)

Abschnitt Ernährung

Der Satz "Linolsäure und Linolensäure wirken zudem entzündungshemmend (allerdings teilw. auch entzündungsfördernd, insbesondere Linolsäure)." will mir nicht so recht einleuchten. Mit widersprüchlich in sich ist er wohl nur unzureichend beschrieben (mindestens unvollständig). (nicht signierter Beitrag von 93.217.186.38 (Diskussion) 23:10, 20. Mai 2017 (CEST))--

IP Änderung: Atherosklerose vs. Arteriosklerose

[4] Ich meine die IP hat recht: Siehe auch [Definition]. Der Artikel behandelt hauptsächlich die Atherosklerose; Auf jeden Fall gehört die Unterscheidung dann in die Einleitung - das soll aber jemand entscheiden der sich besser damit auskennt...Thomas^Stahlfresser 09:02, 23. Jun. 2017 (CEST)

Arteriosklerose ist ein Oberbegriff und fasst alle degenerativen Gefäßerkrankungen, die mit einer Verdickung und Versteifung der Gefäßwand einhergehen, zusammen. Das kann eine Atherosklerose sein oder aber auch eine Mediasklerose (Mönckeberg-Sklerose) oder eine Arteriolosklerose. --Pharmafuzzy (Diskussion) 10:48, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ständiger Wiedergänger, siehe auch oben: Wahl des Lemmas. Grüsse, --Goris (Diskussion) 18:58, 23. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich kann man die Atherosklerose unter dem allgemeineren Lemma Arteriosklerose behandeln, allerdings definiert die Einleitung nicht allgemein eine Gefäßversteifung, sondern speziell eine Lipideinlagerung in Abgrenzung zur Kalkeinlagerung. Im übrigen Artikel wird ebenfalls vorwiegend die Atherosklerose behandelt, ohne jemals darauf hinzuweisen, dass hier nur eine von vielen Formen gemeint ist. Die Atherosklerose hat eindeutig genug Relevanz für einen eigenen Artikel; ich würde die Verschiebung befürworten, damit endlich klar ist, worum es im Artikel eigentlich gehen soll. -- Nescimus (Diskussion) 19:41, 23. Jun. 2017 (CEST)

Es braucht -mE- nicht unbedingt 2 Artikel - das ist "pflegeintensiv". Der vorwurfsvolle Verweis auf den "Wiedergänger" sollte die Autoren eher dazu animieren sich Gedanken darüber zu machen, warum das ein Wiedergänger ist. Offenkundig ist dem Leser die Unterscheidung nicht klar geworden. Nicht alle lesen den Artikel vollständig - viele lesen nur die Einleitung und springen dann zu den Lemmata, welche sie gerade besonders interessieren: und dort steht dann durchgängig Ateriosklerose...Thomas^Stahlfresser 12:53, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ich möchte auch keine zwei Artikel, denn mir fällt kaum etwas ein, das man zur Arteriosklerose im Allgemeinen sagen könnte. Endotheliale Dysfunktion an den bekannten Prädilektionsstellen (Coronararterien, große Arterien der UE, Carotis) und Porzellanaorta bei Hyperparathyreoidismus sind zwei völlig unterschiedliche Krankheiten. -- Nescimus (Diskussion) 14:12, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich meine das ernst: Gibt es Einwände zur Verschiebung nach Atherosklerose mit lediglich begriffsabgrenzender Behandlung der Arteriosklerose im weiten Wortsinne? -- Nescimus (Diskussion) 20:08, 8. Jul. 2017 (CEST)

Nein, keine Einwände, sondern sicher die bessere Lösung. Danke, --Goris (Diskussion) 23:22, 8. Jul. 2017 (CEST)

Habs jetzt umgesetzt. -- Nescimus (Diskussion) 23:01, 18. Jul. 2017 (CEST)

Etymologie

Wer kann zur Etymologie des Lemmas beitragen? --CarstenH (Diskussion) 15:24, 6. Sep. 2017 (CEST)

unklare Quelle, unklarer Autor der Abbildung

Die Abbildung zu den Phasen der Atherosklerose wird munter im Netz geteilt, obwohl die Quelle und der Autor nicht klar ist.

Bitte um Überprüfung!--doc med couraco (Diskussion) 18:23, 12. Okt. 2018 (CEST)

Atherosklerose: kritische Anmerkerungen zur Response-to-injury-Hypothese von Ross

Hallo Gori

Deine Kritik und das Rückgängigmachen meiner kritischen Anmerkungen zur Response-to-injury-Hypothese von Ross verstehe ich nicht, kannst du mir das ein bisschen näher erläutern? In meinen Anmerkungen weise ich korrekt auf den Artikel hin, auf den sie sich beziehen. Darf bei Wiki nur wiedergeben werden, was irgendjemand irgendwo schon mal geäußert hat? --Ludwig Ellermann (Diskussion) 11:17, 11. Feb. 2020 (CET)

Ja, du gibst bei Wikipedia nur wieder, was woanders schon steht, denn dies ist eine Enzyklopädie, keine Forschungsarbeit oder Diskussionsplattform (Was Wikipedia nicht ist: WP:WWNI), und erst recht nicht der Raum für eigene Ansichten oder WP:OR, und auch nicht für eigene Ableitungen, das wäre Theoriefindung (WP:TF), wie Dein Kommentar "naturgemäß zeitlich begrenzt". Du zitierst zwar richtig den Artikel, aber die Kritik des Artikels steht so nicht dort. Und das musst Du auch bequellen. Im Übrigen haben wir gerade in der Medizin hohe Ansprüche an die Qualität der Publikation, siehe WP:RMLL, und auch eine Kritik muss ordebntlich publiziert sein, und zwar möglichst auf demselben Niveau, also nicht irgendwo, irgendwelche dubiosen Editorials oder Einzelpublikationen. Und selbst Theorien, die im ärzteblatt stehen, sollten erst aufgenommen werden, wenn sie allgemein anerkannt sind, weshalb ich auch Haverichs These wieder herausnehme. Erst diskutieren, und zwar auf der Artikel-eigenen Diskussionsseite! Courage, --Goris (Diskussion) 16:40, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich kopiere jetzt den ganzen Block in die entsprechende Diskussionsseite. --Goris (Diskussion) 16:40, 11. Feb. 2020 (CET)

(Aus meiner Diskussionsseite hierher kopiert (--Goris (Diskussion) 16:50, 11. Feb. 2020 (CET)))