Diskussion:Bayezid II.

Habe den Sultan nach "Bayezid II." verschoben. Das entspricht der osmanischen Umschrift und wird auch so in der türkischen Wikipedia geschrieben. Man sollte sich nicht an das Türkei-Türkisch orientieren. --Koenraad Diskussion 07:16, 3. Jan. 2007 (CET)

Neuer Eintrag

Djem musste nicht zu den Johannitern fliehen, sondern ging, aus welchen irrationalen Gründen auch immer, freiwillig dort hin. Was sind noch zweifelhaftere Zwecke? Wieso kam Djem mit Alexander hervorragend aus? Was ist darunter zu verstehen? Welche Quellen werden hier zitiert, was ist das für ein Wischi Waschi???

Außerdem hat Bayezid II. den älteren Bruder Khair-ud-Din Barbarossas mit der Befreiung der andalusischen Juden und Muslime beauftragt. Daher bekam dieser Mann den Titel "Oruc". Seine nächsten Nachfolger haben sich genauso um die Menschen dort gekümmert. Mit Schiffen und Geld. Mit Soldaten und Persönlichkeiten.

Überarbeitung

Der Artikel braucht eine Überarbeitung. Wenn kein Einwand des Hauptautors (?) besteht, werde ich mich demnächst damit befassen. Servus aus Wien --Reimmichl-212 14:39, 15. Okt. 2009 (CEST)

Einer der Gründe für den Überarbeitungsbedarf ist wohl dass es keinen Hauptautor gibt. Also mach' mal... arved 15:17, 15. Okt. 2009 (CEST)

Hab's probiert, Servus --Reimmichl-212 15:12, 16. Okt. 2009 (CEST)

Seltsames Vorrecht

Bayezid folgte seinem Vater Mehmed II. auf dem Thron. Dazu musste er erst durch Versprechungen und Bestechung die Janitscharen für sich gewinnen. Dieses Vorrecht bei der Machtübernahme eines neuen Sultans sollte für Jahrhunderte bestehen bleiben. Hä, das Vorrecht der Bestechung? Grüße -- Kpisimon 18:36, 16. Okt. 2009 (CEST)

Sehr gut beobachtet - war natürlich von mir falsch formuliert. Reparatur erfolgt, Servus --Reimmichl-212 19:10, 16. Okt. 2009 (CEST)

Danke -- Kpisimon 19:16, 16. Okt. 2009 (CEST)

Buchdruck

Bajazet II. verbot aufgrund der Bedenken seiner Religionsgelehrten 1485 den Buchdruck auf Arabisch bei Todestrafe. Dadurch entwickelten sich im Osmanischen Reich nur jüdische, griechische und armenische Druckereien. Hartmut Kiehling: Arabien-Knigge, S. 32 Laut Karl Wulff: Bedrohte Wahrheit. Der Islam und die modernen Naturwissenschaften, S. 127 untersagten er (1485) und Selim (1515) sogar den Besitz gedruckter Bücher. Die heilige Sprache des Koran (das Hocharabische) durfte nicht durch diese neue Tchnik der Ungläubigen entweiht werden. Das Druckverbot wurde erst 1727 unter Ahmad III. gelockert, der den Druck nichtreligiöser Texte auf Arabisch erlaubte (Grammatiken, Sprachlehren, Technik-Bücher). Kellerassel 12:31, 30. Okt. 2010 (CEST)

Dichternamen

Der angegebene Dichternamen Bayezids ist falsch übersetzt, wahrscheinlich auch falsch angegeben. Adlı hat die angegebene Bedeutung namens (ähnlich wie im Deutschen) nur in Verbindung mit einem (im Türkischen vorangestellten) Namen. Als alleinstehendes Wort bedeutet es berühmt.

Ich vermute aber, dass die Angabe falsch ist. Möglicherweise wurde das Wort adlı das im Türkischen die Funktion des vorausgehenden Namens bezeichnet mit dem Namen verwechselt (ein "Stille Post"-Fehler bei einer Mehrheit von Übersetzern/Lektoren). Es könnte sich aber auch um ein Wort wie adli (Adjektiv, mit Punkt auf dem i) handeln, das heute in Verbindung mit anderen Wörtern verwendet wird und dem deutschen Bestimmungswort Justiz- entspricht, z.B. adli hata : Justizirrtum. Möglicherweise könnte die Wiedergabe des Namens in arabischer Schrift den Sachverhalt klären.--Hajo-Muc 09:01, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ist korrigiert. -- Hukukçu ^Disk. 12:01, 1. Sep. 2011 (CEST)

Folgen des Buchdruckverbots für den Alphabetisierungsgrad der Bevölkerung

Ich habe die Angaben von Daron Acemoğlu und James A. Robinson wieder eingefügt, siehe WP:Q#was sind zuverlässige informationsquellen? Und WP:NPOV. Auch langfristige Folgen fragwürdiger Entscheidungen gehören, falls wissenschaftlich belegt, in einen Personenartikel. Was daran monokausal sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Welche anderen Gründe für die genannte Rückständigkeit werden in der Forschung denn sonst genannt (und wieso stehen sie nicht im Artikel?) Sevgiler --Φ (Diskussion) 14:37, 30. Aug. 2019 (CEST)

Das ist eine reine Spekulation dieser Autoren. Sie sind auch keine ausgewiesenen Fachleute in der Geschichte dieser Periode. Sie bringen eine Theorie für die fehlende Alphabetisierung vor und garnieren sie mit einem nebulösen Faktum. Die Übernahme in einen biographischen Geschichtsartikel hier, wo dies als Kausalität vorgebracht wird ist WP:TF. Tatsächlich lässt sich nicht einmal das Faktum zweifelsfrei belegen. In er Cambridge History of Turkey ist jedenfalls zu diesem Verbot nichts aufzufinden. Es ist auch sonst in der Fachliteratur, etwa den Artikeln in den Fachenzyklopädien zur Person des Sultans nicht belegt. Ausdrücklich findet sich lediglich in der TDV İslam Ansiklopedisi von Kemal Beydilli im Artikel Matbaa (https://islamansiklopedisi.org.tr/matbaa) die Angabe, dass ein solches Verbot, wiewohl oft vorgebracht, sich nicht belegen lässt. Im Gegenteil sei die Einfuhr von Druckerzeugnissen, auch in arabischer Schrift, sogar 1588 ausdrücklich erlaubt worden. (Originaltext: „II. Bayezid ve Yavuz Sultan Selim dönemlerinde zaman zaman, müslümanların Arap harfleriyle eser basmalarının yasaklanmış olduğu ileri sürülmüş olmakla beraber bunu belgelemek mümkün değildir. Avrupa’da mağribî hurufatıyla basılan Arapça eserler Osmanlı topraklarına erken tarihlerde satılmak üzere getirilmiştir. 1494’te Roma’da Arapça tabedilen Nasîrüddîn-i Tûsî’nin Öklides şerhinin serbestçe satışıyla ilgili olarak III. Murad’ın verdiği (Zilkade 996 / Ekim 1588), bu eserin basımına ilâve edilmiş ferman yalnızca Türkçe basımın ilk örneğini teşkil etmekle kalmaz, basma kitaplara karşı herhangi ciddi bir ön yargının bulunmadığını da gösterir. 1666’da Arap harfleriyle Türkçe olarak ilk İncil tercümesinin yayımlanmış olduğu bilinmektedir.“)

Ich habe jedenfalls auf die Schnelle nichts gefunden, was dieses angebliche Verbot näher bestimmt oder individualisiert, wie Datum, Fundstelle, zeitgenössische Erwähnung, näherer Inhalt, historischer Kontext, Anlass etc. Möglicherweise ist es nur eine per „stiller Post“ weitergegebene Behauptung, etwa arabischer Nationalisten, die gerne die bösen Osmanen für alle schlechte Entwicklung verantwortlich machen möchten. In der EI2 werden denn lediglich im Abschnitt In the Arab World 2 Edikte von B. und Selim mit Jahreszahl, aber ohne Inhalt genannt. Interessanterweise kamen diese Gebiete erst unter B.s Sohn Selim unter die Herrschaft der Osmanen. Jedenfalls war die geringe Nachfrage nach gedruckten Werken bis ins 19. Jahrhundert hinein nicht Folge eines Verbots, sondern traf auf gesellschaftlichen Konsens.

In der EI2 heißt es dann auch weiter (von einem anderen Autor) im Artikel Maṭbaʿa, Abschnitt „In Turkey“ ohne Erwähnung dieser nebulösen Edikte:

„One inevitably wonders why no Turkish press existed at this time, when printed books imported from Europe were sold in Turkey and when the non-Muslim communities were printing books. A section on printing in Pečewī’s Taʾrīk̲h̲ , Istanbul 1283/1866, i, 107, argues that the printing press was no longer an alien thing and that Turkish society was slowly accepting it, because of the great speed with which a large number of books can be produced once the tedious work of type-setting has been done; clearly, this historian approved of printing; yet it was to be 78 years after Pečewī’s death before the first Turkish Muslim press was to be established. The reason for the Muslims’ aversion from printing doubtless included motives of religious conservatism but also the vested social and economic interests of the professions of calligraphers ( k̲h̲aṭṭāṭ ) [see k̲h̲aṭṭ ], book illustrators, binders, etc.; and when printing eventually was established in the 18th century, only small numbers of books were produced and demand remained at a low level.“ (Oman, G., Kut, Günay Alpay, Floor, W. and Shaw, G.W., “Maṭbaʿa”, in: Encyclopaedia of Islam, Second Edition, Edited by: P. Bearman, Th. Bianquis, C.E. Bosworth, E. van Donzel, W.P. Heinrichs. Consulted online on 31 August 2019 <http://dx-1doi-1org-1ffotf5no008f.emedia1.bsb-muenchen.de/10.1163/1573-3912_islam_COM_0705> First published online: 2012, First print edition: ISBN: 9789004161214, 1960-2007)

Bei Klaus Kreiser und Christoph K. Neumann: Kleine Geschichte der Türkei. 2. Auflage. Philipp Reclam jun., Stuttgart 2009, ISBN 978-3-15-018669-5 ist demgegenüber auf S. 265 zu lesen, dass İbrahim Müteferrikas Presse bis 1831 die einzige in Istanbul blieb und in gut hundert Jahren gerade 134 Titel, Einblattausgaben und Wiederauflagen eingerechnet produzierte, sondern werden auch andere Gründe Im weiteren Verlauf:

„Dabei dürften weniger, wie früher gerne angenommen, ästhetische oder religiöse Bedenken und Rücksicht auf die Kopistenzunft eine Rolle gespielt haben als die osmanische Soziokultur. Schließlich war schon 1588 der Import gedruckter Bücher [in arabischen Lettern] ausdrücklich erlaubt worden und nichtmuslimische Druckereien existierten im Osmanischen Reich seit 1493 ...“ (1493 ist die Regierungszeit B.s)

Die Verfasser vermuten weiter einen Zusammenhang zwischen der Errichtung der Druckerei des Müteferrika und einem Mangel an handschriftlichen Kopien, weil deren Export einige Jahre vorher ausdrücklich verboten worden war.

In der Rezension bei Google Books (Verlagsveröffentlichung?) des ziemlich neuen Buchs von Orlin Sabev: Waiting for Müteferrika: glimpses on Ottoman print culture, Boston 2018, Academic Studies Press, ISBN 978-1-61811-618-5 heißt es:

„This book is a study of the first Ottoman/Muslim printer Ibrahim Müteferrika and his printing activity in the first half of the eighteenth century. By reviewing the existing views in narratives dating from the fifteenth through the nineteenth century and modern scholarly works, most of them quite critically discussing the relatively late introduction of Ottoman Turkish/Muslim printing, the book argues that the delay was mainly due to the lack of an appropriate printer who would be capable and eager enough to set a printing house and whom the Ottoman authority could trust. By focusing on Müteferrika's western-formed mindset the book detects the influence of his printing enterprise upon the transition from scribal tradition to print culture.“ (https://books.google.de/books?id=O2YxtAEACAAJ&hl=de&source=gbs_ViewAPI&redir_esc=y)

Man sollte irgendwelche Lesefrüchte nicht auf Teufel komm raus verbreiten, ohne sich genügend Hintergrundwissen zum Thema angeeignet zu haben. Auch in Westeuropa hatte die Verbreitung des Buchrucks keine schlagartige Alphabetisierung zur Folge. In der griechisch-römischen Antike war ohne Buchdruck der Alphabetisierungsgrad höher als in der beginnenden Neuzeit. Schließlich sollte auch nicht vergessen werden, dass ein erheblicher teil der frühen Druckproduktion aus den Schriften Luthers bestand, die große Nachfrage wegen ihres Inhalts fanden. Und die arabische Schrift ist eine kalligraphisch orientierte Schreibschrift mit verbundenen Buchstaben und vielen diakritischen Punkten und Strichen, denkbar schlecht geeignet für einen Druck mit beweglichen Lettern.

Eine breite diskutierende Darstellung könnte im Artikel Buckdruck oder ausgegliederten Teilen (Ausbreitung des Buchdrucks) erfolgen. Auch die dortigen Teile scheinen aber ohne Kenntnis der Spezialliteratur geschrieben zu sein--Hajo-Muc (Diskussion) 11:53, 31. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt wird's bizarr. Das Druckverbot des Sultans steht z.B. bei bei Bernard Lewis: The Middle East, Schuster & Schuster, London 1995, [1], oder bei Caroline Finkel: Osman's Dream: The Story of the Ottoman Empire 1300-1923, John Murray, London 2005, [[2]. Wenn die Existenz des Edikts umstritten ist, kannst du das gerne dazuschreiben, so geht WP:NPOV. Dein wiederholtes Löschen ist Vandalismus.

Müteferrikas Druckerei war nicht bis 1831, sondern nur bis 1743 tätig und gab gerade mal siebzehn Bücher heraus. So steht es bei Acemoglu und Robinson, a.a.0., und auch im von dir verlinkten Artikel. --Φ (Diskussion) 12:43, 31. Aug. 2019 (CEST)

Das Edikt wird an allen Stellen nur ganz kursorisch ohne näheren Angaben erwähnt und findet sich bei Jared Rubin: Rulers, Religion, and Riches. Why the West got rich and the Middle East did not. Cambridge University Press, New York, NY 2017, ISBN 9781107036819, versehen mit folgender Anmerkung: „ Mystakidis (1911, p. 324) mentioned the presence of such an edict in the first volume of Türk Tarih Encümeni Dergisi, but the validity of this claim was challenged by Efdaleddin Tekiner (1916) in the same publication five years later on the grounds that Ottoman archives do not house edicts issued prior to 1553 and thus Mystakidis could not possibly have seen it. Despite this correction and the fact that no such edicts have since been uncovered, the secondary literature has for the most part accepted the presence of the edict as a matter of established fact. See, for example, Pedersen (1984, p. 133), Finkel (2005, p. 366) and Savage-Smith (2003, p. 656). I thank Metin Coşgel for the insights and translations on Mystakidis and Tekiner. “ (Hervorhebung durch mich) Dies spricht deutlich für eine nicht gesicherte/erfundene Tatsache, die in der WP, zumal an einem Punkt, wo sie keine Rolle spielt, nichts zu suchen hat.

Bei Kreiser/Neumann steht an der genannten Stelle wortwörtlich: „Müteferrikas Druckerei blieb bis 1831 die einzige Buchpresse für arabischschriftliche Texte der Hauptstadt und ihre Aktivität wurde immer wieder durch lange Phasen der Inaktivität unterbrochen. In diesen gut hundert Jahren des osmanisch-türkischen Buchdrucks erschienen gerade 134 Titel, Einblattausgaben und Wiederauflagen eigerechnet.“ Das sieht nicht danach aus, als ob die Presse ein schnelles Ende genommen hätte. Kreiser ist auch Autor des Katalogs der Ausstellung „Der Frühdruck im Orient: Juden, Christen und Muslime, 25.03.-12.04.2001“ betitelt „The beginnings of printing in the Near and Middle East: Jews, Christians and Muslims“, den ich daher für zuverlässig halte. Es ist leider eine Tatsache, dass viele Quellen zur türkischen Geschichte mangelhaft erforscht sind und die Lücken gerne mit Deutungen überbrückt werden, das gilt für pro- wie für contra-osmanische Stellungnahmen. Fakt ist lediglich, dass die Wissensverbreitung in Europa durch den Buchdruck befördert worden ist (allerdings erst lange nach dessen Erfindung, die auch Werken wie dem malleus maleficarum (Hexenhammer) zugute kam), dass der Buchdruck erst spät im Orient Verbreitung fand (und nicht nur im osmanischen Reich), und dass der Grad an Alphabetisierung geringer blieb. Zu berücksichtigen wäre allerdings, dass die handschriftliche Buchproduktion erheblich weiter als im zeitgenössischen Europa verbreitet war. Zweifelhafte Angaben, auch tradierte, gehören nicht in die WP. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:17, 31. Aug. 2019 (CEST)

Um Müteferrika geht es hier doch gar nicht. Der Punkt ist, dass es vor 1729 keine Druckwerke in arabischer Schrift im Reiche gab. Null, nada, hiç. Das hatte einen Grund.

Du hast also auch Quellen gefunden, die das Edikt erwähnen, wie schön. Und es gibt Zweifel an seiner Existenz, das will ich gerne zugeben. Dann kann das doch beides in den Artikel, auf WP:NPOV habe ich bereits verwiesen. Zu einer Gesamtlöschung bestand keinerlei Anlass, wie gesagt. Baust du es also wieder ein? Wenn nicht, mach ich es. --Φ (Diskussion) 16:28, 31. Aug. 2019 (CEST)