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Natürlich ist das so, zwischen Bregenz Hafen und Bregenz "Haupt"Bahnhof ist es zwei- oder sogar mehrgleisig. Firobuz meinte allerdings, Bregenz-Hafen gehöre betrieblich zum Bhf Bregenz, und revidierte vor einigen Tagen schon meinen Edit, der inhaltlich Deinem glich. Ich glaube ihm das, und trug das jetzt so in den Text ein. Es müßte noch gleich entsprechend in die Streckenübersicht eingetragen werden.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 11:53, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Was hat das eine überhaupt mit dem anderen zu tun? Wenn Lauterach auch "betrieblich" (was auch immer das im Eisenbahnerjargon heißen mag, allgemeinverständlich ist das jedenfalls nicht) zu einem anderen Bahnhof gehören mag, würde es den Leser doch nur verwirren, wenn nur der andere "betrieblich" zuständige Bahnhof genannt würde, wenn eigentlich Lauterach gemeint ist. Genauso verhält es sich eben auch mit Bregenz Hafen. Wenn diese Haltestelle gemeint ist, dann ist sie auch zu nennen, nicht der "betrieblich" zuständige Bahnhof, dem sie zugehörig ist. Sonst müsste der eisenbahntechnisch nicht versierte Leser ja annehmen, die Strecke zwischen der Haltestelle Bregenz Hafen und dem Bahnhof Bregenz sei ebenfalls eingleisig, was jedenfalls kontrafaktisch ist. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:56, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Dann klamüsere das mit Firobuz aus. Der machte schon meinen Edit, in dem ich, wie Du, die Eingleisigkeit auf Lochau-Bregenz Hafen beschränkte, mit dem Hinweis, Bregenz-Hafen gehöre betrieblich zum Bhf Bregenz, rückgängig.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 11:58, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ist gut, ich nehme an, dass die jetzige Formulierung für alle so passen sollte, da sie ja auch den Hinweis auf die "betriebliche" Zugehörigkeit der Haltestelle beinhaltet, wenngleich mir nicht klar ist, inwiefern das mit der Ein- oder Zweigleisigkeit zu tun haben sollte. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 12:00, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Frag Firobuz. Natürlich wird jeder, der, wie ich, die Seeanlagen und die Pipeline ein bißchen kennt, sehen, daß die Eingleisigkeit kurz vor Bregenz Hafen endet. In der Streckenskizze sollte das dem Eisenbahnerlatein entsprechend auch stehen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:03, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Sorry an beide für die Verwirrung! Mir gings eigentlich nur darum, dass wir für Bregenz Hafen <> Bregenz gar kein Eröffnungsdatum des zweiten Gleises haben, weshalb ich davon ausging, dass Lothar Beer dass genau so sah wie ich und die Haltestelle Hafen einfach ignorierte. Was auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist, da man aus Richtung Lindau kommend eh nur auf das rechte Bahnsteiggleis einfahren kann. --Firobuz (Diskussion) 12:04, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Und ist das für die Frage der zweifelsfrei gegebenen Zweigleisigkeit zwischen Bregenz und Bregenz Hafen überhaupt relevant? Züge der S-Bahn Vorarlberg, die nur bis Bregenz Hafen verkehren, fahren regelmäßig am südlichen Bahnsteiggleis ein und in weiterer Folge natürlich von diesem auch wieder ab. Die Zweigleisigkeit der Strecke bis dahin wird also auch regelmäßig genutzt. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 12:16, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ja 32-Fuß-Freak, denn da ist keine freie Strecke dazwischen, sprich es gibt zwischen Bregenz Hafen und Bregenz keine Ein- und Ausfahrsignale. Oder anders gesagt: eine Zugfahrt von Bregenz Hafen nach Bregenz ist bahnbetrieblich eine Verschubfahrt innerhalb des Bahnhofs. Das dass den Fahrgast nicht interessieren muss ist klar, aber wir wollen dem unbedarften Fahrgast ja auch was beibringen mit unserem Enzyklopädingsbums. ;-) --Firobuz (Diskussion) 12:19, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Es geht darum, die Lage des Übergangs von der Ein- zur Zweigleisigkeit sowohl für Leute wie mich, die von Eisenbahn wenig Ahnung, aber etwas Ortskenntnis haben, als auch für Eisenbahnfachleute, passend zu formulieren. Die Ortskenntnis haben wir, jetzt fehlt das exakte Eisenbahnerlatein. Im Übrigen, ich hätte diese Diskussionspunkt besser in der Bahnstrecke, als bei Plani platzieren sollen. Plani, vielleicht kannst Du das tun ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:21, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich denke, die aktuell von dir, 32-Fuß-Freak, vorgeschlagene Formulierung wird beiden Seiten gerecht: Sowohl dem geografisch interessierten Eisenbahnlaien, den nur interessiert, wo die Zweigleisigkeit der Strecke beginnt und endet als auch dem Eisenbahnfachmann, für den wichtig ist, dass die Haltestelle Bregenz Hafen betrieblich zum Bahnhof Bregenz gehört und daher Fahrten zwischen diesen nur Bahnhofs-Verschubfahrten sind. Wenn wir diese Diskussion abgeschlossen haben, werde ich sie als Ganzes auf die Diskussionsseite des Streckenartikels transferieren zur Dokumentation. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 12:25, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ja, gut, dann sollten noch mehr Einwände von Ortskundigen hier, die zu Recht meinen, ab Bregenz Hafen ist doch zweigleisig, aufhören. Für mich ist noch offen, ob Bregenz Hafen, so von mir vorsichtig bezeichnet, "Haltestelle" ist, oder doch "Bahnhof" (Weichen liegen ja in B. Hafen.) Das überlasse ich Firobuz. Perfekt wäre die Streckenkilometerangabe des Beginns und Endes des eingleisigen Stückchens. Ein zweigleisiger Ausbau ist, so mir bekannt, auch nicht dringend, da das Nadelöhr zwischen Bahnhof Bregenz und Lauterach, und nicht an der Pipeline, liege ? - Ach ja, die Einfahrtssignale begrenzen einen Bahnhof.... da wüßten wir doch, im Falle, jemand hat die alten Gleispläne, ob der alte Tunnel zum Bhf. Feldkirch gehörte.....hatten wir doch schon mal...--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:33, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Damit die Begriffe des Artikels nicht im 19. Jahrhundert stecken bleiben[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel, die Pseudo-BKS zur, Vorarlbergbahn wurde geändert; das Wort steht auch für:
dritte Zeile um die Gegenwart erweitert:
den österreichischen Abschnitt der Bahnstrecke Lindau–Bludenz; sie ist gemeint, wenn in der Gegenwart von der Vorarlbergbahn (Bahnstrecke Bregenz – Bludenz) gesprochen wird. Ursprünglich führte von Bregenz eine Stichstrecke zur Grenzstadt Lindau (Bodensee) im damaligen Königreich Bayern. In Bludenz schließt die Strecke an die Arlbergbahn und die Montafonerbahn an. Heute wird sie ab Grenze von den ÖBB betrieben.
die alten Zeilen 4 u. 5 bleiben unverändert und wandern eine Nummer nach unten.
Die ÖBB-Bezeichnung lautet der Strecke lautet anders als angegeben und als neues Lemma eingeführt (Begriffsfindung, klarer: Begriffserfindung): nämlich bei www.oebb. at/en/regionale-angebote/vorarlberg/s-bahn-vorarlberg - S-Bahn Vorarlberg und der Streckenlauf der S 1 wird dort und an vielen weiteren Stellen so angegeben: Bludenz - Lindau. Daran zeigt sich die Willkür bei der Namenserfindung der deutschen Wikipedisten an dieser Stelle.
Eine österreichische Bahnstrecke sollte keinen in WP erfundenen Namen erhalten. Die Anbindung von Arlbergbahn und Vorarlbergbahn an das deutsche Lindau wird entsprechend der betrieblichen Abläufe genannt. Eine nach Himmelsrichtung oder einer historischen Kilometrierung ausgedachte Streckenbezeichnung entspricht nicht der Wirklichkeit. Irgendwann muss sich Wikipedia dem 20. und 21. Jahrhundert der Eisenbahnentwicklung doch mal annähern. Aber bitte nicht durch „germanische“ Besitzergreifung durch Umbenennung einer bekannten Bahnstrecke ostwärts. MfG --2A02:8071:BD2:D300:7156:D9D8:D87B:B0B121:49, 23. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Über die Frutz gibt es eine "Alte Bahnbrücke". Auf dem Bild sieht man unten die jetzige, zweigleisige Brücke und oben die für nur ein Gleis gebaute alte Fachwerkkonstruktion. Laut Vogis-Luftbildvergleich verlegte man die Strecke zwischen den 1970er und 1980er Jahren. Das paßt zum laut Artikel zweigleisigen Ausbau zwischen Götzis und Rankweil bis zum 22.11.1985. Man hat die Strecke dabei also auch um teils über 100 m nach Westen verschwenkt, um Kurven zu entschärfen. Das kann in die Streckengeschichte rein, aber Recherchen in Vogis zählen ja nicht als Beleg. Die alte Frutz-Eisenbahnbrücke ist jetzt ein Fuß- und Radweg. --32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:48, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Interessant, daß die alte Frutzbrücke hier schon reichlich mit Bildern dokumentiert ist. Ich würde dennoch lieber das pid-volare-Bild nehmen, weil es beide Brücken zeigt. Vielleicht kannst Du recherchieren, zwischen welchen Streckenkilometern genau das Gleis neutrassiert wurde. Durch die Entschärfung der Radien dürfte die Strecke auch geringfügig kürzer geworden sein. "Fehlerprofil" heißt das doch in der Eisenbahnfachsprache? Ich hab schon gemessen: Im Scheitelpunkt liegen alte und neue Trasse um immerhin ca. 126 m auseinander. :-))) Drum denk ich auch, das ist keine Kleinigkeit, auch, weil die Neutrassierung immerhin 1 bis 2 km Streckenlänge betreffen dürfte.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:35, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Die genauen Verlegungs-Daten liegen mir nicht vor, aber in der Tat liegt hier ein Fehlerprofil vor! Ich würde die Situation im Streckenband so darstellen wie beim Feldkircher Tunnel auch. --Firobuz (Diskussion) 19:39, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Es könnte so aussehen: "Im Zuge des zweigleisigen Ausbaus zwischen Götzis und Rankweil verlegte man die Strecke zwischen Sulz-Röthis und Rankweil zur Vergrößerung der Kurvenradien um teils über 100 m nach Westen und baute hierfür eine neue Brücke über die Frutz. Ein Wanderweg führt nun über die alte, für ein Gleis gebaute Brücke." (Typisch 32 Fuß-Freak, alles wieder in einen Satz zu packen.)--32 Fuß-Freak (Diskussion) 20:03, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Gern geschehen, @Peatala. Ladet bitte einer von Euch das Bild von den zwei Brücken hoch. Oder dieses besser noch. Hochladen von einer URL packe ich nicht. Ich fügs dann in den Artikel ein. Auch das Herumbasteln am Streckenband unterlasse ich besser.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 20:23, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Beim Luftbildvergleich 1960er / 2022 sieht man, daß das Durchgangsgleis (damals war es nur eins) in Wolfurt seither quasi unverändert liegt. Bloß alles südwestlich davon gabs damals noch nicht und ist angebaut worden, ohne das Durchgangsgleis zu verlegen. Insofern kann ich keine im Artikel behauptete Neutrassierung sehen. Auch der Bregenzer Bahnhof scheint in den 1980er Jahren nur entlang der Bestandsstrecke um jene 292 m in Richtung Bludenz geschoben worden zu sein. Natürlich baute man etliche davon abzweigende Gleise beim alten Bahnhof ab und beim (noch) aktuellen an. Die beiden Fehlerprofildarstellungen im Streckenband bei der Frutzquerung und den Schattenburgtunneln sind m. E. ausreichend.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 20:41, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Stimmt, in Wolfurt kann ich bei näherer Betrachtung auch keine Änderung erkennen, bitte auch aus dem Artikel entfernen! Bei Bregenz wurde aber im Zuge des Umbaus schon die "Ideallinie" verändert, früher wurde weiter Richtung Innenstadt "ausgeholt". --Firobuz (Diskussion) 08:08, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
In Bregenz kann es sich aber nur um wenige Meter oder allenfalls -zig Meter seitliche Verschiebung handeln. Inwieweit das die Streckenkilometrierung berührt, weiß ein Gleisbauingenieur oder vielleicht Du, aber ich nicht. Ansonsten müßte man bei jedem Brückenneubau, bei dem man das neue Bauwerk neben dem alten, das vorerst weiter benutzt wird, entsteht, nach der Verlagerung des Verkehrs auf die einige Meter nebenan stehende neue Brücke (z. B. die ca. 2011 neu gebaute, in einem Bogen liegende Brücke der Arlbergbahn über die Ötztaler Ache) ein Fehlerprofil erstellen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 19:27, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Anschlußgleise für Rauch und Ball in Ludesch (jene als "Güterzuganlage für zwei Firmen mit hohem Transportaufkommen" im Artikel beschrieben Verschubgleise) sowie die vom Containerterminal Hämmerle westlich des Galgentobelbaches und des Bahnhofs Bludenz gehören in die Streckenskizze. Das sind bedeutende Betriebe, sicher deutlich größer als z. B. Iglo, dessen Anschluß eingetragen ist. Fruchtsaft-Rauch am Stammsitz Rankweil sowie die Gießerei König in gleichen Ort haben (sicher) auch Anschlußgleise. Bezüglich Rauch muß ich mal vor Ort schauen, wenn ich dort im Zug entlangkomme. König hat auf jeden Fall eins. Der Tiefkühlware-Großhersteller "11er" in Frastanz hat auch eins.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 20:20, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Sie wird, analog zu den Zweigstrecken Lauterach–St. Margrethen und Feldkirch–Buchs, auch Vorarlberger Bahn .... genannt[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten50 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hm, weder sind die Strecken FK-Buchs sowie Lauterach-St. Margrethen mir als "Vorarlberger Bahn" oder "Vorarlbergbahn" geläufig, noch sind sie in den dazugehörigen Wikipedia-Artikeln als solche bezeichnet. Wieso dieses "analog"? Die Gsiberger S-Bahn fährt zwar auch auf diesen beiden Strecken, deshalb müssen sie aber nicht zwingend als "Vorarlbergbahn" bezeichnet sein.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:49, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Es fehlt bis heute der entscheidende Beleg, dass "Vorarlbergbahn" überhaupt ein Streckenname ist, egal für welche der drei in Frage kommenden Strecken. Letztlich ist es nur eine Kurzschreibweise der vormaligen Gesellschaft Vorarlberger Bahn. Aber das ist leider absolut vermintes Terrain, siehe dazu die Diskussionskilometer im Archiv. --Firobuz (Diskussion) 18:12, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wer hat seit 24. Februar 2020 wohl für diese Verwirrungen gesorgt? Wer hat wohl die Minen im Artikel gelegt? Die Versionsgeschichte des Artikels und die Diskussionsseite dazu gibt ausreichend Auskunft.
Man könnte es jedenfalls einmal mit Fachliteratur, wie Lothar Beer dreibändigen Ausführungen „Die Geschichte der Bahnen in Vorarlberg“ (noch ohne ISBN) aus dem Hecht Verlag versuchen.
Auch der von Arnold Schimper gewissenhaft erstellte und mit zahlreichen versehene umfangreiche Artikel „Zur Geschichte der ‚K. K. privilegierten Vorarlberger Bahn‘“, anlässlich der Vollversammlung 2015 der Agrargemeinschaft Altgemeinde Altenstadt (Seiten 26 bis 100) erschienenen Publikation und würde darüber reichlich Auskunft geben.
Man könnte es aber auch einmal hier versuchen und nach „Vorarlbergbahn“ oder „Vorarlberger Bahn“ suchen. Da finden sich ein paar hundert Einträge.
Ich werde jedenfalls hier nichts mehr tun. Mögen die Benutzer aus dem befreundeten Ausland, die ohnehin alles besser wissen, den Artikel weiterhin so erfolgreich verbessern. grüße --STERekordhalter der de-WP in Sachen Sperren!Wussten Sie schon, dass der Ausdruck "Happy Corona" eine Grußformel und ein PA sind? Näheres dazu auf meiner BD-Seite! 01:05, 21. Feb. 2024 (CET)
Hallo STE. Das wäre sehr sehr schade, denn wir sind auf kompetente Autoren angewiesen. Wir kennen die streckengeilen Autoren aus unserem nördlichen Nachbarland. Einer davon bezeichnet sogar das Anschlussgleis zum Waffenplatz Bière als Strecke. -- Plutowiki (Diskussion) 13:58, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wie wärs, wenn wir den Satz "Sie wird, analog zu den Zweigstrecken Lauterach–St. Margrethen und Feldkirch–Buchs, auch Vorarlberger Bahn oder kurz Vorarlbergbahn genannt." so: "Sie wird auch Vorarlberger Bahn oder kurz Vorarlbergbahn genannt." kürzen? Dadurch wird der Informationsgehalt des Artikels "Bahnstrecke Lindau-Bludenz" m. E. nicht eingeschränkt, aber das "verminte Terrain" verkleinert. Ob die Strecke Lindau-Bludenz noch "Vorarlbergbahn" heißt oder nicht - daraus halte ich mich mangels Kenntnis heraus. Wenn zweifelhaft ist, ob Lindau-Bludenz überhaupt noch "Vorarlbergbahn" heißt, beträfe das dann natürlich auch die "Analogien" zu FK-Buchs und Lauterach-St. Margrethen. Insofern wäre Firobuz´ Anmerkung berechtigt. - Die zwei in der Streckenübersicht fehlenden Fehlerprofile betreffen die Verlegung des Bhf. Bregenz in den 1980ern und Bau der Bahnanlagen in Wolfurt, wie von @Firobuz im Diskussionspunkt 4 genannt? --32 Fuß-Freak (Diskussion) 15:14, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Der letzte Eintrag in der Ö. Nationalbibiliothek zu "Vorarlbergbahn" ist von 2012, und betrifft auch nur eine Schilderung zu den Umständen im 19. Jh. Kein Hinweis darauf, daß die Strecke 2012 noch so genannt wurde. Es schaut mir danach, daß der Begriff "Vorarlbergbahn" wirklich überlebt ist und vielleicht von Eisenbahnromantikern, die von der guten, alten Eisenbahn schwärmen, gepflegt wird, aus. Wenn es auf der ORF-Vorarlberg-Internetseite einen Artikel zum Thema "Eisenbahn in Vorarlberg" gibt, lese ich das in der Regel, und "Vorarlbergbahn" kam mir darin in den letzten Jahren nicht unter.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 15:53, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten
In den Vorarlberger Nachrichten habe ich auch nichts aktuelles gefunden. Ich schlage vor, eine Formulierung zu finden, die auf den historischen Bezug Rücksicht nimmt. -- Plutowiki (Diskussion) 21:23, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Eben. @Firobuz erwähnte ja schon, daß der Name eher auf den damaligen Streckenbetreiber hinweist (und ich nehme an, daß man die von ihm betriebene Strecke(n) dann eben genau so benannte.) Wäre ja kein Problem, das so in den Artikel zu setzen, dann aber eher in den Geschichtsabschnitt und nicht in die Einleitung, wo suggeriert wird, daß die Strecke Lindau-Bludenz (und auch die Strecken FK-Buchs und Lauterach-Margrethen) gut 150 Jahre später immer noch so heißen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:38, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Stimmt, auch Kollege Steindy bestätigt das weiter oben, denn "K. K. privilegierte Vorarlberger Bahn" weist schon qua Definition auf ein Unternehmen hin! Denn selbstverständlich wurden nur Unternehmen K.k. privilegiert, keine Strecken- oder sonstige Infrastruktur. Und "Vorarlbergbahn" ist einfach nur eine alternative Kurzschreibweise des Unternehmensnamens, wohl aus Bequemlichkeit verwendet. Der Kardinalsfehler war, dass der - längst nicht mehr aktive - Benutzer:Eddie2 diesen Artikel hier 2006 unter dem falschen Namen "Vorarlbergbahn" angelegt hat und so seinerseits für eine unerwünschte Begriffsetablierung gesorgt hat. Und das wird heute noch tausendfach im Internet gespiegelt. Die historischen Quellen, auch die von Steindy genannten auf ANNO, beziehen sich aber tatsächlich alle auf das Bahnunternehmen. --Firobuz (Diskussion) 08:24, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Da muss man schon relativieren. Ist doch im S Magazin usm Ländle zu lesen: „Vorarlbergbahn, anno 1972.“ Da war die K.k.-Zeit schon längst vorbei. Offenbar hat sich der Begriff nach der Monarchie mehrere Jahrzehnte gehalten. Auch Röll hat 1923 die Vorarlberger Bahn als Gegenwart beschreiben. Das muss irgendwie in den Artikel rein. -- Plutowiki (Diskussion) 17:26, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Richtig, man muss relativieren. Auch bei den Quellen. Nicht jede Quelle ist reputabel. Das von Dir erwähnte Käsblatt hat mit Sicherheit aus der Wikipedia abgeschrieben, genau das meine ich ja. Wirklich brauchbar sind da also nur Quellen aus der Vor-Wikipedia-Zeit. Der Röll ist dafür natürlich um so reputabler und auch von mir hochgeschätzt, allerdings veröffentlichte er seinen Artikel auch schon 1923. Und bei genauerer Betrachtung beschreibt er auch nur das Unternehmen und dessen Verkehrsgebiet, er schreibt ja eindeutig "ehemals Privatbahn". --Firobuz (Diskussion) 19:00, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Damit ist doch recht deutlich herausgearbeitet, daß der Streckenbegriff "Vorarlbergbahn" heute nahezu ausgestorben ist (und es natürlich dann auch fast keine "analog" genannte Namensgleichheit zu den Streckern FK-Buchs und Lauterach-St. Margrethen geben kann). Der letzte Satz in der Einleitung kann im Prinzip komplett raus, und was hier bezüglich Röll 1923 usw. steht - dafür ist im Geschichtsabschnitt reichlich Raum, und in diesen paßt das bestens hin. Auch die Analogien zu den beiden Strecken, die aus dem Ländle in die Schweiz führen, wären dort gut aufgehoben. Röll macht m. E. aber auch keine scharfe Abgrenzung zwischen der Firma "Vorarlbergbahn" und der von ihr betriebenen Infrastruktur, um die unser Artikel sich dreht. Dieser Abschnitt enthält anscheinend eine fruchtbare Diskussion!--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:29, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Volle Zustimmung, raus mit dem Satz, du als Hauptautor darfst das gerne umsetzen. Denn *die* Strecke wurde nie so genannt, wenn dann wurden *alle drei* Strecken aus Tradition heraus so genannt. --Firobuz (Diskussion) 17:35, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Uff, tatsächlich bin ich als Eisenbahnlaie, der nie bei der Bahn (nur auf meiner Modellbahn) arbeitete, zum "Hauptautor", zu dem ich mich bei einem Bahnartikel überhaupt nicht qualifiziert fühle, avanciert. Laut Statistik bin ich tatsächlich mit Abstand die Nr. 1, ich wußte noch gar nichts von meiner Beförderung. Wobei diese Statistik ja nur die Anzahl der Tastendrücke erfaßt, nicht die Qualität dessen, was in den Artikel gehauen wird. Ich versuche mal umgehend einen galanten Satz in der Einleitung hinzuzaubern.... Nee, gescheiter ist es, ich überlasse das demjenigen, der laut der Behauptung von @Steindy/STE ab dem 24. Februar 2020 für Verwirrungen und Minen im Artikel sorgte....--32 Fuß-Freak (Diskussion) 00:08, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Vorschlag: wir schreiben statt dem jetzigen Satz in die Einleitung: "Erbaut wurde die Strecke von der k.k. privilegiertenVorarlberger Bahn, die sie anfangs auch selbst betrieb." Dann ist der Teminus "Vorarlberger Bahn" an prominenter Stelle drin, aber eben auch kontextuell richtig eingeordnet, also als Unternehmen statt als Strecke. Genau so wie es Röll auch gemacht hat. Bis du da als Hauptautor einverstanden? --Firobuz (Diskussion) 12:28, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Und ich würd ergänzen: Daher wurde die Strecke auch lange Zeit "Vorarlberger Bahn oder Vorarlbergbahn" genannt. Diese historischen Bezeichnungen sind heutzutage allerdings kaum noch gebräuchlich. Nochmal: Ich fühle mich nicht als Hauptautor dieses Artikels, auch wenn ich buchstabenzahlmäßig top bin. Vielleicht habe ich als Ländlebewohner einen Heimvorteil, ich weiß nicht, wo Ihr (Firobuz und Plutowiki) wohnt, aber Eisenbahnwissen habt Ihr sicher mehr als ich.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 15:43, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Genau letzteres ist aber nicht wirklich belegbar ("lange Zeit" ist zudem denkbar schwammig), fast alle Belege hierfür stammen aus der Zeit als die Gesellschaft noch existierte bzw. aus der Wikipedia-Zeit ab 2006. --Firobuz (Diskussion) 16:46, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten
@Firobuz: Zuerst wird ausdiskutiert. Warum hast du den Beleg des österreichischen Gesetzgebers aus dem Jahr 1972 gelöscht? Er hat die Strecke als Vorarlbergerbahn bezeichnet. Gesetze sind nun mal einfach mal Fakten! Österreich ist keine Bananenrepublik, sondern ein gut funktionierender Rechtsstaat. -- Plutowiki (Diskussion) 00:19, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
32 Fuß-Freak hat einen Vorschlag gemacht und du setzt ihn mit deinem Edit vor gemachte Tatsachen. Das mit der denkbar schwammigen Zeit musst du auf deine Kappe nehmen. Aus dem von dir gelöschten Einzelnachweis war eine konkrete Jahreszahl ersichtlich. -- Plutowiki (Diskussion) 00:54, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
@32 Fuß-Freak: Es geht hier nicht um eisenbahntechnische Kenntnisse, sondern um regionale Kenntnisse. Den zweiten Satz deines Vorschlags würde ich jedoch weglassen. Wenn du schreibst „lange Zeit“ ergibt sich daraus, dass das heute nicht mehr der Fall ist. -- Plutowiki (Diskussion) 00:54, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Den Link hab ich raus weil es darin hauptsächlich um Straßenbau geht und der Name auch noch eindeutig falsch geschrieben war (Vorarlbergerbahn). Also amtlich aber trotzdem nicht wirklich brauchbar. Dass der alte Name noch ab und an juristisch auftaucht hat übrigens mit den Bahngrundstücken zu tun, die in den Grundbüchern teilweise immer noch auf die abgewickelte Bahngesellschaft eingetragen sind. Also auch wieder ein Unternehmensbezug, kein Streckenbezug. --Firobuz (Diskussion) 08:09, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Angesichts dessen, was alles zu berücksichtigen ist, damit ein korrekter Satz im Artikel steht, wächst diese Diskussion mir langsam über den Kopf. So, wie es momentan am Ende der Einleitung steht, ist es ja nicht verkehrt, und ob die Strecke(n) immer noch "Vorarlberg(er)bahn" genannt wird/werden oder nicht, steht im Zweifelsfall eben nicht drin. Im Übrigen: "ein gut funktionierender Rechtsstaat". Ich finde die Bezeichnung "Operettenstaat" zutreffender. Es wird getanzt und geeiert, bis sich am Ende vielleicht etwas, was dem Recht einigermaßen entspricht, ergibt.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 11:34, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Das mit dem „Operettenstaat“ weiss ich natürlich auch. Auch ich schaue ZIB. Aber was mich stinksauer macht, wenn sich Wikipedia-Autoren über die Gesetzgebung eines mitteleuropäischen Staates hinwegsetzen. In Wikipedia haben wir die Wirklichkeit abzubilden – und das sind Gesetze nun mal. Im Zweifelsfall halten wir uns an die Gesetzgebung. So heisst der Artikel Wildhaus-Alt St. Johann (unweit Vorarlbergs), obwohl er orthografisch Wildhaus-Alt-St.-Johann heissen müsste. @Firobuz. Von der Rechtschreibung im Süden des deutschen Sprachraums hast du keine Ahnung. Es heisst z.B. Bregenzer Ach, aber auch Bregenzerach, Appenzellerkriege und nicht Neuenburger See, sondern Neuenburgersee und Bielersee, nicht Bieler See. Man kann Vorarlbergerbahn durchaus ohne Leerschlag schreiben. Bitte nicht alles durch die bundesdeutsche Brille betrachten! -- Plutowiki (Diskussion) 15:50, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Na ja, Unternehmen sollte man schon exakt so schreiben wie sie im Handelsregister (oder in unserem Fall eben im Grundbuch/Eisenbahnbuch) stehen, das gilt sowohl für Enzyklopädie-Autoren wie für Bundesgesetzblatt-Autoren. Wobei letztere übrigens auch noch die Richtung falsch darstellen, die Strecke beginnt nämlich gar nicht in Bludenz. Aber wie schon gesagt, es geht in dem besagten Dokument um Straßenbau, nicht um die Bahn als solche. Insofern sollten wir das nicht all zu ernst nehmen. Ich bin aber für jede Formulierung offen, die darstellt, dass der alte Unternehmensname "Vorarlberger Bahn" bis heute in Eisenbahnbüchern / Grundbüchern umherschwirrt. Wird ja in der Schweiz ähnlich sein. --Firobuz (Diskussion) 17:57, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Die Schweiz kannst du nur bedingt mit Österreich vergleichen, auch weil der Anteil der Privatbahnen grösser ist und ein ansehnlicher Teil des Landes nicht deutschsprachig ist. Im SBB-Netz hat sich s’Nazeli erhalten (Anmerkung: Der Volksmund benutzt nicht die offizielle Bezeichnung des damaligen Unternehmens, sondern eine schweizerdeutsche Kurzform und zudem noch im Diminutiv, obwohl es keine Schmalspurbahn ist.) Zurück zum Gsiberg. Wie oben schon erwähnt haben wir in den Vorarlberger Medien nichts gefunden, was aktuell auf die Verwendung von „Vorarlberger Bahn“ hinweist. Aber es gibt den Beleg aus dem Jahr 1972, auch wenn er in der Eisenbahn-Terminologie nicht ganz korrekt ist. -- Plutowiki (Diskussion) 20:19, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Bei dem Schweiz-Vergleich ging es um was ganz anderes Plutowiki. Nämlich ob auch bei euch, wo ja über die Jahre noch viel mehr fusioniert wurde, alte Bahnunternehmen noch als Grundstücksbesitzer in den Grundbüchern auftauchen. Tauchen sie? Übrigens wurde ausgerechnet 1972 das 100-jährige Jubiläum der Betriebsaufnahme der Gesellschaft gefeiert, dazu gab es auch eine Festschrift. Mit nochmal anderer Schreibweise wohlgemerkt! Nicht ganz auszuschließen, dass sich der Autor des Bundesgesetzblatts vom 31. August 1972 vom groß gefeierten Jubiläum etwas ablenken lassen hat. Als einziger Beleg für so eine wichtige und bekannte Hauptstrecke ist mir das jedenfalls weiterhin zu dünn, sorry. --Firobuz (Diskussion) 21:08, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Mein Vater war als historischer Begleiter der Fusion der Bodensee-Toggenburg-Bahn mit der «alten» Südostbahn zur «neuen» Südostbahn tätig. Hast du nun wirklich ernsthaft das Gefühl, ich klappere jedes kommunale Grundbuchamt von Romanshorn bis Nesslau und Goldau und von Wädenswil nach Einsiedeln ab. Das ist auch nicht notwenig. Aber offenbar ist dir der Begriff Rechtsnachfolge kein Begriff. Und von Gesetzesschreibung hast du so eine kleine Ahnung wie von Rechtschreibung im süddeutschen Sprachraum. Und ein Gesetz wird nicht einfach von einem einzigen Beamten in Wien, Berlin oder weiss Gott wo geschrieben. Das ist ein langwieriger Prozess, wo viele Organisationen einwirken. Falls jemand einen Fehler vermutet, wird interveniert. Aber nicht von dir, sondern von jemanden, der sein Salär aus Berlin, Wien oder Bern bekommt. Du nimmst dich einfach einige Nummern zu gross. -- Plutowiki (Diskussion) 21:59, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Sag mal Kollege, geht es auch eine Nummer weniger aggresiv und ohne persönliche Angriffe? Ich bin selbst im süddeutschen Raum zu Hause, also was soll das? Und das man Dinge zusammen oder getrennt schreiben kann ist völlig klar. Ich bezog mich mit "falsch geschrieben" in der Quelle von 1972 vor allem auf das alte Lemma dieses Artikels, nämlich "Vorarlbergbahn". Sprich ich wollte vor allem sagen, als Beleg für das alte Lemma taugt die Quelle auch nichts. Nur weil so mancher gerne das alte Lemma zurück haben möchte. Und natürlich kenne ich das Thema Rechtsnachfolge, was soll das? Und eben weil es eine Rechtsnachfolge VB > ÖBB gibt, spukt der Begriff "Vorarlberger Bahn" (in allen Schreibvariationen) bis heute rum, genau das behaupte ich doch selbst! Nur bleibt es damit eben ein Unternehmensname, kein Streckenname. Und nein, du sollst nichts abklappern. Mich hat nur wirklich interessiert, ob du vielleicht aus dem Stehgreif einen Präzedenzfall kennst. --Firobuz (Diskussion) 22:09, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Mir geht es überhaupt nicht um das aktuelle Lemma. Es soll aber im Artikel erwähnt sein dürfen, dass die Strecke noch 1972 als Vorarlberger Bahn bezeichnet wurde. Was mich geärget hat war deine Löschung, obwohl sich 32 Fuß-Freak noch an der Diskussion beteiligte. Der von dir gesuchte Präzedenzfall dürfte die Frauenfeld-Wil-Bahn sein. Sie wurde 2021 von den Appenzeller Bahnen übernommen, mit der Zusicherung, dass der bisherige Name mindestens 10 Jahre beibehalten wird. Man will die regionalen Befindlichkeiten nicht strapazieren. Aber es geht hier nicht um die Mostschweiz, sondern um das Vorarlberger Rheintal und den Walgau. Ich sehe auch nicht, wo unsere Differenz besteht: Du hast oben geschrieben: „Ich bin aber für jede Formulierung offen, die darstellt, dass der alte Unternehmensname "Vorarlberger Bahn" bis heute in Eisenbahnbüchern / Grundbüchern umherschwirrt.“ Und ich habe erwidert, dass der Begriff heute u.W. nicht mehr verwendet wird. Wo liegt das Problem? -- Plutowiki (Diskussion) 04:45, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Das mit der Löschung entging mir und ist mir auch Wurst. Ich grübele immer noch nach einer passenden Formulierung, mit der wir den (eher historischen) Begriff "VB" oder "V B", auch im Zusammenhang mit den Namens-Analogien zu FK-Buchs und Lauterach-Margrethen, möglichst wirklichkeitsgetreu in die Einleitung bringen. Ich denke, "Sie wurde, analog zu den - von dieser Bahngesellschaft damals ebenfalls betriebenen – Zweigstrecken Lauterach–St. Margrethen und Feldkirch–Buchs, auch Vorarlberger Bahn oder kurz Vorarlbergbahn genannt." wäre doch schon mal ein guter Anfang und nicht verkehrt? Daß die Begriffe "VB" und "V B" (als Firmenbezeichnung) bis heute "herumspuken", wie @Firobuz es nannte, würde eher in den Artikel zur Bahngesellschaft "Vorarlbergbahn" passen, da es hier primär um die Gleisanlage/Infrastruktur, nicht un die k&k-Firma geht. Hier im Artikel könnte ja erwähnt werden, daß der Begriff "VB" bzw. "V B", wenn er heutzutage noch vorkommt, (zumeist) das ehemalige Unternehmen und nicht die (heutige) Strecke Lindau-Bludenz bezeichnet.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:45, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde analog schlecht. Besser ist: „Zusammen mit den von dieser Bahngesellschaft damals ebenfalls betriebenen Zweigstrecken Lauterach–St. Margrethen und Feldkirch–Buchs wurde sie auch Vorarlberger Bahn oder Vorarlbergbahn genannt.“ -- Plutowiki (Diskussion) 16:05, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wenn denn die Beleglage dafür nicht so unterirdisch dünn wäre. Zumal selbst der einzige valide Beleg, das Bundesgesetzblatt von 1972, erstens nur eine der beiden Schreibweisen belegt und zweitens nicht "die Strecke" sondern explizit nur ihren österreichischen Abschnitt damit meint. Vielleicht muss man sich auch einfach mal von dem Gedanken verabschieden, dass jede Strecke einen Eigennamen haben *muss*. Dies ist nämlich mitnichten der Fall. --Firobuz (Diskussion) 18:37, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten
1885 hörte die Firma auf zu existieren, 38 Jahre später verwendete Röll den Begriff immer noch. Und wie STE bereits geschrieben hat, gibt es auf ANNO einige damals aktuelle Quellen aus den 1920er Jahren. --Plutowiki (Diskussion) 20:35, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Sicher, retrospektiv wird der Begriff natürlich auch nach 1885 noch verwendet, aber eben in aller Regel im Hinblick auf das abgewickelte Unternehmen. Und meistens im Zusammenhang mit runden Jubiläen der Betriebsaufnahme der Gesellschaft, also z. B. zum zum 80. Geburtstag im Jahr 1952 oder zum 120. Geburtstag im Jahr 1992. Abgesehen davon vielleicht einige unsaubere Verwendungen von Journalisten, die sich eben bekanntermaßen oft auch nicht um fachlich saubere Begriffsabgrenzungen scheren. Relevant wären aber vor allem Nennungen in Fachpublikationen oder offiziell seitens des Betreibers, also kkStB und/oder ÖBB. Und da sieht es nach wie vor echt mau aus. --Firobuz (Diskussion) 21:08, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Je oh je. Wenn die Beweislage laut Firobuz so dünn ist, sehe ich keine weitere Möglichkeit, als die Einleitung so, wie sie jetzt ist, zu lassen und auf meinen oben genannten, kursiv gesetzten und von Plutowiki leicht geänderten Satz zu verzichten.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 23:15, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Firobuz ist doch nicht maßgebend. Was zählt sind die Quellen. Auf ANNO gibt es zehn Nachweise für den Begriff Vorarlbergerbahn, die keinen Bezug zur k.k. privilegierten Vorarlberger Bahn haben:
Bludenz. Artikel zu einer Inspektionsreise einer Majestät auf der Vorarlbergerbahn. In: Bludenzer Anzeiger, 31. August 1895.
Stadt und Land. Artikel zur neuen Bahnstrecke Füssen–Reute–Innsbruck, von der die Vorarlbergerbahn sehr wenig profitiere. In: Bregenzer/Vorarlberger Tagblatt, 19. Februar 1905.
Edikt. Artikel zur Übernahme eines Grundstücks in der KatastralgemeindeNenzing durch die Österreichischen Bundesbahnen. Vorarlberger Landes-Zeitung, 6. Juni 1931
Und solange die Vorarlberger Schulkinder in der 3. oder 4. Klasse lernen, dass die Eisenbahn im Rheintal und Walgau Vorarlbergbahn heißt,[1] darf der Begriff in der Wikipedia auch stehen bleiben. -- Plutowiki (Diskussion) 03:59, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Die Vorarlberger Kinder lernen das vor allem deshalb so, weil es von 2006 bis 2020 (also viel zu lang) so in der Wikipedia stand, Stichwort Theorieetablierung: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Beziehung_zwischen_Wikipedia_und_der_Presse.svg Auch müssen die armen Schulkinder lernen "die Vorarlbergbahn fährt im Rheintal", dabei führt sie allenfalls durchs Rheintal. Von den "Schnellzügen" mal ganz zu schweigen, auch wenn es heute wieder einen Schnellzug auf der Strecke gibt, 2020 gab es keinen einzigen. Zu den anderen Quellen: ja, der Begriff hat sich in der Presse tatsächlich auch nach Abwicklung der Gesellschaft noch eine Weile gehalten, das ist nicht weiter ungewöhnlich. Auch heute sagen in Wien noch Leute sie fahren mit der Stadtbahn (seit 1989 Geschichte) oder der Schnellbahn (seit 2005 Geschichte). Ähnliche Beispiele gibt es aus vielen Städten. Dein erster Link vom 31. August 1895 ist aber gleich mal irrelevant, die Gesellschaft wurde erst am 20. Dezember 1885 aufgelöst. Und bei deinem letzten Link geht es übrigens wiederum um die "Eisenbahneinlage", also um alte Grundstückseintragungen der VB, nicht um die Strecke. Ergo: Begriff in Spuren auch noch im frühen 20. Jahrhundert nachweisbar, aber keine offizielle Nennung seitens des Betreibers, zudem unklare Schreibweise (zwei Varianten!) und unklare Abgrenzung (mit oder ohne deutschem Streckenabschnitt?). Genau das meine ich mit dünnner Beleglage. --Firobuz (Diskussion) 08:34, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ordentlich viel, was du von Dritt- und Viertklässern verlangst. Und wenn du auch einen Beleg in Frage stellst, es bleiben im noch zehn (einer ist von 1972). Du hast den Satz rausgeschmissen „Sie wurde auch Vorarlberger Bahn oder kurz Vorarlbergbahn genannt.“ Der gehört wieder in den Artikel hinein. -- Plutowiki (Diskussion) 11:06, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Tja, (aus dieser Sicht leider) ging ich in der DDR zur Schule und kann hier nicht mitreden. Ich lernte stattdessen dort was über die BAM, auch interessant :-) "Wurde" oder "wird" die Strecke Lindau-Bludenz nun "Vorarlbergbahn" genannt? Belege, die für "wurde" sprechen, scheint es ja seitens Kollegen Plutowiki doch genug zu geben. Allerdings, wenn das die sechs deutschen/bayrischen Streckenkilometer ausschließt, müssen wir den Satz "Sie wurde...." auf die, wenn auch bedeutenden knapp 62 km österr. Abschnitt beschränken (was ich dann auch albern finde und aus meiner Sicht eher für den gänzlichen Verzicht auf diesen Satz spricht). Langsam wird der Diskussionsumfang im Vergleich zum möglichen Ergebnis zu groß.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:43, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wie können die Quellen zur Elektrifizierung auch den deutschen Abschnitt betreffen, wenn der doch erst ein Vierteljahrhundert später, nämlich 1954, elektrifiziert wurde? Und die Quelle von 1972 schließt den deutschen Abschnitt sogar explizit aus. Also was denn nun? Und von Dritt- und Viertklässern verlange ich gar nichts. Von Schulbuch-Lektoren dafür aber um so mehr! Man sagt doch auch nicht "die Brennerbahn fährt von Innsbruck nach Verona" oder "die Gotthardbahn fährt von Immensee nach Chiasso". Nur ein Zug oder eine Gesellschaft fahren, eine Strecke hingegen führt. So viel Sprachgefühl kann man auch von einem Eisenbahn-fremden Schulbuch-Lektor erwarten, sorry. Bei der gegenwärtigen Quellenlage wäre höchstens folgende Formulierung drin: "Erbaut wurde der österreichische Abschnitt von der privaten, k.k. privilegierten Vorarlberger Bahn (VB), welche die Strecke anfangs auch selbst betrieb. Nach deren Abwicklung im Jahr 1895 wurde der Unternehmensname, beziehungsweise dessen Äquivalent Vorarlbergbahn, noch bis in die Zwischenkriegszeit hinein inoffiziell als Bezeichnung für den österreichischen Abschnitt der hier behandelten Verbindung sowie ihrer beiden Zweigstrecken benutzt." Wäre das, belegt mit den von dir herausgesuchten ANNO-Fundstellen, ein Kompromiss? --Firobuz (Diskussion) 20:05, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Das mit der Vorarlberger Bahn überlasse ich jetzt Euch beiden. Um die Elektrifizierung ging es doch hier gar nicht. Aber, wenn das jetzt schon eingeworfen wurde - wie wurde der Betrieb bis 1954 abgewickelt? In Lochau in einen Diesel- oder sogar noch Dampfzug umsteigen, oder diesel-/dampfbetriebene Vorspannlok vor den Elektrozug? Mutet beides umständlich für 6 bis 7 weitere Kilometer bis Lindau-Hauptbahnhof an. In Bludenz hatte man ein Stromproblem mit der Montafonerbahn, und am anderen Ende der Strecke gabs offenbar auch 25 Jahre lang ein Problem mit (fehlendem) Strom. (nicht signierter Beitrag von32 Fuß-Freak (Diskussion | Beiträge) 20:44, 29. Feb. 2024 (CET))Beantworten
Sicher ging es in einigen der ANNO-Quellen um die "Elektrifizierung der Vorarlberg(er)bahn. Der Traktionswechsel erfolgte aber in Bregenz, nicht in Lochau! Im Kursbuch 1944 erkennt man hierzu bei den meisten Personenzügen einen längeren Aufenthalt von 15 bis 20 Minuten in Bregenz, bei den Schnellzügen war man freilich etwas flotter: http://pkjs.de/bahn/Kursbuch1944/Teil5/407.jpg --Firobuz (Diskussion) 20:53, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ja sie ist definitiv holprig. Nur wird man der Sache mit einer einfacheren Formulierung nur schwer gerecht. Denn bei Brennerbahn, Gotthardbahn oder Albulabahn ist die Sache eindeutig, nur ein Name und nie eine Gesellschaft dieses Namens. Hier haben wir aber nun mal eine Gesellschaft, zwei Namen(svarianten) und drei Strecken, die involviert sind. --Firobuz (Diskussion) 19:43, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten
@32 Fuß-Freak: na dass die Oberleitung bis 1954 nur bis Bregenz reichte steht ja schon drin, dass sich daraus ein Traktionswechsel ergibt versteht sich für mich von selbst. Außer natürlich man fuhr südlich Bregenz mit Dampf oder Diesel unter Oberleitung, dafür wiederum habe ich aber keinen Beleg. --Firobuz (Diskussion) 18:13, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten
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Im Artikel ist zu lesen: „Da zudem bis zur Elektrifizierung der Strecke Geltendorf–Lindau kein Anschluss an das deutsche Bahnstromnetz bestand, wurde dieses Teilstück bis dahin von Österreich aus mit Strom versorgt“ (ohne Beleg). In Ausbaustrecke München–Lindau#Elektrifizierung steht, belegt mit einem Einzelnachweis: „Zudem ist in Lindau-Reutin das Bahnstromnetz der Deutschen Bahn auf der 15-kV-Ebene mit jenem der ÖBB-Infrastruktur verbunden.“ Was gilt nun? Das zweite erscheint mir plausibler. Die DB muss den Strom ohnehin zukaufen. Die Energie der ÖBB hat gegenüber dem 50-Hertz-Strom den Vorteil, dass sie nicht mehr umgewandelt werden muss. -- Plutowiki (Diskussion) 01:57, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ist doch eindeutig: Das erste gilt bis 2020, das zweite ab 2020. Wo ist denn die seit 2020 bestehende Trennstelle beim (laut Artikel) "Kilometer 201,2 der Relation München–Memmingen–Lindau", mit der das nun bis Lindau reichende DB-Bahnstromnetz vom ÖBB-Netz getrennt wird? Ich denke, die ist zwischen der Staatsgrenze und Lindau-Reutin. Damit würde LI-Reutin seit 2020 am deutschen Bahnstromnetz hängen. Woher sollte der (nicht belegte) Bahnstrom für den deutschen Abschnitt vor der Elektrifizierung von Lindau-Geltendorf kommen, wenn nicht von den ÖBB? Und selbst, wenn er nicht von den ÖBB käme - ganz Lindau kriegt seinen 50 Hz-Strom seit Jahrzehnten von den VKW. Die einzige 50 Hz-Hochspannungsleitung, die meines Wissens nach Lindau führt, kommt aus Vorarlberg und endet in der Nähe der Zentrale der Stadtwerke Lindau in der Lindauer Auenstraße, wo der 110 kV-Ösi-Strom auf Mittelspannung heruntertransformiert und von dort aus an ganz Lindau verteilt wird. Ehe man diesen 50 Hz-VKW-Strom, der sowieso aus Österreich kommt, in 16,67 Hz-Bahnstrom für das Stückchen deutschen Streckenabschnitt umformte, war es doch bis zur Elektrifizierung von Lindau-Geltendorf einfacher oder weniger umständlich, den ÖBB-Strom gleich bis zum Bahnhof auf der Lindauer Insel durchzuleiten--32 Fuß-Freak (Diskussion) 03:59, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich weiß nicht, ob Lindau überhaupt (bis heute!) direkt mit dem deutschen 50 Hz-Netz verbunden ist, und ob es in den Jahrzehnten vor 2020 technisch überhaupt möglich gewesen wäre, Bahnstrom für das Streckenstück Leiblach-Inselbahnhof aus dem deutschen 50 Hz-Netz zu gewinnen. Lindau ist hinsichtlich 50 Hz-Strom fest in Vorarlberger Hand, siehe hier, und dürfte nur über Vorarlberger Leitungen indirekt ans deutsche 50 Hz-Netz angebunden sein. Somit liegt nahe, daß der Strom für die komplette Strecke bis 2020 gänzlich von den ÖBB kam.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 05:05, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich vermute, oben zitierter Satz (ebenso der mit dem Bau der Fahrleitunsganlage in der ÖBB-Werkstatt Bludenz) stammt von @Firobuz. Vielleicht kann er den Beleg nachreichen. Lindau ist hinsichtlich Strom was Besonderes. Die arbeiten schon seit 1915 mit vorarlbergischen Stromerzeugern (zuerst Jenny & Schindler) zusammen. Beim Bau der zweiten Pfändertunnelröhre um 2012 legte man ein 110 kV-Erdkabel für Lindau mit rein, damit die (gut sichtbar) auf dem Pfänder stehende Freileitung Bregenz-Lindau im Falle eines Ausfalles ersetzt werden kann. Versorgungssicherheit ja, aber man verläßt sich in Lindau offenbar voll auf Österreich. Vor 2020 ist mir auch nie ein allfälliges Bahnstrom-Unterwerk am deutschen Streckenabschnitt aufgefallen, was m. E. auch darauf, daß dieser komplett von den ÖBB bestromt wurde, hindeutet. ich weiß nicht, aller wieviel Kilometer man so eins an der Strecke braucht, aber wenn man die 15 kV bspw. bei Bregenz einspeiste, reichte das anscheinend auch noch auf dem Lindauer Inselbahnhof für genügend Spannungsstabilität. Von der erwähnten Stadtwerke-Zentrale sind es nur wenige hundert Meter zur Bahnstrecke - von dort könnte man umgeformte 15 kV einspeisen. Ich weiß aber nicht, ob das jemals gemacht wurde. Ebenso ist mir keine 50 Hz-Hochspannungsleitung, die vom deutschen Hinterland nach Lindau führt, bekannt. Sollten die Österreicher Lindau den Strom abdrehen oder dieser ausfallen, gibt es vermutlich Licht als Einziges noch in den Zügen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 10:37, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Hallo zusammen, bis zur Elektrifizierung des Allgäus wurde meines Wissens der deutsche Streckenabschnitt vom ÖBB Unterwerk Felkirch versorgt, d.h. rund 47 km einseitig gespeist. Dass das klappt hat man ja über mehrere Jahrzehnte gesehen. Es funktionieren auch noch längere Abschnitte: Die Außerfernbahn wird von Murnau aus gespeist, das sind bis Pfronten Steinach rund 86 km... klappt auch. VG, --Peatala36 (Diskussion) 14:08, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Interessant, daß eine so lange Strecke mit einem Unterwerk auskommt (auf der Arlbergbahn, wo man bis zu drei "Taurus" für einen Zug braucht, geht das sicher nicht....). Einen Beleg hast Du leider nicht? Das Unterwerk steht ca. 1,6 km bahnrechts vorm Bahnhof Feldkirch und noch vor der Abzweigung nach Buchs. Bis zum Bahnhof auf Lindau-Insel sind es also gut 45 km, sofern diese Trafostation die einzige zwischen FK und LI ist. Googles Sat-Bild läßt vermuten, daß die Strecke nach Buchs auch von diesem Unterwerk mit Strom gefüttert wird.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:19, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Die interessante Bahnstromkarte für Österreich ist von 2010. Immerhin hätten wir bis dahin belegt, daß die (von mir oft gesehene) 110 kV-Bahnstrom-Freileitung durchs Klostertal und durch den Walgau in Feldkirch endet. Wenn es vor der Elektrifizierung Geltendorf-Lindau eine Einspeisung in Lindau gegeben hätte, dürfte das hier auf Seite 8 eingezeichnet sein. Im Zuge jener Elektrifizierung bis 2020 wurde bei Hergatz eine Einspeisung gebaut - das sollte bis zur Leiblach reichen. Bis 2016 keine Einspeisung im Raum Lindau ist belegt - das reicht doch schon fast. Zu dieser Zeit dürften die Planungen (und vielleicht auch schon Arbeiten?) für die Elektrifizierung von Geltendorf-Memmingen-Lindau längst in Gange gewesen sein.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 23:09, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Die Leitung von Feldkirch rüber in die Schweiz arbeitet aber laut ÖBB-Bahnstromkarte mit 132 kV. Das von mir oben erwähnte PDF der DB zur Ausbaustrecke 48 mit der Skizze auf Seite 8 ist doch für den Umkehrschluß, daß der Strom für den Abschnitt Staatsgrenze-Lindauer Inselbahnhof dann bis 2020 aus Österreich kommen mußte, ausreichend?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 23:41, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten
@Plutowiki: Weder in der Realität noch auf der ÖK kann ich eine Hochspannungsleitung, die vom Unterwerk Feldkirch in die Schweiz führt, sehen. Oder jagt man die 132 kV durch ein Erdkabel? Wäre aber spätestens als Rheinunterquerung umständlich. Als Freileitung kommt nur die 110 kV-Leitung von Süden / aus dem Klostertal ins Unterwerk rein.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:19, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
(Quetsch) Ja, es ist ein Erdkabel, siehe z.B. hier. Auf dem Luftbild sieht man auch, wie bei Rüthi 3 überirdische Leitungen weggehen und eine vierte Leitung im Boden verschwindet - das ist die nach Feldkirch. --Reinhard Müller (Diskussion) 20:33, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ist mir nach Erstellen meines und vor Erstellen Deines Beitrags aufgefallen. Irgendwo im Rheintal gibts einen Abschnitt, in dem die Züge einige hundert Meter ohne Strom zu fahren scheinen (man hörte im Talent 1 ein Schütz/Hauptschalter rumsen, Ventilatoren und Anderes, was im Zug Geräusche machte, gingen vorübergehend aus, es wird dann, außer Rollgeräuschen, für 5-10 Sekunden recht still im Zug, dann rumst das Schütz wieder, und die übliche Geräuschkulisse ist zurück), aber das ist wohl eine Schutzstrecke und hat nichts mit Unterwerken und Einspeisepunkten zu tun?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 01:58, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Gleich hinterm Emser Bahnhof, bei km 30,4, sieht man in diesem Video bahnrechts ein Schaltgerüst stehen. Ändert dieses, sowie diese Trennstelle, etwas an der alleinigen Einspeisung vom Unterwerk Feldkirch an nordwärts bis Lindau?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:19, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Du meinst das Schaltgerüsthttps://youtu.be/6pguVcJdIEU?feature=shared&t=894? Das ist m.E. das Bahnhofsschaltgerüst. Das dürfte so ziemlich jeder elektrifizierte Bahnhof der ÖBB in mehr oder weniger ausgeprägter Form haben... Das dient zum Trennen von einzelnen Schaltgruppen innerhalb des Bahnhofs.
Laut Lehrbuch kann man in einem 15-kV-Netz etwa 60 Kilometer von einem Unterwerk aus einseitig versorgen. Zudem ist die Strecke von Feldkirch nach Lindau im flachen Rheintal und entlang des Bodensees traktionstechnisch nicht anspruchsvoll. Wenn das nicht ausreicht, gibt es zwei Tricks, die wir in Italien kennengelernt haben, wo zwei Streckenabschnitte von den SBB mit 15 kV 16,7 Hz versorgt werden.
Der Blindleistungsbedarf von Thyristorlokomotiven wie der ÖBB 1044, die lange Zeit das Feld in Österreich beherrschten, ist bedeutend größer als der von Stufenschalterlokomotiven. Trotzdem ist mir nicht bekannt, dass die ÖBB in Vorarlberg zu einer der oben genannten Maßnahmen gegriffen hätten. Zudem muss man sich bewusst sein, dass bei einer überlasteten Stromversorgung die Spannung zusammenfällt, was moderne Lokomotiven nicht akzeptieren. Auf dem mit 11 kV elektrifizierten Dreischienengleis Chur–Domat/Ems muss für die Normalspurzüge eine Stufenschalterlokomotive vorgehalten werden. Mit diesem Hintergrundwissen wird klar, dass der Spannungsabfall bis Lindau nicht allzu groß sein kann, weil ansonsten ein Taurus seinen Dienst verweigern würde. -- Plutowiki (Diskussion) 21:09, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Hallo Plutowiki, Ich habe inzwischen einige Belege dafür gefunden, dass Lindau bis 2020 ein elektrischer Inselbetrieb war, der keine Verbindung zur deutschen Bahnstromversorgung hatte. Ebenso ist zumindest für 2010 belegt, dass Feldkirch das letzte Unterwerk war. Wie man damals täglich beobachten konnte, funktionierte es einwandfrei. Vermutlich wird in Feldkirch mit 16,5 bis 17 kV eingespeist. Aber auch moderne Triebfahrzeuge müssen (kurzzeitig) mit 11 kV, dauerhaft mit 12 kV zurechtkommen, siehe EN 50163. Womit manche Triebfahrzeuge weniger gut zurechtkommen, sind starke Spannungsschwankungen, d.h. wenn man schon am unteren Ende ist und dann schaltet ein anderes Triebfahrzeug im gleichen Speiseabschnitt Leistung zu oder ab... Zum Dreischienengleis Chur–Domat/Ems: Am 22.06.2017 befuhr eine Vectron von BLS probeweise den Abschnitt. Hat mit einem speziellen Parametersatz (u.a. mit geänderten Werte für Ober- und Unterspannungsschutz) einwandfrei funktioniert. Ob das aber planmäßig jetzt von RailCare eingesetzt wird, entzieht sich meiner Kenntnis... Aber das führt jetzt langsam zu weit vom eigentlichen Thema weg :) VG, --Peatala36 (Diskussion) 23:05, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ja, wie sollte Lindau bis 2020 einen Anschluß ans deutsche Bahnstromnetz haben, wenn bis zur Elektrifizierung von Geltendorf-Lindau sowie Ulm-Friedrichshafen-Lindau der nächste Oberleitungsmast vermutlich in Ulm stand? Die ganze Gegend zwischen Ulm, FN, Lindau, Kempten und Memmingen war doch bis 2020/21 tiefstes Dieselland und sicherte der betagten Baureihe 218 Arbeit bis ins hohe Alter.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 01:17, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Auch akustisch belastend. Wenn früh um halb fünf die erste 218 auf dem Lindauer Hauptbahnhof warmtuckerte und -nagelte, hörte man das auf der halben Hinteren Insel und auf dem ganzen Bahnhofsvorplatz. Brutal.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 20:03, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Monat7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hatte ich doch im Artikel Kugelgruppe editiert, daß der Sporn des Sattelbergs soweit ins Rheintal reicht, daß die Bahn ihn unterqueren muß. Nun dachte ich, wer weiß, die Bahn mußte vielleicht der daneben liegenden Autobahn Platz machen. Das zwar nicht, aber auf den Vogis-Luftbildern bis in die 1970er Jahre sieht man, daß die Bahn früher um den Sattelberg westlich herumgeführt wurde (damals noch eingleisig), und der Sattelberg"tunnel" im Luftbild der 1980er Jahre gerade gebaut wird (das alte Gleis liegt auf dem Bild auch noch). Das ist zudem kein richtiger Tunnel, sondern eine Gleiseinhausung, die später bewaldet wurde und nur wie ein Tunnel aussieht. Die Strecke wurde also auch dort beim zweigleisigen Ausbau leicht begradigt, womit wir ein Fehlerprofil identifiziert hätten. --32 Fuß-Freak (Diskussion) 22:03, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ok, ist jetzt auch im Streckenband, in Klaus erinnert zudem noch der "Haltestellenweg" an die frühere Position der Station, er endet heute als Feldweg kurz vor der neuen Trasse im Nichts. --Firobuz (Diskussion) 11:55, 31. Mär. 2024 (CEST)Beantworten
@Steiny nannte vier Fehlerprofile. Das vierte ist wohl dann die jetzige Trasse im Bahnhof Bregenz seit 1989. Die alte Haltestelle Klaus lag ja wirklich recht abseits des Ortes. Vielleicht, weil man von dort, im Scheitel des Bogens, die Strecke nach beiden Richtungen einsehen konnte? --32 Fuß-Freak (Diskussion) 01:32, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Genau. Auf dem 1990er Jahre-Luftbild sieht man schön beide Trassen. Ist schon erstaunlich, mit welchen kleinen Radien man die Strecke früher baute. Am alten, nach Norden ausholendem Bogen gab es demnach auch einen Betrieb mit Anschlußgleis. Der östliche Teil des alten Gleisbogens blieb erhalten und dient jetzt als Stumpf-/Abstellgleis.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 00:30, 2. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Jetzt gibts ja westlich des Bahnhofs Ludesche eine Unterführung für Radler (und hoffentlich passen die Trecker auch durch). Kurz vor Ende der Eingleisigkeit zwischen Nenzing und Bludenz , also in den 1980ern, wird man doch schon deutlich schneller als mit 60 km/h unterwegs gewesen sein? Da störte der enge Bogen westlich von Ludesch vermutlich schon. Auch jetzt begnügt man sich mit 140 km/h (das reicht ja auch, in 11 MInuten von BZ nach Feldkirch im Zug schafft man im Auto, zumindest, wenn man die Verkehrsregeln einhält, sicher nicht. Das geht schon flott) Die Haltestelle Klaus hieß laut Artikel früher "Klaus-Koblach". Möglicherweise entfiel "Koblach" nach der Verlegung nach Süden 1985?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:34, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
