Diskussion:Bacha bazi

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Ist als tolerabel

Es geht um diese Änderung. 1) Zum Vorwurf, das Wort "überkommen" sei "unsere moralische Bewertung": Hierzu sollte man die geschichtliche Entwicklung betrachten. Mitte des 19. Jhs. war Bacha bazi im gesamten südlichen Zentralasien weit verbreitet und moralisch betrachtet auf der Höhe der Zeit. Ab den 1870er Jahren wurde B.b. zunächst offiziell verboten, die Praxis wurde dennoch heimlich weitergepflegt und geriet in einem Prozess der Traditionsveränderung allmählich auch in der Bevölkerung in Verruf. Anfang des 20. Jhs. war die einst stolze Tradition mehrheitlich in das gedankliche Umfeld von Kriminalität und Rückständigkeit geraten. Seit Mitte des 20. Jhs. ist Afghanistan das letzte Refugium dieser Tradition. Es ist ein westliches Vorurteil, das auch in dieser Änderung mitschwingt, eine Stammestradition bliebe über Ewigkeiten konstant und wir hätten es mit statischen Gesellschaften zu tun.

B.b. wird vom Standpunkt der westlichen Werte selbstredend für überkommen (nicht mehr zeitgemäß) gehalten und ebenso vom Standpunkt der afghan. Bevölkerungsmehrheit, die B.b. nicht praktiziert. Es sollte dabei nicht unterstellt werden, dass Leute, die B.b. weiterhin praktizieren, in einer geschichtslosen Käseglocke leben. Die wissen, dass sie die letzten Vertreter einer seit über 100 Jahren auf dem Rückzug befindlichen Tradition sind. In je nach der Einschätzung dieses Wissens unterschiedlichem Maß wird B.b. daher halböffentlich oder heimlich praktiziert. Es gibt mithin keine Bevölkerungsgruppe, die nicht weiß, dass B.b. eine überkommene Tradition ist. Deshalb steht das so da. Diesen in dem langen Artikel ausgeführten Sachverhalt gilt es in der Einleitung zusammenzufassen. Auch deshalb steht das so da. Dass nicht von einheitlichen "Moralvorstellungen der Stammestradition" gesprochen werden darf, belegt auch die ambivalente Haltung der Frauen, die weder positiv noch negativ darüber sprechen und diese Art Tradition in ihrem thematisch vielfältigen Liedgut ausklammern.

2) Aus einem "erscheint" flott ein "ist [eindeutig so]" zu machen, gründet ebenfalls auf einem westlichen Vorurteil. Wenn auch in Stammesgesellschaften die Individualität des Einzelnen durchschnittlich weniger ausgeprägt sein dürfte als heute im Westen, geht es nicht an, durch ein "ist" die Reflexion des Einzelnen über sein Tun prinzipiell auszuschließen. Das "erscheint" steht für die Bewertung jedes Einzelnen, inwieweit er die Tradition des B.b. mit Stolz, aus Konformität oder gar nicht übernimmt, auch wenn er in einem Dorf lebt, in dem B.b. praktiziert wird. Es sollte klar geworden sein, dass ein "ist...als tolerabel" in der Einleitung zu kurz greift, den komplexen gesellschaftlichen Verhältnissen nicht gerecht wird und dem Sinn des Artikels widerspricht. Ich setze das nochmals zurück. -- Bertramz (Diskussion) 21:06, 5. Apr. 2016 (CEST)

alles vollkommen irrelevant - was dir ein westliches vorurteil ist oder was nicht spielt keine rolle. du betreibst WP:TF. die kann richtig sein oder falsch - egal. wortwahl betreiben wir nach WP:NS weder mit "abwertendem noch mit sympathisierendem unterton" - "überkommen/erscheint" wertet, und das gibt es hier nicht. wertungen vollziehen nur fachleute oder sonstig autoritative quellen die ggfls. zitiert bzw. zusammengefasst werden. du bist hier qua definitionem ein anonymer editor, kein fachmann, egal wie du das siehst oder was du außerhalb sein magst. mache dich bitte mit den grundlagen der arbeit hier vertraut - wie ich sehe bist du schon länger dabei, das ist ein starkes stück.(nicht signierter Beitrag von Tickle me (Diskussion | Beiträge) 21:30, 6. Apr. 2016‎)

Tickle me (signiere bitte deine Beiträge), vorneweg: Bei deinem überheblichen Ton und mit solchen Unterstellungen werde ich hier nach diesem Beitrag nicht weiterdiskutieren. Eine Diskussion auf dieser Ebene würde mir schaden und den Artikel nicht weiterbringen. Du hast als einzigen Beitrag an dem Artikel dreimal denselben grammatisch falschen Satz eigefügt. Dass deine Änderung auch inhaltlich eine Verschlechterung darstellt, habe ich ausführlich erklärt und brauche ich nicht zu wiederholen.

Was in der Einleitung steht, ist eine grobe Zusammenfassung des Artikels. Kein einziger Fakt und keine einzige Bewertung im Artikel ist von mir. Der Artikel hat als Grundgerüst die m.W. ausführlichste Studie zum Thema von I. Baldauf, deren Analysen auf einer mehrjährigen Feldforschung beruhen. Die moralische Bewertung des Phänomens B.b. wird in der afghanischen Gesellschaft sehr differenziert gesehen und ist nicht mit einem Satz wiederzugeben. Die Afghanen wissen, dass es B.b. außerhalb ihrer Kultur nicht gibt und kennen die Ansichten der westlichen Welt dazu. In einem Zeitungsartikel verteidigt ein Afghane B.b. als sittlich einwandfrei und kritisiert den Westen, weil dort Frauen nackt herumlaufen würden (er kann RTL über Kabel empfangen): eine solche Unmoral könnte es in Afghanistan nie geben. Auch innerhalb des B.b.-Kontextes ist die Bewertung differenziert: Es gibt Verhaltensweisen, über die mit Stolz berichtet wird, während andere als verwerflich bis sogar kriminell gelten. Die Polizei ist ein wesentlicher Faktor, wenn es darum geht, B.b.-Veranstaltungen zu decken oder selbst zu organisieren. Gleichzeitig erklärt hier ein Polizeichef gegenüber einem Journalisten, in seiner Gegend gäbe es seit 4-5 Jahren kein B.b. mehr, während die Praktiken tatsächlich zunehmen. Er weiß um die Einschätzung Außenstehender. Zwischen Stilisierung als identitätsstiftendem Kern der stolzen afghanischen Stammestradition auf der einen Seite und dem Bemühen afghanischer Intellektueller, aus dem als solchem erkannten afghanischen Hinterwald herauszukommen auf der anderen Seite liegt ein weites Feld unterschiedlicher Bewertungen der verschiedenen Gesellschaftsschichten. Das versucht deine Umformulierung zu nivellieren und das geht nicht. Und das wars von mir. -- Bertramz (Diskussion) 23:37, 6. Apr. 2016 (CEST)

Was deiner Kenntnis oder gar deiner Einschätzung nach die Afghanen wissen, in Zeitungsartikeln verteidigen, kritisieren, als Unmoral einschätzen, wovon sie mit Stolz berichten oder was sie als kriminell gelten lassen, was ein Polizeichef erklärt, was er weiß, was Afghanen stilisieren oder worum sich ihre Intellektuellen bemühen ist WP:TF - deine TF. Sofern I. Baldauf meint, (oder auch alle relevanten 1001 Islamwissenschaftler) Moralvorstellung XY sei "überkommen" und "erscheine" Bevölkerunsgruppe XYZ nur als tolerabel, sei es aber nicht, so ist das unter Nennung der Quelle als fachliche Bewertung zu erwähnen, wörtlich oder zusammenfassend - du als Editor hast sie nicht vorzunehmen. Ich melde den nächsten revert als Vandalismus. --tickle me 13:45, 7. Apr. 2016 (CEST)

Drittmeinung ohne Anfrage auf WP:3M: Ich versuche prinzipiell immer auf moralisch einordnende Wörter zu verzichten. So würde ich es auch hier tun, weil in dem Artikel nicht allein die heutige Sicht auf das Knabenspiel behandelt wird, sondern darüberhinaus auch die historische. Unstrittig, dass es eine Zeit gab, in der das Knabenspiel Tradition war, Gebietsweise zum guten Ton gehörte und das Ansehen Ansehen steigerte. Alles zusammen genommen sollte eine Wertung - auch wenn sie noch so subtil versteckt wird - aus vorgenannten Gründen unterbleiben. MFG 141.90.9.62 10:47, 8. Apr. 2016 (CEST)

„Erscheint“ ist zutreffender, weil es die Doppelmoral, die mit dieser Praxis verbunden ist, besser wiedergibt. Bigamie, Sodomie und Ehebruch waren bis in die Neuzeit hinein teils sogar todeswürdige Verbrechen und waren (und sind) gesellschaftlich geächtet, wurden aber mehr oder minder durch „Personen von Stand“ (oft nach dem Prinzip „Quod licet Iovi non licet bovi“) ausgeübt. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:34, 12. Apr. 2016 (CEST)

strittige Passage

Ergänzend zur Einschätzung von 141.90.9.62 noch mal der strittige Text, sinnerhaltend gekürzt:*

[...] der [...] Umgang mit den Bachas [...] erscheint [...] nach den überkommenen Moralvorstellungen der Stammestradition für manche Männer als tolerabel und als Teil der gesellschaftlichen Norm

Meine Version:

[...] der [...] Umgang mit den Bachas ist [...] nach den [...] Moralvorstellungen der Stammestradition für manche Männer tolerabel und Teil der gesellschaftlichen Norm

Dass diese Moralvorstellungen nur für "manche Männer" gelten, also einer gesellschaftlichen Teilgruppe, ist im Satz eindeutig und wird andernorts auch erläutert, muss somit nicht relativiert werden. "überkommen erscheinen" sie anderen Teilen der Gesellschaft, Bertramz, mir und sicher auch der zitierten Islamwissenschaftlerin I. Baldauf. Nach Bertramz' Einschätzung vertritt sie damit den fachlichen Konsens - das bestreite ich, denn Wissenschaftler werten nicht moralisch, sie ordnen qualitativ, quantitativ, zeitlich oder situativ ein, schildern also für welche Person oder Gruppen eine Moralvorstellung wann, wie oder wo gilt - oder auch nicht.

Der Leser hat zu beurteilen, ob ihm die beschriebenen Moralvorstellungen "überkommen erscheinen" oder nicht - wem das sonst noch so "erscheint", hat man ihm ggfls. zur Meinungsbildung zu schildern - das ist keine wissenschaftliche Frage, sondern eine wikipedische. Bertramz' obige Ausführungen sind islam- und sozialwissenschaftliche Theoriefindungen, wesw. ich darauf nicht eingehe, seine Formulierung im Artikel ist wertend, bestenfalls, ich zitiere nach WP:VHP, "unscharf". --tickle me 23:19, 11. Apr. 2016 (CEST)

"Moralvorstellungen der Stammestradition" sind immer "überkommen" (=überliefert). Euer Streit kann also nur um "erscheint" oder "ist" gehen, und zwar bezogen auf "tolerabel", nicht etwa auf "überkommen". --DocNöck (Diskussion) 06:34, 12. Apr. 2016 (CEST)

Du gibst ebenfalls einer Blickrichtung mehr Gewicht als anderen. Es ist nicht neutral im Subtext mit der heutigen Moral und den heutigen Werten über eine kulturhistorisch gelebte Praxis der Kinderprostitution im Wandel der Zeit zu urteilen. Dass diese Praxis abzulehnen bzw zu ächten ist, erwähne ich unter zivilisierten Menschen erst gar nicht. Das ist ein weiterer Grund, der diese subtile Wertung vollkommen überflüssig macht. Der Leser wird diese Praxis verachten; ob man ihm den Kuchen ins Gesicht wirft oder ihm ein Stück auf einem Teller serviert. Mit einem anderen Bild sprechend: Man kann etwas mit dem Vorschlaghammer oder per Gänseblümchen vermitteln. Hier reicht das Gänseblümchen, denn die Abartigkeit dieser Praxis spricht für sich selbst. MFG 141.90.9.62 13:47, 12. Apr. 2016 (CEST)

> überkommen" (=überliefert

Überkommen wird auch als überholt/unzeitgemäß verstanden, darum geht es mir. Aber auch in der Bedeutung von "überliefert" wäre das Beiwort hier falsch, weil überflüssig, bestenfalls missverständlich. --tickle me 20:25, 12. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt habe ich die gesamte Diskussion um diesen Abschnitt der Einleitung gelesen und in der Versionsgeschichte nachgesehen. Danach hat Benutzer:Bertramz am 19. Mai 2015 "überkommen" im Sinn von "nicht mehr zeitgemäß" in die Einleitung eingebracht. Somit verstehe ich tickles Einwände. Vielleicht ist es Bertrams möglich, seine Version zielgerichtet, ohne längere Erklärungen – am besten durch einen Nachweis aus der Fachliteratur – zu belegen. Ob das im Artikeltext schon geschehen ist und daher in der zusammenfassenden Einleitung kein Nachweis mehr geführt werden muss, müsste man nachprüfen. Das betrifft auch den Ausdruck "erscheint". --DocNöck (Diskussion) 06:39, 13. Apr. 2016 (CEST)

DocNöck, inhaltlich steht alles dazu in meinem ersten Kommentar unter dem Titel "Ist als tolerabel" und dann nochmal in meinem zweiten Kommentar dort. Ich habe mich lange vorher mit dem Thema (und anderen kulturellen Phänomenen in Afghanistan) beschäftigt und habe die jetzige Artikelfassung geschrieben. Aber, nochmals, wenn mir in solch überheblichem Ton westliches Vorurteil, TF, Wertung, schlicht völlige Inkompetenz vorgeworfen werden, dann halte ich das für sachlich falsch und für keine inhaltliche Argumentation. Statt ein westliches Vorurteil zu haben, könnte man mir genauso vorwerfen, durch die kulturgeschichtliche Herleitung Bacha bazi in Schutz nehmen zu wollen. Schade, dass in WP solche Umgangsformen vorkommen. Aber sie gehen durch und verleiden mir die Mitarbeit. Dass eine Kleinigkeit, die man mit etwas Austausch von sachlichen Argumenten in Ruhe und möglicherweise zum Erkenntnisgewinn aller Beteiligter hätte durchsprechen können, mittlerweile durch den Hilferuf "Streit mit Bertramz und Alfons" weiter auf eine persönliche Ebene herabgezogen wird, bestärkt meine Abneigung. Eine inhaltliche Auseinandersetzung fasse ich nicht in der Überschrift als Streit zwischen Personen zusammen. Die Erwähnung eines offensichtlich negativ konnotierten "Alfons" sollte wohl den Angesprochenen nicht des Themas, sondern allein des Namens wegen auf den Plan rufen und jeden (hier: mich) diskreditieren, der in dessen Zusammenhang gebracht wird. Ich kenne diesen Alfons nicht.

Ja, die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Artikeltextes. Der rote Faden des gesamten Artikels ist Bacha bazi als eine früher weit verbreitete und heute sich abschottende und auf dem Rückzug befindliche Tradition. Das ist auch die Prämisse für praktisch jede Veröffentlichung zu dem Thema, egal aus welchem Blickwinkel: Kulturgeschichtlich im Vergleich von Bacha bazi mit Verhaltensweisen im mittelalterlichen Orient und im Alten Griechenland, jeweils längst ausgestorben. Zeitgeschichtlich als Rückzugsort Afghanistan für eine im 19. Jh. in Zentralasien verbreitete und seither dort verschwundene Tradition. Schließlich als eine westlicher Moral und Rechtsvorschriften nicht entsprechende Tradition. Die meiste Literatur konzentriert sich auf den letztgenannten Aspekt. Die Prämisse "an einem Rückzugsort angekommen / nicht mehr zeitgemäß" ist eine historische Tatsachenfeststellung, der m.W. noch niemand widersprochen hat. Dies wird auch in der Binnensicht der Bacha bazi-Praktizierenden so gesehen, nur reagieren sie auf das "nicht mehr zeitgemäß" anders als von Außenstehenden erwartet, in dem sie ihre im Land selbst seit 1920 verbotene und international kritisierte Tradition durch politische Einflussnahme und Bestechung nach außen absichern. "Überkommene Tradition" kommt recht häufig vor und meint hier den Artikel und das Thema zusammenfassend beides: "sehr alt überliefert" und "nicht mehr zeitgemäß". Wenn Bacha bazi "zeitgemäß" wäre, gäbe es nicht diese Flut an Veröffentlichungen dazu, die sich alle auf den Punkt des Unzeitgemäßen stürzen. Die Bewertung fängt erst mit der Verurteilung oder Rechtfertigung dieses Unzeitgemäßen an. Zu "erscheint" habe ich in meinem ersten Beitrag oben alles gesagt. -- Bertramz (Diskussion) 09:50, 13. Apr. 2016 (CEST)

Alfons betreibt seit über 10 Jahren notorisch edit wars, "Handlungsreisender" ist einer seiner vielen Sockenpuppen, dass hat nichts mit dir zu tun. --tickle me 15:20, 13. Apr. 2016 (CEST)

ich bin nicht Alfons. Aber selbst wenn, ändert es nichts daran, dass du deine Meinung ohne Konsensbildung durchdrücken wolltest. Also hör auf Nebelkerzen zu werfen und setze dich inhaltlich mit den Argumenten von Bertram auseinander. VG aus dem Iran .--DerHandelsreisende (Diskussion) 16:16, 13. Apr. 2016 (CEST)

> ich bin nicht Alfons

Teilt mir Orientalist gerade per mail mit, dann wird's wohl stimmen - deine Benutzersperren sprechen auch so Bände. Der Einzige, der hier editwar betreibt ohne zu argumentieren, bist du. --tickle me 18:10, 13. Apr. 2016 (CEST)

Und? Inhaltlich hast du nix zu bieten. Also. Vielleicht bist du ja auch nur persönlich betroffen, weil du Afghane o.ä. bist und dich als rückständig verklärt siehst. Dein möglicher Minderwertigkeitskomplex ist hier aber irrelevant. --DerHandelsreisende (Diskussion) 19:26, 13. Apr. 2016 (CEST)

@Bertramz: Du schreibst: "Überkommene Tradition" … meint hier den Artikel und das Thema zusammenfassend beides: "sehr alt überliefert" und "nicht mehr zeitgemäß". Nun kann man es allerdings dem Leser nicht überlassen, darüber zu spekulieren, was er mit "überkommen" verbinden solle. Das müsste schon expressis verbis ausgedrückt werden.

Deine Argumentation, warum du diesen Abssatz so in die Einleitung gebracht hast, klingt logisch. Es bedürfte nur noch – wie von mir schon vorgeschlagen – eines expliziten Nachweises; denn sonst besteht ja vielleicht der Einwand von Tickle me doch zu Recht. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 06:23, 14. Apr. 2016 (CEST)

Bačče bāzī, Batschtsche bazi oder "Bacha bazi"? Zum Lemma, seiner Aussprache und Bedeutung

Das dem Lemma zugrundeliegende persisch بچه bedeutet, soviel ich weiß, nicht 'Knabe' ('Junge'), sondern (meist) 'Kind'. Im Persischen wird es "batscheh", "batschtsche" oder "bätsch(tsch)ä" (bačče) ausgesprochen. "Bacha" dürfte, da bin ich mir als "sciolus" auf diesem Gebiet aber nicht ganz sicher, die oder eine englische "Transliteration" sein. Falls das jemand bestätigen kann, wären Änderungen am Artikel (ggf. - zumindest in der deutschsprachigen Wikipedia - auch am Lemma) wünschenswert. Fürs erste sei zitiert Naghed, Langenscheidt Universal-Wörterbuch Persisch-Deutsch Deutsch-Persisch, Berlin usw. 2002: "bačče-bāz" (übersetzt als 'Päderast'), "bačče" ('Kind', 'Baby'), "baččegi" ('Kindheit', 'Kindlichkeit') usw. Mit der Bedeutung 'Junge' dort nur in Zusammensetzungen, z. B. "bačče-je wel-gard" (Straßenkind, Gassenjunge) und "bačče-nane" (Muttersöhnchen). Siehe auch Englisches Wiktionary. Sobald mir dazu weitere Wörterbucheintrage etc. zur Verfügung stehen, werde ich die hier noch nachreichen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:56, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wie so oft ist die Bedeutung eines Wortes kontextabhängig. Man kann nicht die allgemeine persische Wörterbuchübersetzung (aus egalwievielen Wörterbüchern) auf diesen Kontext in Afghanistan übertragen und aus dem "Knabenspiel" sinnverfälschend ein "Kinderspiel" machen. Das ist ziemlich das genaue Gegenteil des hier Gemeinten, auch wenn Iraner, die nicht im Traum an die Zustände in Afghanistan denken, bazi-e bacce sagen, wenn sie "Kinderspiel" meinen. Bacha bedeutet aber in Afghanistan nach jeder hierzu verfügbaren Literatur exakt "bartloser Knabe" und zwar als Unterscheidung zu einem bärtigen, also erwachsenen Mann. Baldauf übersetzt bačabozi mit "wörtlich Knabenspiel(ertum)" und bača mit "Tanzknabe". Das Lemma wurde auch schon diskutiert. Vor einem Phantasielemma kommt das in der deutschsprachigen Literatur mit weitem Abstand am häufigsten verwendete. -- Bertramz (Diskussion) 19:29, 21. Jun. 2016 (CEST)

"Kinderspiel" sollte freilich nicht übersetzt werden, zumal ja persisch "bačče-bāz" bereits 'Päderast' bedeutet und somit "batschtsche-bazi" (in deutscher, wenn auch auch nicht DMG-mäßiger Schreibweise) - eigentlich 'Spiel mit (einem) Kind' - als 'Päderastie' zu übersetzen wäre. Dass die Wortbedeutung kontextabhängig ist, verstehe ich (Ein "Federspiel" ist ja auch kein 'Spiel mit der Feder'). Es mag sein, dass ein "Tanzknabe" im speziellen Fall (in afghanischem Persisch?) bača (oder persisch bačče) genannt wird, aber die ursprüngliche und allgemeine Bedeutung von bačče ist nunmal 'Kind' (auch „Baby“ im weitesten Sinne). Wäre eine Lemmatisierung als (nichtenglisch) "Bačče-bāzi" akzeptabel? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:13, 21. Jun. 2016 (CEST)

P.S.: Auch wenn Baldauf bača mit "Tanzknabe" (statt "Knabe") übersetzt, ist das deshalb keine korrekte Übersetzung. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 10:41, 13. Dez. 2017 (CET)

Bin soeben auf diesen Artikel mit dem seltsamen Lemma gestoßen und kann Georg Hügler nur Recht geben: Abenteuerlicher geht's nimmer: Bachabatzi !?!

In meinem Süd-Schwarzwälder Heimatdialekt heißt es „Butzile“, in Isfahan, wo ich lange lebte, „betse“ (da das č dort wie ts ausgesprochen wird). Und in sämtlichen Fällen heißt es übersetzt „Kind“ bzw. „Kleinkind“. Ein „kleiner Junge“ heißt pesar-bačče oder einfach nur pesar (vgl. Junker/Alavi: Persisch-deutsches Wörterbuch, S. 84, 133). Im Umgangspersischen hat es noch als Pluralform (بچه ها, DMG bačče-hā) die zusätzliche Bedeutung von „Freunde, Kumpels, Kameraden, Clique“.

Bačče-bāzī („[Sex-]Spielerei mit Kind“) ist eine persische Übertragung des westlichen Begriffs „Pädophilie“ bzw. „Päderastie“, der (inzwischen?) mit „Homosexualität“ gleichgesetzt wird, wobei dieses aber zumindest im iranischen Persisch inzwischen eher als ham-ǧens-bāzī (همجنسبازى, ‚[Sex-]Spielerei mit demselben Geschlecht‘, auch هم جنس بازى) wiedergegeben wird. Das Wort persisch دختربازى, DMG doḫtar-bāzī, ‚[Sex-]Spielerei mit Mädchen‘ bzw. umgekehrt پسربازى, DMG [Sex-]Spielerei mit Jungs steht für das entsprechende heterosexuelle Verhalten. Dies alles mag in Afghanistan etwas anders gesehen werden; aber so, wie ich's bei meiner Reise in den Semesterferien von Isfahan aus dorthin erlebt habe (1975), kaum ...--Imruz (Diskussion) 14:17, 25. Mai 2020 (CEST)

Klammer in der Klammer?

Sorry, Bertramz (Diskussion), eine Klammer in der Klammer kenne ich, doch ich sehe im Artikel keine solche? oder sie ist für mich irgendwie nicht erkennbar? Der nächste revertclick war ein Versehen, bitte um Entschuldigung. --doc med couraco (Diskussion) 17:31, 30. Dez. 2017 (CET)