Diskussion:Barmer Theologische Erklärung/Archiv

2009

Voller Wortlaut ?

Der Wortlaut gehört wohl eher nach Wikisource.Eine Zusammenfassung genügt.--Löschfix 23:25, 31. Mai 2009 (CEST)

Kirchenrecht?

Folgende Artikelaussage ist irreführend und falsch:

Damit werden frühere Positionen überwunden, nach denen es kirchliches Recht überhaupt nicht gebe, daher die rechtliche Ordnung der Kirche immer nur Angelegenheit des Staates sei.

Damit wird beim Leser der Eindruck erweckt es habe vor der Barmer Erklärung kein Kirchenrecht im Protestantismus gegeben. Das ist aber falsch. Wer möchte das richtigstellen oder umformulieren? Bergpredigt 10:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Kann ich so nicht sehen. Es wird nur gesagt, dass es solche früheren Positionen gab (populär vertreten z.B. von Rudolf Sohm) und dass sie seit Barmen als theologisch widerlegt angesehen werden können. Zur faktischen Gegebenheit von Kirchenrecht im Protestantismus sagt der Satz gar nichts. -- Zweioeltanks 11:25, 7. Mai 2011 (CEST)

Diskussion zur Intention/Deutung der Erklärung

Als Neuling in Wikipedia macht man sicher viele Fehler. Aber der Mensch ist ja fähig dazuzulernen und sein Verhalten zu überdenken und zu modifizieren. Eigenmächtige Veränderungen in Artikeln von mir sind teilweise zu recht auf starken Widerstand von Benutzer:Jwollbold oder Benutzer:Die Winterreise gestoßen. Deshalb möchte ich nun den sicher kommunikativeren Weg einer vorherigen Diskussion von Ergänzungen/Änderungen im Artikel beschreiten.

Lange Rede - kurzer Sinn; also nun zur BTE ...

Niemand wird bestreiten, dass die Barmer Erklärung de facto eine politische Stoßrichtung gegen den damaligen unmenschlichen Terror hatte. Dennoch stellt sich mir die Frage, ob der Komplex der Intention der BTE im Artikel differenziert genug behandelt ist. Nachdem ich mich zum tieferen Verständnis dieses Artikel mal eingelesen habe, hat mir heute Mittag ein guter Freund ein aufschlussreiches Buch von Hyun-Beom Choi mit dem Titel Die Politische Ethik der protestantischen Theologie im 20. Jahrhundert - Karl Barth, Barmen und die koreanische evangelische Kirche (der Schwerpunkt des empfehlenswerten Werkes liegt übrigens, wie der Titel nicht vermuten lässt, mehr auf Barth und der Barmer Erklärung als auf dessen Wirkung auf die Koreanische Kirche Korea) geliehen. Nach leider zu kurzen Überfliegen ist mir folgende Ausführung aufgefallen. Ansatzweise zitiere ich mal einiges von Seite 68:

... Erstens hat die Erklärung grundsätzlich eine konfessionelle und theologische Bedeutung. Die BTE ist damals nicht eine oppositionell-politische Äußerung, sondern eine "streng(e) theologisch-kirchliche Angelegenheit" gewesen. In ihr geht es "um die Kirche, nur ums Evangelium und seine Reinheit" (Anm.: Hier folgt eine Referenz auf Barth, Texte zur Barmer Theologischen Erklärung, Seite 230). Es ist bis heute umstritten, ob BTE als ein Glaubensbekenntnis zu werten ist oder nicht. (Anm.: Hier folgt eine Ansicht von Althaus) Einerseits will Barmen kein Bekenntnis sein, sondern nur eine Erklärung: "Sie hieß ja nie: Barmer Bekenntnis! Sondern es hieß nur: Theologische Erklärung. Andererseits ist BTE immerhin "eine Art von Bekenntnis gewesen. (Anm.: Hier ist eine Referenz auf Barth, Texte zur Barmer Theologischen Erklärung, Seite 221)

Wir sollten miteinander über diese Gedanken/Fragen von Hyun-Beom Choi, die im Artikel leider nicht durchgeführt sind, diskutieren. Ich werde schauen ob ich weitere Literaturstellen zu dieser Frage finde. Barths eigene Aussagen aus Texte zur Barmer Theologischen Erklärung (Seite 220 ff. und 230) scheinen aber auch eher auf eine primär innerkirchliche und erst sekundär politische Intention von ihm bei Verfassung der BTE zu deuten (ist allerdings meine eigene Deutung aus Primärliteratur). Vielleicht vertritt der Autor ja eine isolierte Außenseitermeinung. Es wäre schön, wenn kompetentere Theologen als ich mit eventuell mehr Literatur zur BTE hier weiterhelfen könnten. Danke Bergpredigt 21:40, 12. Dez. 2009 (CET)

guter ansatz, erst hier zu diskutieren. leider kann ich deinem tempo nicht folgen, mit dem du hier immer wieder neue themen aufrollst. bitte warte also ab, ob sich in den nächsten tagen jemand von den bisherigen autoren meldet. vorher kannst du ja auch selbst mal klären, wer dieser Hyun-Beom Choi ist. handelt es sich um z.b. um eine dissertation? bei wikipedia wird oft von "reputabler literatur" geredet, dazu steht etwas in WP:Q, wie du bei deiner entdeckerfreude sicher schon bemerkt hast ;-) --Jwollbold 22:13, 12. Dez. 2009 (CET)

Während der Woche habe ich berufsbedingt sehr wenig Zeit für Wikipedia und anderes. Deshalb muss ich, wenn ich was bewegen will, am Wochenende vom Tempo von Largo oder Andante auf Allegro oder Presto umschalten.

Mir war Hyun-Beom Choi auch vollkommen unbekannt. Mein Freund meinte, er wäre in Korea Professor der Theologie. Sein Buch ist im doch recht anerkannten LIT-Verlag im Jahr 2003 erschienen. Es ist keine Dissertation sondern ein Fachbuch, welches den Anforderungen von WP:Q genügen sollte. Allerdings muss ich einschränkend bemerken, dass ich (mal gelinde und freundlich gesagt) manche Ansichten und Formulierungen von Hyun-Beom Choi zu anderen Aspekten von K. Barth nicht ganz teilen/nachvollziehen kann. Aber es steht mir nicht an, einen Theolgieprofessor wie Hyun-Beom Choi zu kritisieren. Wir sollten die Fragen auch unter Hinzuziehung der oben genannten Stellen aus der (allerdings in Wikipedia ja nicht gern gesehenen) Primärliteratur von Barth lösen. Es ist essentiell was der Hauptautor der BTE zu seinen Intentionen später geschrieben hat! Bergpredigt 12:56, 13. Dez. 2009 (CET)

eben habe ich mir das buch mal angesehen: es ist eine dissertation (in bochum), wie du auf s. iv siehst. rezensionen habe ich keine gefunden, aber da sie sich zentral mit karl barths entwicklung hin zu und sicht auf die barmer erklärung beschäftigt, halte ich die arbeit als quelle für geeignet. kann sein, dass das irgendwann jemand anders sieht und dann informationen daraus korrigiert. gut wäre allerdings, wenn du dir zusätzlich noch 1,2 wichtige, im literaturverzeichnis dort oder auch im artikel hier angegebene bücher ausleihst. und da bei google-books ja immer seiten fehlen, könnte ich auch etwas im choi-buch nachsehen, gibt es nämlich hier in der ub. das thema interessiert mich nun doch, es ist aufbauender als so mancher andere kram, mit dem ich mich beschäftige, und führt wieder zurück zu meinem früherem engagement für den bonhoeffer-artikel und Religionsloses Christentum. --Jwollbold 14:17, 13. Dez. 2009 (CET)

kritik

hallo Benutzer:Bergpredigt, gut dass du - jetzt anscheinend mit etwas anerkannterer literatur - in ruhe am thema dranbleibst! eben habe ich noch ein paar korrekturen gemacht - begründung s. editkommentare. die ergänzung des kritik-abschnitts durch ehlert, althaus und die deutschen christen sagt ja noch nichts - da bin ich gespannt auf deine konkretisierungen. heute muss ich sowieso in die bibliothek und werde mir ebenfalls 1,2 bücher ausleihen. --Jwollbold 09:43, 17. Dez. 2009 (CET)

das wesentliche der auseinandersetzungen steht natürlich in Kirchenkampf. wenn hier überhaupt etwas von dem konflikt bekennende kirche - deutsche christen stehen soll, dann nur, was sich unmittelbar auf den text der erklärung bezieht. --Jwollbold 10:09, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo, wollte nur mal anmerken, dass es auch eine Rechtserklärung der Barmer Synode gab, die im wesentlichen die damalige Leitung der Evangelischen Kirche in Deutschland absetzte und sich dafür auf die Kirchenverfassung berief - so ganz einfach lässt sich das Thema Kirchenorganisationsregierung von der Theologie also nicht trennen -- TeeZee 20:50, 25. Feb. 2011 (CET)

2018

Bibelzitate

Die Bibelzitate stimmen nicht mit dem Original überein! Könnte das bitte geändert werden? -- Egonist 17:24, 28. März 2018 (CET)

Ich habe jetzt die angegebenen Bibelstellen mit Bibleserver.com verlinkt und mir sind keine Unregelmäßigkeiten aufgefallen. Beachte, dass einige Zitate gekürzt oder aus mehreren Versen zusammengefasst sind. Außerdem zeigt Bibleserver.com die Revision von 2017 an und nicht die Version zur Zeit der Verabschiedung.

Egonist, wo genau hast du einen Fehler gefunden? --Frupa (Diskussion) 01:44, 10. Mai 2019 (CEST)

Ohne das jetzt im Einzelnen überprüft zu haben: vermutlich haben die Autoren Luther 1912 verwendet, evtl. eigene Übersetzungen oder die damalige Version der Zürcher. -- Dietrich (Diskussion) 07:38, 10. Mai 2019 (CEST)

2019

Verbindlichkeit der Barmer Theologischen Erklärung

Folgenden Passus finde ich unscharf und überarbeitungsbedürftig: "Nach 1945 nahm die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) sie als wegweisendes und bleibend gültiges Lehr- und Glaubenszeugnis in das Evangelische Gesangbuch auf. In einigen Mitgliedskirchen der EKD, der ehemaligen EKU sowie den evangelischen Kirchen Österreichs werden die Pfarrer bei ihrer Ordination auf dieses Bekenntnis verpflichtet. Für einige Reformierte Kirchen ist sie eine offizielle Bekenntnisschrift."

Das Evangelische Gesangbuch wurde erst in den 1990er Jahren eingeführt. Die Erklärung steht im landeskirchlichen Anhang des Gesangbuchs unter den Bekenntnisschriften. In welchen Mitgliedskirchen der EKD wird man auf "Barmen" ordiniert und in welchen reformierten Kirchen außerhalb Deutschlands ist "Barmen" offizielle Bekenntnisschrift? --Ktiv (Diskussion) 15:30, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ja, das ist ein Thema für einen Abschnitt unter Rezeption nach 1945. Die zitierten Sätze habe ich aus der vorgefundenen Intro-Version übernommen und nur zusammengefasst, weil die Auflistung dieser Details für das Intro viel zuviel wäre. Es würden dann noch weitere Kirchen fehlen. Die Infos, welche Kirchen die Barmer Erklärung wann wie warum und mit welchem Grad von "offiziell" übernommen haben, kann nur im Fließtext ausgeführt werden.

Wenn du Geduld hast, kannst du abwarten, wann diese Details als Fließtext auftauchen. Wenn du keine hast, kannst du den fehlenden Abschnitt selber verfassen. Als Quelle kann ich Heimbucher/Weth (7. Auflage 1983) ab S. 77 empfehlen, da muss man sich nicht durch dicke Bekenntnisschriften vieler Teilkirchen wühlen.

MfG, Benutzer:Kopilot 15:59, 17. Jul. 2019 (CEST)

EKiR-Ordinationsgesetz (2013), § 3:
«Bei der Ordination erfolgt die Verpflichtung auf das Zeugnis der Heiligen Schrift, wie es ausgelegt ist in den drei altkirchlichen Glaubensbekenntnissen sowie … in der reformierten Bekenntnisschrift unserer Kirche: dem Heidelberger Katechismus …(variabel je nach Bekenntnis) und wie es aufs Neue bekannt worden ist, in der Theologischen Erklärung der Bekenntnissynode von Barmen.» (So war’s auch schon 1992.)

EKiR-Kirchenordnung, Grundartikel I:
«Die Evangelische Kirche im Rheinland bekennt sich zu Jesus Christus, dem Fleisch gewordenen Worte Gottes, dem für uns gekreuzigten, auferstandenen und zur Rechten Gottes erhöhten Herrn, auf den sie wartet. …
Sie bejaht die Theologische Erklärung der Bekenntnissynode der Deutschen Evangelischen Kirche von Barmen als eine schriftgemäße, für den Dienst der Kirche verbindliche Bezeugung des Evangeliums.»

So weit das Rheinland. Ich habe aus der KO extra den ersten Satz mit «bekennt» angeführt, während es zu Barmen «bejaht» heißt. Das ist für mich weniger.

EKD-Grundordnung, Art. 1, Abs. 3, Satz 1:
«Mit ihren Gliedkirchen bejaht die Evangelische Kirche in Deutschland die von der ersten Bekenntnissynode in Barmen getroffenen Entscheidungen.»

Im Ev. Gesangbuch, Ausgabe West, Nr. 856, heißt es:
«Der Heidelberger Katechismus ist Bekenntnisschrift in der Evangelisch-reformierten Kirche (Synode Evangelisch-reformierter Kirchen in Bayern und Nordwestdeutschland), überwiegend in der Lippischen Landeskirche und in den Gemeinden reformierten Bekenntnisstandes in der Evangelischen Kirche im Rheinland und der Evangelischen Kirche von Westfalen sowie in der Evangelisch-altreformierten Kirche in Niedersachsen. Darüber hinaus ist er weltweit in den reformierten Kirchen und Gemeinden in Geltung.»

-- Dietrich (Diskussion) 17:21, 17. Jul. 2019 (CEST)

War die BTE der Spaltpilz für die DEK?

Diesen falschen Eindruck erweckte die Passage:

"Mit der Barmer Erklärung gründete sich die Bekennende Kirche im Gegensatz zu den Deutschen Christen, was zu vielfältigen Spaltungen innerhalb der evangelischen Kirchen führte." 

Daran stimmt gar nichts.

• Die BK hatte sich schon mit der Ulmer Erklärung im April 1934 gegründet.
• Sie gründete sich nicht "im Gegensatz" zu den DC, sondern als die einzige rechtmäßige DEK. Sie war keine "Kirchenpartei" wie die DC und wollte es nicht sein. Sie war also nach ihrem Selbstverständnis auch keine "Opposition" zu irgendwem in der DEK. Sie war die wahre DEK und vertrat dies auch. Daher erwähnt die Erklärung die DC gar nicht! Sie verwirft deren Lehren, aber eben inhaltlich. Wer immer diese Lehren vertrat, wurde damit aus der DEK ausgeschlossen. Dabei hatte die BK die geltende Verfassung der DEK auf ihrer Seite.

"Theologische Kritik formulierte in diesem Spannungsfeld der Ansbacher Kreis, dem Paul Althaus, Werner Elert und die Pfarrer Fuchs, Grießbach, Seiler, Werlin und andere angehörten, im Ansbacher Ratschlag vom 11. Juni 1934. Weitere Kritik kam von Gerhard Kittel, Hermann Sasse, Carl Stange, und dem Lutherischen Konvent. "

Hier fehlt die Inhaltsangabe. Eine bloße Aufzählung von Gegnern der Erklärung ist nicht informativ und erklärt nichts. Und durch die Überschrift "Kritik" werden diese Gegenreaktionen praktisch zur zeitlosen Kritik überhöht, als ob sie berechtigt gewesen seien. In Wahrheit war der "Ansbacher Ratschlag" ein taktischer, berechnender Vorstoß, um die erreichte Einigkeit in der BK zwischen Lutheranern, Reformierten und Unierten zu sprengen und den DC die Hand auszustrecken, um sich beim NS-Regime einzuschleimen. Inhaltlich wurde da nichts Neues verkündet, sondern die von den deutschnationalen Erlanger Ordnungstheologen schon bekannte Legitimationsideologie des NS-Staates. Die Barmer Erklärung hatte diese Position bereits als unbiblische Abkehr vom Evangelium entlarvt. Und diese rassistisch, antisemitisch und staatshörig geprägten Lutheraner haben diese Fanfare auch genau gehört und mussten sich daher sehr beeilen, die Barmer Erklärung zu entwerten und abzuschwächen. Das kann man also nur im damaligen historischen Kontext richtig darstellen, nicht unter "Kritik".

"Die Deutschen Christen im engeren Sinn ignorierten die Thesen weitgehend." (Ref: Gerhard Niemöller: Die erste Bekenntnissynode der Deutschen Evangelischen Kirche zu Barmen, Band 1. Arbeiten zur Geschichte des Kirchenkampfes, Band 5. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1959, S. 142 ff., 182.)

Das ist dermaßen falsch, dass es nicht aus dem angegebenen Beleg stammen kann oder aber zeigt, wie unbrauchbar dieser ist. Denn die DC wussten nicht, wie sie damit umgehen sollten, dass sie zum ersten Mal nicht bloß kirchenpolitisch, sondern theologisch fundierten und gemeinsamen, entschlossenen Widerspruch erhielten. Darum verschärften Müller und Jäger umgehend ihre Gleichschaltungsversuche. Sie wollten die aufmüpfigen Teile der DEK durch Zerschlagen der Landeskirchen unter Kontrolle bringen. Das kann man kaum "Ignorieren" nennen. Da es ja laut Barmer These II-VI genau um die Kirchenordnung ging, war diese exakt das Feld, auf dem der folgende Kirchenkampf ausgetragen wurde.

Der angegebene Beleg ist zwar an sich als Quellen- und Dokumentenband zur Barmer Synode OK, doch als Analyse der Wirkungen längst veraltet. In den 1950er Jahren war die Kirchengeschichtsschreibung noch völlig im Banne der lutherischen Apologetik, die ihr Versagen gegenüber dem NS-Staat nicht wahrhaben, eingestehen und aufarbeiten, sondern lieber dem Häuflein der Aufrechten (Lutheranern wie Reformierten) die Schuld am Zerfall der DEK geben wollte.

Und ich bin immer wieder erstaunt, wie sich so ein POV im 21. Jahrhundert in einem auf NPOV verpflichteten Internetmedium nochmals breitmachen und jahrelang unkritisiert halten kann. Und das, obwohl wir soviel Abstand zur NS-Zeit, Literaturüberblick und Einsicht in historische Zusammenhänge haben (könnten). Damit ist hier und jetzt Schluss. Benutzer:Kopilot 21:11, 21. Jul. 2019 (CEST)

Segnungen

Ob der Abschnitt «Segnungen» wirklich rein gehört? Im Sinne einer Rezeptionsgeschichte wäre dafür ggf. Platz. Aber ist es relevant genug? Und der Autor sollte sprachlich noch mal ran und es einfacher formulieren. Vgl. WP:ALV -- Dietrich (Diskussion) 08:31, 6. Okt. 2019 (CEST)

Nach Lektüre des Belegs neige ich zu "Nein, gehört hier nicht rein". Ein einzelner Pfarrer beruft sich in einer einzelnen Landeskirche primär auf sein Ordinationsgelübde, sekundär auf "Bibel und Bekenntnis" (das impliziert alle lutherischen Bekenntnisschriften), dann auf die Kircheneinheit, die Folgen für die Ökumene, und erwähnt dann auch noch die BTE.

Da diese das Thema "Ehe" nicht enthält, kann sie auch nicht "das kirchliche Verständnis davon, was Ehe bedeutet" festlegen. Nicht einmal in einer ganzen Landeskirche, schon gar nicht für alle Mitgliedskirchen der EKD. Somit ist diese Randnotiz hier nicht relevant. Opposition gegen das neue Staatsgesetz in Teilen der EKD wäre allenfalls in Lemmata zum Thema "Ehe für alle" und zu diesem spezifischen Gesetz relevant. Benutzer:Kopilot 09:03, 6. Okt. 2019 (CEST)

Etwa 100 Pfarrer und die Süddeutsche Gemeinschaft in Württemberg , welche ihrer Prediger und Pastoren in Bad Liebenzell ausbildet, verweisen auf die Barmer Theologische Erklärung aus dem Jahr 1934 -ob berechtigt oder nicht ? das könnte schon in geeigneter Weise kurz erwähnt werden. In Württemberg ist Die Segnung intersexueller und homosexueller Menschen in Kirchengemeinden möglich.--2003:D2:2F1A:2F60:D913:7411:CACF:8A49 11:26, 6. Okt. 2019 (CEST)

Nö, da die BTE das Thema Ehe gar nicht enthält. Da kann sich berufen wer will. Die BTE ist derart breit in Fachliteratur behandelt, dass ein "Schwarzwälder Bote" hier keine Bedeutung entfalten kann. Benutzer:Kopilot 12:14, 6. Okt. 2019 (CEST)

2020

Farbliche Hervorhebung von Bibelzitat und Thesentext

Aktuell sind die Bibelzitate und die Thesentexte farblich hinterlegt, um sie zu kennzeichnen und zu unterscheiden. Ich habe mich etwas erschreckt, als ich den Artikel in diesem Zustand vorfand.

@Kopilot: Danke dir erstmal für deine umfangreichen Arbeiten an diesem Artikel! Das ist sehr wertvoll. Dabei hast du auch die Farben eingeführt und andere Details geändert mit Verweis auf https://www.ekd.de/ekd_de/ds_doc/handzettel_barmer_theologische_erklaerung.pdf.

Ich finde die großen Farbflächen und die Auswahl der Farben unangenehm und solche Formatierung ist auf WP sehr unüblich oder gar unerwünscht:

„Farben solltest du nur in gut begründeten Ausnahmen verwenden.“

– Wikipedia:Typografie

Alternativvorschläge:

1. Im verlinkten PDF ist das Bibelzitat kursiv und der Thesensatz fett.
2. Verwendung der üblichen Vorlage:Zitat (wie obige Regel über Farben) – die hast du ausgebaut, offenbar weil im PDF die Bibelstelle auf derselben Zeile wie das Satzende steht, aber das finde ich unerheblich: Die Formatierung in Quellen ist nicht bindend und dieses PDF auch kein historisches Originaldokument.
3. Verwendung von Vorlage:Kasten oder Vorlage:Bausteindesign1, 2, usw. (Übersicht)

Welche Lösung wäre für WP, Kopilot und mich akzeptabel? Ich finde (2) Vorlage:Zitat auf jeden Fall angebracht, gerne mit (3) Hervorhebung durch irgendeine Art von Kastenbaustein.

--Frupa (Diskussion) 02:33, 20. Apr. 2020 (CEST)

Habe ich jetzt erledigt. --Frupa (Diskussion) 13:31, 13. Dez. 2021 (CET)

2022

Reinlegekunst

Der Kommentar interpretiert Aussagen in die BTE, die so nicht in ihr drinne stehen. Ich bitte das noch mal zu überprüfen und zu überdenken. --105.8.1.1 20:47, 21. Jul. 2022 (CEST)

Sei mutig, editiere den Artikel und verbessere selbst die Stellen, die du verbesserungswürdig findest. Alternativ kannst du hier genauer ausführen – am besten, indem du die problematischen Sätze zitierst –, was und wo geändert werden sollte. So pauschal wird dein Kommentar wahrscheinlich keine Wirkung entfalten. --Frupa (Diskussion) 21:47, 21. Jul. 2022 (CEST)

Kommentare haben es so an sich, zu kommentieren und auszulegen, nicht bloß zu zitieren. Zuständig dafür sind reputable Autoren wie die, die im Artikel herangezogen wurden. Wikipedia-Benutzer, zumal unangemeldete, gehören nicht dazu. EinBeitrag (Diskussion) 01:42, 25. Sep. 2022 (CEST)