Diskussion:Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht

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Noch einmal: Gleichzeitiges Inkrafttreten der Kapitulation und des Zonenprotokolls von 1944[Quelltext bearbeiten]

In dem auf http://www.verfassungen.de/de/de45-49/besatzungszonenprotokoll45.htm veröffentlichten Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin heißt es zum Protokoll vom 12.9.1944: „in Kraft seit 7./8. Mai 1945". Das heißt, dass festgestellt wird, was Punkt 6 des Zonenprotokolls beinhaltet, nämlich die Gleichzeitigkeit von Kapitulationsunterzeichnung, und zwar die völkerrechtlich verbindliche von Reims, und das In-Kraft-Treten der am 12.9.1944 protokollierten Vereinbarungen. Warum fällt es so schwer, das in diesem Lemma unterzubringen? --2A02:908:D721:3F20:B176:D465:32D5:9F66 16:07, 23. Mär. 2018 (CET)

Wenn es wissenschaftl. Sekundärliteratur gibt, die beides gleichzeitig und im Zusammenhang entsprechend darstellt, sehe ich keinen Grund, es nicht gleichzutun. Benatrevqre …?! 01:32, 1. Apr. 2018 (CEST)
Die Fakten liegen für jeden aufgeschlossenen Laien (!) auf dem Tisch, ohne dass er zur „Theoriefindung“ Zuflucht zu nehmen oder seine eigene Meinung in Stellung zu bringen hätte.
Folgt man Wikipedia: Belege, muss der Laie für sich den Schluss ziehen, dass es keine wissenschaftliche Literatur gibt, die die Fakten kennt und nennt. Bei einem derart wichtigen und folgenreichen Faktum wie dem des Zusammenfalls von Kapitulationsunterzeichnung und Gültigwerden der im Zonenprotokoll formulierten Abmachungen ein völlig unverständlicher, blamabler, peinlicher oder sonstwie zu bezeichnender Sachverhalt, dem sich Wikipedia zu beugen hat! --2A02:908:D721:3F20:E8F7:6E3F:6DE9:7C22 11:38, 2. Apr. 2018 (CEST)
Die Sachlage ist relativ einfach. Die Kapitulationsurkunden vom 7./8. Mai 1945 enthalten Artikel 4, in dem sich die Anti-Hitler-Koalition vorbehält, weitere Kapitulationsbestimmungen nachzureichen. Nachgereicht hat sie diese Bestimmungen schließlich am 5. Juni 1945 mit der Berliner Erklärung (In Anbetracht der Niederlage Deutschlands...) und mit den am selben Tag verkündeten Zonenprotokollen der Europäischen Beratenden Kommission, die schon seit der Konferenz von Jalta für das Kriegsende vorbereitet worden waren. Das ist der Grund, warum das oben verlinkte Protokoll nicht erst am 5. Juni 1945 in Kraft trat, sondern rückwirkend seit dem Zeitpunkt der militärischen Kapitulation. Das ist im Artikel noch nicht dargestellt, bei Gelegenheit kümmere ich mich darum und schreibe den passenden Text dazu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:19, 22. Mai 2018 (CEST)
Der oben erwähnte Punkt 6 aller Zonenprotokollversionen bis zur Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde lautet: "6. Dieses Protokoll ist in vierfacher Ausfertigung in englischer, russischer und französischer Sprache abgefaßt. Die drei Texte sind authentisch. Das Protokoll tritt bei Unterzeichnung der Urkunde der bedingungslosen Kapitulation durch Deutschland in Kraft." Das ließ sich Stalin noch einmal von den Westalliierten in Jalta bestätigen. Die Berliner Erklärung kam erst zustande, nachdem die Russen gegen die Absprache der Geheimhaltung des Zonenprotokolls verstießen und öffentlich auf den dort niedergelegten Besatzungszonengrenzen bestanden, damit klar war, dass die Amerikaner nicht an der Elbe usw. bleiben konnten. Eisenhower zog daraus die Konsequenzen, so dass seine Truppen bis Anfang Juli hinter den abgemachten Grenzen standen. Erst nach dieser Zusage war die russische Seite zur Berliner Erklärung bereit. --2A02:908:D721:3F20:D490:9F8:B5A5:4753 19:00, 23. Mai 2018 (CEST)
Zur Verdeutlichung: Klaus-Dietmar Henke, Die amerikanische Besetzung Deutschlands, Oldenbourg, München 1996, S. 724: "Einen Tag, bevor sich die Militärgouverneure trafen, überraschte die UdSSR ihre Verbündeten und die Welt mit der Veröffentlichung der Zonenabkommen. Damit war für jedermann zu sehen, dass die Amerikaner fast zwei Monate nach dem Halt an der Elbe und einen Monat nach der Kapitulation noch immer einen großen Teil jener Zone besetzt hielten, die der Swjetunion seit langem vertraglich zugesichert war.“ --2A02:908:D721:3F20:A43E:68A0:2635:2F30 20:04, 23. Mai 2018 (CEST)
Ja, ich habe das Buch von Henke gelesen. Das brauchen wir hier bei diesem Lemma aber nicht, das taugt für andere Baustellen. Dass die Zonenprotokolle, die gleichzeitig mit der Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945 veröffentlicht wurden, ab der militärischen Kapitulation galten, steht ganz einfach auch nochmal drin, siehe Artikel 8 WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:16, 23. Mai 2018 (CEST)
Jochen Laufer beschreibt in „Pax sovietica“ (2009), wie der britische Botschafter Strang den russischen Unterhändler Gusev in der EAC davon überzeugte, das Zonenprotokoll nicht Teil der Kapitulatiunsurkunde werden zu lassen, sondern in einem besonderen Dokument niederzulegen, aber trotzdem Teil der Kapitulation werden zu lassen. Dieses Dokument sollte den deutschen Unterzeichnern vorenthalten werden, aber mit dem Unterschriftsakt ohne ihr Wissen entsprechend Punkt 6 des Protokolls gültig werden.
Die russische Veröffentlichung des Zonenprotokolls am 4. Juni 1945 (!) sollte den Westalliierten zeigen, dass die Berliner Erklärung der Militärgouverneure am verabredeten 5. Juni nur zustande kommen konnte, wenn sich die Amerikaner hinter ihre zugewiesene und von ihnen selbst gebilligte Grenze zurückzögen. Die Berliner Erklärung ist also nur als Folge dieser beiden am Kapitulationstag gültig und rechtskräftig gewordenen Dokumente. Dabei ist festzuhalten, dass die Alliierten ein Täuschungsmanöver gegen die deutschen Unterzeichner verabredet hatten und die Deutschen erst am 4. Juni 1945 (!) wissen konnten, mit welchen Grenzziehungen sie es zu tun bekommen hatten. (Dass der britische Botschafter auf dieses Vorgehen drang, weist darauf hin, dass Strang offenbar befürchtete, dass die Deutschen die Kapitulation nicht unterzeichnen würden, wenn sie gesehen hätten, dass den Russen 42% des Reichsgebietes zugesprochen wurden. Bezeichnend in diesem Zusammenhang auch, dass die spätere zusätzliche franz. Besatzungszone auf Kosten der amerikanischen und britischen Besatzungszone eingerichtet wurde. Denn die russische Seite war erst in mühseligen Verhandlungen von Strang davon abzubringen gewesen, die SBZ-Westgrenze nicht in Fehmarn und westlich an Heiligenhafen und Lübeck vorbeigehen zu lassen, wie es der erste britische Entwurf von 1943 noch vorsah. Die Fehmarner brachten als Dank an Strang, dem Westen zugesprochen worden zu sein, eine Bronzeplakette an ihrem Heimatmuseum an: https://www.fehmarn24.de/fehmarn/feh-retter-644396.html. ) --2A02:908:D721:3F20:5D36:CF94:5FAC:6465 10:21, 24. Mai 2018 (CEST)
Nette Geschichte über Fehmarn :)) Sonst aber fragwürdig. Warum die Alliierten auf bedingungsloser Kapitulation bestanden und ihre Planungen, was sie mit Deutschland vorhatten, geheimhielten und erst nach der Kapitulation bekanntgaben, hatte einen anderen Grund: Es war die Lektion von 1918, als die Reihenfolge umgekehrt war. Sie wollten eine erneute Dolchstoßlegende vermeiden: "Im Felde unbesiegt, hinterrücks von der Politik verraten". So schildert es die Fachliteratur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:06, 24. Mai 2018 (CEST)
Bedingungslose Kapitulation heißt bedingungslose Kapitulation, nicht mehr und nicht weniger. Daran waren alle Alliierten interessiert (Henke, S. 59 F.). Das Geheimhalten des Zonenprotokolls war davon unabhängig und entsprach einer Forderung Strangs an Gusev, den sowjetrussischen Unterhändler, der es auch ohne Geheimhaltung gemacht hätte (Laufer, 2009, S. 428 u. 432). Das hat weder etwas mit "nett" noch mit "fragwürdig" zu tun.--2A02:908:D721:3F20:9DA6:359D:54E7:DF27 07:43, 25. Mai 2018 (CEST)
Die beiden waren doch nur Beauftragte ihrer Regierungen und durften so etwas wie Geheimhalten oder Veröffentlichen garnicht entscheiden. Hier erwas zu Strang, Fjodor Gusew war Botschafter in London, Teilnehmer der Jalta-Konferenz und wurde dort als sowjetischer Vertreter in die Unterkommission der Europäischen Beratungskommission abgeordnet, die sich mit einer künftigen Zerstückelung Deutschlands befassen sollte. Die dann aber verworfen wurde. Lies lieber mal etwas über Roosevelts Planungen für das Kriegsende und danach, wird in vielen Büchern dargestellt. Da findest du dann mehr zur Frage, was es mit der Forderung nach der bedingungslosen Kapitulation und der Geheimhaltung der Verabredungen der Alliierten für ein künftiges Deutschland auf sich hatte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:24, 25. Mai 2018 (CEST)

Lenken Sie nicht ab! Die Westalliierten hatten angesichts des militärischen Vorrückens der Amerikaner vor allem auf Churchills Betreiben hin kein Interesse mehr am Zonenprotokoll und den bis Jalta gebilligten künftigen Besatzungszonengrenzen. Von Roosevelt kann außerdem nicht mehr die Rede sein. Er war bei Kriegsende tot! Aber sein Nachfolger Harry Truman schrieb am 21. April 1945 an Churchill: „Die Russland zugesprochene allgemeine Zone war nicht umstritten und entsprach in der Tat in großen Zügen einem von den Briten schon 1943 gelegentlich eingebrachten Vorschlag ... Ich denke, Sie und ich sollten Stalin eine Botschaft senden und darauf drängen, dass Datum und Prozedur zum Zurückgehen auf die verschiedenen Besatzungszonen durch gegenseitiges Übereinkommen zwischen den drei Regierungen festgesetzt werden.“ Usw. Damit ist für mich die wikipediatypische sinnlose Diskussion beendet! --2A02:908:D721:3F20:AC4C:15C2:1BA4:AE00 10:53, 25. Mai 2018 (CEST)

Können wir gerne beenden, denn dieses Thema wiederum, nämlich das Zurückgehen der westalliierten Truppen auf die vereinbarte militärische Demarkationslinie und die Viermächte-Besetzung Berlins, hat genauso wie die vorher angeschnittenen Themen sehr wenig mit der Kapitulation zu tun. Also, einen schönen Tag noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:54, 25. Mai 2018 (CEST)

Beleg fehlt[Quelltext bearbeiten]

Am Ende des hier neu verfassten Absatzes fehlt der Beleg. Bitte nachtragen, danke. --Φ (Diskussion) 11:43, 29. Apr. 2018 (CEST)

steht auch im Gebhardt, siehe nächster Thread, im selben Kapitel, auf S.328 in meiner Ausgabe. Wenn du deine Taschenbuchausgabe heranziehen willst, wäre es passend, du machst das gleich mit. Sonst kann ich es mit meiner Ausgabe machen. Danke. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:45, 29. Apr. 2018 (CEST)
Beleg nun mit meiner Gebhardt-Ausgabe ergänzt, wer weiss, ob das in den neueren "Volksausgaben" des Gebhardt noch erwähnt wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:22, 30. Apr. 2018 (CEST)

Gebhardt[Quelltext bearbeiten]

Bruno Gebhardt ist 1905 gestorben und kann somit nicht der Herausgeber des Bandes von Karl Dietrich Erdmann sein, der fünf Jahre danach geboren wurde. das war vielmehr Herbert Grundmann. Ich habe leider nur die Taschenbuchausgabe: Kannst du mir das Kapitel nennen, in dem das steht, damit ich es wieder einbauen kann? Danke --Φ (Diskussion) 16:12, 29. Apr. 2018 (CEST)

Richtig, ich habe die achte Ausgabe des "Gebhardt", und die wurde von Herbert Grundmann herausgegeben. Es ist das Kapitel 66, Das Endes des Reiches, Die alliierte Deutschlandpolitik bis zur Einsetzung des Kontrollrates am 5. Juni 1945, letzter Satz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:40, 29. Apr. 2018 (CEST)
Dass, wie du hier schreibst, „die Geschichte des Deutschen Reich bereits mit dem 5. Juni 1945 endete, steht da aber nicht. Der letzte Satz des Kapitels bezieht sich auf die Vereinten Nationen, nicht auf das Ende des Reichs. --Φ (Diskussion) 21:56, 29. Apr. 2018 (CEST)
Dann steht wohl in deiner Ausgabe etwas anderes als in meiner Ausgabe, denn in meiner steht, ich zitiere: "Die Berliner Erklärung vom 5.VI.1945 ist das Ende der Geschichte des Reiches." WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:31, 29. Apr. 2018 (CEST)
Bis auf Weiteres lasse ich diese Passage draußen, weil die Frage, ob das Reich im Juni 1945 (Erdmann) oder erst im August 1945 (Elke Fröhlich) endete, bisher keine große Geige spielt. Jedenfalls nicht in diesem Artikel hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:19, 30. Apr. 2018 (CEST)
Wir sind in WP:Q gehalten, stets die neueste Ausgabe zu zitieren. Wenn Erdmann den Satz in die Neuauflage nicht mehr aufgenommen hat, können wir ihn nicht als Beleg verwenden. --Φ (Diskussion) 08:02, 30. Apr. 2018 (CEST)
Wir sind gehalten, wissenschaftliche Literatur zu Verwenden und keine populären Volksausgaben. Gibt es in deinem Band einen wissenschaftlichen Apparat mit Verweisen auf die herangezogene Sekundärliteratur? Nö. Das sagt schon alles. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:39, 30. Apr. 2018 (CEST)
Ja, gibt es. Die Taschenbuchausgabe von 1980 ist textidentisch mit der gebundenen Ausgabe, die nach der Überarbeitung 1970 bis 1976 bei Klett-Cotta erschien. Steht auch alles im Artikel Handbuch der deutschen Geschichte. Mach dich doch erst einmal sachkundig, bevor du hier peinichen Unsinn über „Gebhardt für Dummies“ und „populären Volksausgaben“ verbreitest. --Φ (Diskussion) 10:52, 30. Apr. 2018 (CEST)

Alfred Vagts: Unconditional Surrender – vor und nach 1943[Quelltext bearbeiten]

Der Aufsatz beschäftigt sich mit Konzepten bedingungsloser Kapitulation vor und nach der Konferenz vn Casablanca. Deshalb ist 1943 richtig, so steht es im Inhaltsverzeichnis des Bandes und im Gesamtverzeichnis der VzZ. Bitte nicht wieder verschlimmbessern, danke. --Φ (Diskussion) 16:12, 29. Apr. 2018 (CEST)

Sorry, sind meine alten Augen. Sehe trotz Augen-OPs immer Mücken tanzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:40, 29. Apr. 2018 (CEST)

Kein Gegensatz zwischen der herrschenden Lehre der Juristen und den zitierten Historikermeinungen?[Quelltext bearbeiten]

Wenn die zitierten Historiker die herrschende Lehre, das Deutsche Reich bestehe fort, als Rechtsfiktion, Mythos oder rechtsdogmatisches Gedankenspiel abtun, ist es offenkundig, dass da ein Gegensatz besteht. Dazu braucht man keine Sekundär- nzw. Tertiärquelle, dazu muss man nur lesen können. --Φ (Diskussion) 23:04, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die Historikermeinungen kommen in keinem einschlägigen Werk zur Rechtslage des Deutschen Reiches vor, also kann man sie nicht den Fachmeinungen gegenüberstellen. Damit würden man beiden Seiten Unrecht tun. Mir scheint, du möchtest hier die Ansichten der zitierten Historiker höher gewichten als sie es tatsächlich in der Fachliteratur werden; doch es wäre mir neu, dass sie im Fachdiskurs eine Rolle spielten. Wenn man etwas gegenüberstellt, so suggeriert man dem Leser dadurch, sie stünden gleichrangig nebeneinander, was ja wohl kaum die Rede sein kann. Sie stehen in verschiedenen Disziplinen, voneinander aber unbeachtet, und nicht im selben Diskurs gegenüber. Benatrevqre …?! 23:14, 29. Apr. 2018 (CEST)
Diese Rechtsfiktion hat das Bundesverfassungsgericht bestätigt und ausformuliert. Ich kenne keinen seriösen deutschen Historiker, der diesen Richterspruch angreift. Natürlich wird betont, dass es dabei nur um Kontinuität im Staats- und Völkerrecht geht. Das ist ja auch ok so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:06, 30. Apr. 2018 (CEST)
Das kommt noch hinzu. Und wer, außer einzelne Historiker, schreibt eigentlich überhaupt von „Rechtsfiktion“? Dass die deutschen Gesetze 1945 weitergalten, ebenso dass das Grundgesetz vom Fortbestand des deutschen Staates ausgeht, das ist Konsens. Einhellige Auffassung in der Literatur ist außerdem, dass es heute auch außerhalb der Bundesrepublik keine ernstzunehmende Rechtsansicht mehr gibt, die diese Position in Zweifel zieht. Benatrevqre …?! 01:18, 30. Apr. 2018 (CEST)
Es gibt halt Reichsbürger, die der Meinung sind, der rechtliche Fortbestand des deutschen Staates wäre gleichbedeutend mit dem Fortbestand der Staatsordnung der NS-Zeit. Gegen dieses Missverständnis schreiben manche Historiker m.E. an, nicht gegen Grundgesetz und Bundesverfassungsgericht. Wenn du mal etwas blätterst, findest du auch wp-Autoren, die diesem Missverständnis aufsitzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:34, 30. Apr. 2018 (CEST)
Weil sie keinen Schimmer von der rechtlichen Materie haben, nicht verstehen, was man unter der Völkerrechtspersönlichkeit versteht. Das kommt noch hinzu, insbesondere wenn mit Fachbegriffen leichtfertig umgegangen wird. Der Begriff der „Rechtsfiktion“ etwa wird in der Regel dann bemüht, wenn abseits eines politischen und völkerrechtlichen Sachverhalts eine bestimmte Haltung oder Meinung gefördert werden soll. Das kann aber im Falle Deutschlands sicherlich nicht angenommen werden. Und manche "Reichsbürger" beziehen sich ja demonstrativ sogar noch auf das Deutsche Kaiserreich 1871–1918. Diesem Missverständnis sitzen viele auf. Benatrevqre …?! 01:45, 30. Apr. 2018 (CEST)
Wie ihr die Meinung der Historiker findet, ist komplett egal. Sie beziehen sich aber explizit auf den juristischen Diskurs und stellen sich dagegen. Ist das falsch? --Φ (Diskussion) 07:58, 30. Apr. 2018 (CEST)
Moin und einen schönen Wochenauftakt wünsche ich allen. Ich finde das Thema "Untergang oder Fortbestand?" eher langweilig. Außerdem verlaufen die Fronten nun einmal nicht zwischen Historikern und Rechtswissenschaftlern. Es sind ideologische Schlachten, die vor Jahrzehnten geschlagen wurden. Auch früher verliefen die Fronten nicht zwischen Historikern und Juristen. Beispielsweise war Wolfgang Abendroth ein Verfechter der Untergangstheorie von Hans Kelsen. Damals, also vor ca. sieben Jahrzehnten (!), verlief also die Front auch quer durch die Rechtswissenschaft. Du betreibst gerade mal wieder Theoriefindung, lieber Phi. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:35, 30. Apr. 2018 (CEST)
Dass die Fronten zwischen Historikern und Rechtswissenschaftlern verlaufen würden, hat niemand behauptet, lass doch solche doofen Verdrehungen. Es gibt aber einen erkennbaren Gegensatz zwischen der herrschenden juristischen Lehre und den Äußerungen von Münkler, Görtemaker, Massing etc. Du sprichst von „Front“, also nimmst du diesen Gegensatz ebenfalls wahr. Prima, da kann ich ja mein dagegen wieder einfügen. --Φ (Diskussion) 10:57, 30. Apr. 2018 (CEST)
Nein, von einem Gegensatz auszugehen, wäre TF. Mehr noch, ob einzelne Historiker sich gegen den juristischen Diskurs stellen, hat auf den wissenschaftlichen Konsens bestimmt keinen Einfluss. Daher werden solche randständigen Auffassungen in einschlägiger Fachliteratur auch nicht diskutiert, geschweige würden sie dort aufgegriffen werden. Dazu Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, de Gruyter, 2007, S. 77–79: Die Diskussion über „Die Rechtslage Deutschlands“ ist heute nur noch ein rechtshistorisches Thema. Aus damaliger Sicht stand jedenfalls fest, dass die Kapitulation der deutschen Wehrmacht als ein lediglich militärischer Akt des „surrender“ (…) den deutschen Staat als solchen nicht beseitigte. Ein Untergang des deutschen Staates wäre vielmehr nur dann eingetreten, wenn eines der den Staat konstituierenden Begriffsmerkmale, nämlich eigenes Staatsvolk, eigenes Staatsgebiet und eigene Staatsgewalt, entfallen wäre, was in der damaligen Situation nur auf Grund diesbezüglicher Entscheidungen der Siegermächte hätte geschehen können. Eine dahingehende Entscheidung haben die Siegermächte aber nicht getroffen, jedenfalls nicht in Bezug auf das deutsche Staatsvolk und das deutsche Staatsgebiet. […] Ausdrücklich haben die vier Hauptsiegermächte in der Berliner Deklaration vom 5. Juni 1945 festgestellt, dass die Übernahme der obersten Regierungsgewalt („supreme authority“) hinsichtlich Deutschlands keine Annexion bewirke. […] Im Fall Deutschland ist entscheidend, dass die alliierten Hauptsiegermächte in der Berliner Deklaration vom 5. Juni 1945 – wie oben erwähnt – eine Annexion Deutschlands ausdrücklich abgelehnt haben. Auch fehlte ein irgendwie gearteter Auflösungsakt, wie er hinsichtlich Preußens durch das Kontrollratsgesetz Nr. 46 vom 25. Februar 1947 erging. Als Ergebnis der Erörterungen zu „Deutschlands Rechtslage“ bleibt somit festzuhalten, dass der deutsche Staat weder durch die Kapitulation der deutschen Wehrmacht noch durch die Verhaftung der Regierung Dönitz noch durch die Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Alliierten Siegermächte in der Berliner Deklaration im Jahre 1945 untergegangen ist. Beendet war jedoch das nationalsozialistische Unrechtsregime. Benatrevqre …?! 11:10, 30. Apr. 2018 (CEST)
Was soll denn dieses Langzitat? Dass ein Jurist die in den Rechtswissenschaften herrschende Meinung wiedergibt, belegt ja nun wahrlich gar nichts. Dass die zitierten Historiker anderer Ansicht sind, ist ja wohl nicht zu leugnen. Und in den Geschichtswissenschaften ist die These, das Deutsche Reich würde mirakulöserweise fortbestehen wie ein Messer ohne Klinge, dem der Griff fehlt, eben nicht herrschende Meinung. --Φ (Diskussion) 11:22, 30. Apr. 2018 (CEST)
Das wäre, wie wenn ich einen Metzger fragen würde, ob er sich mit medizinischen Fachbegriffen auskennt. Nein, tut er nicht. Es gibt keine herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft, die der Rechtswissenschaft widerspricht. Diese anzunehmen und zu behaupten, das wäre TF. Es sind Einzelmeinungen, die für die herrschende Lehre nicht maßgeblich sind. Oder liest du in einem Fachbuch etwas von einer hM der Geschichtswissenschaft, die von Wissenschaftlern referiert würde? Benatrevqre …?! 11:35, 30. Apr. 2018 (CEST)
Ach so, Münkler, Görtemaker, Massing kennen sich also einfach mit den Fachbegriffen nicht aus? Verzeihung, aber eine solche theoriefindende Abqualifizierung anerkannter Wissenschaftler stellt deiner Urteilsfähigkeit kein gutes Zeugnis aus.
Dass sie die herrschende Meinung in den Geschichtswissenschaften wären, hab ich ja auch gar nicht geschrieben. Es sind Einzelmeinungen, die der herrschenden Meinung der Rechtswissenschaften widersprechen (andernfalls wäre deine anmaßende Unterstellung, sie täten dies aus reiner Unkenntnis komplett unsinnig). Daher ist die Verwendung des Adverbs dagegen sinnvoll. --Φ (Diskussion) 11:45, 30. Apr. 2018 (CEST)
Wenn objektive Merkmale widersprechen. Schließlich hat das BVerfG festgestellt, dass das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – davon [ausgeht], daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist (BVerfGE 36, 1). Wie gesagt, das von dir ausersehene Wort suggiert Gleichrangigkeit, die tatsächlich nicht vorhanden ist bzw. von der auf Grund des Diskurses nicht ausgegangen werden kann. Daher ist das Wort unsinnig. Im maßgeblichen Diskurs spielen die Einzelmeinungen einer Handvoll Historiker keine Rolle. Sie sollten im Text zudem als solche gekennzeichnet werden. Benatrevqre …?! 11:58, 30. Apr. 2018 (CEST)
Das Adverb dagegen drückt nicht Gleichrangigkeit aus (woher hast du denn das?), sondern einen Gegensatz.
Eine Kennzeichnung der zitierten Meinungen ist allenfalls auf Grundlage einer zitierfähigen Sekundärquelle möglich, keinesfalls auf der Basis deines POVs. --Φ (Diskussion) 12:01, 30. Apr. 2018 (CEST)
Nochmals: Wer behauptet diesen Gegensatz? Durch welche Literatur ließe er sich belegen? Benatrevqre …?! 12:02, 30. Apr. 2018 (CEST)
Evidenz muss nicht belegt werden. Du selber gehst ja ebenfalls von einem Gegensatz aus, sondern würdest du hier nicht solche argumentativen Sturmgeschütze auffahren. --Φ (Diskussion) 12:05, 30. Apr. 2018 (CEST)
Sicherlich tue ich das nicht, denn schließlich geben die Historiker nur ihre persönliche Ansicht wieder, doch die entspricht eben weder der Lehrmeinung noch der Rechtsprechung. Von einem Gegensatz könnten wir dann sprechen, wenn jemand schreibt, es bestünde einer. Tut das jemand? Benatrevqre …?! 12:13, 30. Apr. 2018 (CEST)
Du scheinst mir eine etwas totalitäre Vorstellung von Wissenschaft zu haben. In den Gesellschaftswissenschaft ist es ganz üblich, dass Wissenschaftler ihre persönliche Ansichten veröffentlichen, zu denen sie in ihrer Forschung kommen. Dass evidente Fakten nicht nicht belegt werden müssen, habe ich dir schon geschrieben, siehe dazu WP:Q.
Soll ich wirklich dritte Meinungen einholen, wegen eines einzelnen Adverbs? --Φ (Diskussion) 12:21, 30. Apr. 2018 (CEST)
Das sind keine evidenten Fakten, sondern es ist sind einfache Behauptungen. Es wären Fakten, wenn jemand schriebe, der juristischen Lehrmeinung stünde eine geschichtswissenschaftliche Position entgegen. Für die Rechtslage Deutschlands maßgeblich ist einschlägige rechtswissenschaftliche Literatur und Standardwerke, die die rechtshistorische Betrachtungsweise anführen. Benatrevqre …?! 15:02, 30. Apr. 2018 (CEST)

Also, ihr zwei habt da wieder einmal einen netten kleinen Zankapfel gefunden, "Historiker versus Rechtswissenschaftler" und spielt jetzt mit dem herum. Da möchte ich denn doch ganz bescheiden anmerken, dass die Auseinandersetzung über "Fortbestand oder Untergang" am erbittertsten in der Besatzungszeit von 1945 bis 1949 geführt wurde, als die Rechtsunsicherheit noch groß war; was dürfen die Besatzungsmächten eigentlich, wie ist das denn nun mit dem Kriegsvölkerrrecht, und welche Rechte haben die Länderregierungen denn überhaupt? Zu der Zeit haben Historiker noch garnicht mitgeredet. Wie denn auch, schließlich ging es um die täglichen Fragen. Das soll nicht heißen, dass nun im Artikel die Passagen über die Sichtweisen von Historikern gelöscht werden sollten. Die sind m.E. in einer Zeit steigender Reichsbürgerzahlen durchaus berechtigt und verdeutlichen auch, dass unter "Fortbestand" nur ein Rechtsdogma zu verstehen ist, aber kein wirklicher Fortbestand des Reiches. Aber baut die Fragestellung "Historiker versus Rechtswissenschaftler" bitte hier im Artikel nicht weiter aus. Solche Zanks tendieren erfahrungsgemäß zu immer differenzierteren und detaillierteren Darstelllungen, und die wären in diesem Artikel hier m.E. fehl am Platz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:25, 30. Apr. 2018 (CEST)

Zur Verdeutlichung Pateijuristen der SPD: gegen Fortbestand war Kurt Schumacher, dafür war Carlo Schmid, und dafür hatten beide ehrenwerte Gründe. Dann gab es eben noch die Haager Landkriegsordnung (HLKO), die nur für Staaten gilt. Staatsuntergang, kein Reich mehr, dann auch für die Besatzungsmächte keine Verpflichtung mehr, die HLKO einzuhalten. Deswegen hatten auch die Besatzungsmächte Interesse an der Frage nach dem Fortbestand des Reiches. Bei denen gab es deswegen eine deutliche Tendenz, den Fortbestand abzulehnen, um diesen Verpflichtungen aus der HLKO zu entgehen. Also, das ist jetzt nur ein kleiner Exkurs, was in dem Thema alles an Fronten drinsteckt, die aus historischer Sicht allemal gewichtiger waren als euer netter kleiner Zaknkapfel. In diesem Sinn, gebt euch selbst mal Lese- und Denkpausen... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:59, 30. Apr. 2018 (CEST)
Es geht hier nicht um Primärquellenauswertung und Essayistik in extremismusabwehrender Absicht, es geht um WP:NPOV und um WP:Q. Massing, Görtemaker, Münkler usw. sind reputable Forscher, die sich zum Artikelgegenstand geäußert haben, also ist ihre Meinung allemale hier relevant, sie gehört zum aktuellen Kenntnisstand zum Lemma. Und die herrschende Meinung der Juristen ist eben nicht die einzige gültige Meinung. So weit kommt's noch, dass in Deutschland die Gerichte den Forschungsstand festlegen. --Φ (Diskussion) 13:19, 30. Apr. 2018 (CEST)
Das ist allerdings keine Fachliteratur zur Rechtsgeschichte, das sind mehr so Notbehelfe. Hier akzeptabel, für wp.de langts gerade so. Es gibt kritische Auseinandersetzungen, die sich damit befassen, welche Bedeutung die Identitätstheorien für die nach 1945 verbliebenen deutschen Staatsapparate und ihre alteingesessenen Bewohner einmal gehabt haben. Darin steckt wirklich massive Kritik. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:36, 30. Apr. 2018 (CEST)
Wenn man die herrschende Meinung einer Wissenschaft für Fiktionen, Mythen oder dogmatische Gedankenspiele hält, setzt man sich nicht weiter kritisch damit auseinander, warum sollte man auch. Ist ja alles eh nur Fiktion, Mythos und Gedankenspiel ohne realhistorischen Gehalt: ein Messer ohne Klinge, dem der Griff fehlt, wie mein alter Prof zu sagen pflegte.
Von welchen kritischen Auseinandersetzungen sprichst du? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 13:49, 30. Apr. 2018 (CEST)
beispielsweise gab es die "Suspensionstheorie". So ging Shida Kiani in: Wiedererfindung der Nation nach dem Nationalsozialismus? (Staat – Souveränität – Nation) der Frage nach, wie sich die NS-Beamtenschaft mithilfe der Kontinuitätstheorie nach 1945 ihre Jobs gesichert hat - "Von der Kontinuität des Staates zur Kontinuität des Staatspersonals". Gibt es bei google books. Aber bitte nicht hier einbauen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:13, 30. Apr. 2018 (CEST)

Doublette[Quelltext bearbeiten]

Die Teilkapitualtion der Westfront kommt jetzt zweimal vor, das muss doch nicht sein. Bitte bereinigen. --Φ (Diskussion) 16:14, 5. Mai 2018 (CEST)

Keine Doublette, so ist das auch von mir gewollt, eine erste Ergänzung zum Thema "unterschiedliche Auffassungen der Alliierten über die Kapitulation". Zum Thema der Differenzen in der britischen und amerikanischen Politik gegenüber der Sowjetunion kommt noch mehr an Ergänzungen, nicht nur in diesem Kapitel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:24, 5. Mai 2018 (CEST)
Und die ganzen Doppelverlinkungen? --Φ (Diskussion) 16:27, 5. Mai 2018 (CEST)
Putzen und Polieren sind bei mir immer die letzten Arbeiten nach den inhaltlichen Reparaturen. Arbeiten in der Reihenfolge von Wichtigkeit und Dringlichkeit erledigen, das lernt man in Jobs der freien Wirtschaft. Dafür gibt es sogar Kurse an Volkshochschulen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:38, 5. Mai 2018 (CEST)
Hauptsache, du machst es überhaupt irgendwann. Man könnte natürlich auch gleich ins Reine arbeiten. Ist gar nicht so schwer. --Φ (Diskussion) 16:46, 5. Mai 2018 (CEST)
Aufräumen und Putzen zählt man gerne zu den Übersprungshandlung, mit denen anstrengend Wichtiges verschoben wird. Wolltest du nicht einen Abschnitt zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 schreiben?, Also, hopphopp, keine Prokrastinationen, fang an! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:04, 5. Mai 2018 (CEST)
Bin dabei, braucht aber sene Zeit, damit nicht hinterher noch geputzt und poliert werden muss. --Φ (Diskussion) 18:34, 5. Mai 2018 (CEST)

Noch ne Doublette[Quelltext bearbeiten]

Zu diesem Revert: Was soll solche Details wie der offizielle Name der Berliner erklärung und wer sie unterzeichnete, in diesem Artijkel? Reicht da nicht der verlinkte Artikel Berliner Erklärung (Alliierte)? Und warum muss dieser Link zweimal hintereinander vorkommen? Getretner Quark wird breit, nicht stark. --Φ (Diskussion) 21:48, 22. Mai 2018 (CEST)

Auf eine fehlerhafte und unvollständige Fassung hattest du revertiert, Typisch, nicht genug Sachkenntnis, aber Formalien und Stilfragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)
Und du antwortest auf sachliche Kritik ad hominem. Lass das doch bitte.
Was genau war bitte falsch an der Version, auf die ich revetierte?
Nach Benatrevqres missglücktem Rettungsversuch ist die Berliner Erklärung auf einmal nur ncoh eine „sog.“ Nanu? Auf welche wissenschaftliche Quelle stützt du dich dabei? Und woher soll der geneigte Leser wissen, was mit der „politischen Konsequenz“ der militärischen Kapitulation gemeint ist? --Φ (Diskussion) 22:09, 22. Mai 2018 (CEST)
Ernst Deuerlein: Potsdam 1945. Ende und Anfang, Köln 1970, S.88ff. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:17, 22. Mai 2018 (CEST)
Ach, da steht „sog. Berliner Erklärung“? Das fast 50 Jahre alte Dingen kann für uns ja wohl kaum maßgeblich sein. Adolf Birke schreibt es ohne „sog.“, ebenso Dahm/Delbrück/Wolfrum, ebenso Werner Weidenfelds Handbuch der Deutschen Einheit. --Φ (Diskussion) 22:37, 22. Mai 2018 (CEST)
Ich rede von den sachlichen Inhalten, nicht von der Schreibweise. Bei Deuerlein findet sich der Name "Berliner Erklärung" nicht, sondern nur der Titel der Deklaration. Das habe ich übernommen, weil genauer, denn am 5. Juni wurden in Berlin 4 Deklarationen verkündet. Entsprechend spricht Deuerlein von "Berliner Erklärungen", verwendet den Begriff aber nicht im Singular. So wie jetzt, mit der Wiedergabe des Titels, ist es nun eindeutig. Mit den wikipedia-Feinheiten, wann man Anführungszeiten setzt und wann nicht, wann man "sog." verwendet und wann nicht, bin ich nicht so vertraut. to whom it concerns.... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:01, 22. Mai 2018 (CEST)
Lies doch bitte, bevor du antwortest. Ich fragte, auf welche Literaturgrundlage sich das seltsame „sog.“ stützt. Also auf keine.
Im Übrigen finde ich es irrtierend, dass du den „aktuellen Kenntnisstand“ mit einer 48 Jahre alten Sammlung von Primärquellen darstellen willst. --Φ (Diskussion) 07:55, 23. Mai 2018 (CEST)
"Missglückt" ist meine Rettung wohl kaum, die Formulierung sog. Berliner Erklärung findest du in der Standardliteratur wieder, allem voran im Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, Bd. XI; es finden sich in der Literatur aber noch mehr Fundstellen dafür. — QED. Hast du dich darüber zunächst informiert, bevor du zu dieser Frage gekommen bist, Phi? Benatrevqre …?! 08:36, 23. Mai 2018 (CEST)
Von welcher „48 Jahre alten Sammlung von Primärquellen“, faselst du, Phi? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:18, 23. Mai 2018 (CEST)
Ich dachte, es wäre die Quellensammlung? Wenn nicht, bitte ich erstens um Entschuldigung und zweitens um Aufklärung darüber, wie mit einer 48 Jahre alten Darstellung der aktuelle Kenntisstand zum Thema dargestellt werden soll. Wird Deuerleins Buch denn im akademischen Diskurs rezipiert? Gilt er dort als maßgeblich? --Φ (Diskussion) 10:09, 23. Mai 2018 (CEST)
Nein, es ist nicht die Quellensammlung "Potsdam 1945", die Ernst Deuerlein herausgegeben hat, sondern seine eigene Schrift „Potsdam 1945. Anfang und Ende“. Steht doch ganz klar oben. Nenne doch einmal ein einziges Werk über die Besatzungszeit Deutschlands 1945-1949, das nicht auf Deuerlings Schriften zurückgreift, sie nicht in Bibliographie und Anmerkungsapparat aufführt. Da bin ich aber gespannt. Wieder einmal hast du offensichtlich keinen Schimmer von der maßgeblichen Sekundärliteratur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:57, 23. Mai 2018 (CEST)
Wer ist „Deuerling“?
Wehler (1987), Birke (1994), Görtemaker (1999), Köhler (2002), Winkler (2000), Morsey (2007) … Anscheinend nennt keines der mir vorliegenden Werke zum Thema Deuerleins Büchlein auch nur im Literaturverzeichnis oder in einer Fußnote, geschweige denn, dass es sich zustimmend auf den Inhalt bezöge. --Φ (Diskussion) 11:39, 23. Mai 2018 (CEST)
Ich fragte nach Werken über die Besatzungszeit 1945-1949. Schon klar, offenbar kein einziges in deiner Namensliste. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:52, 23. Mai 2018 (CEST)
Dass er in den Standardwerken gar nicht vorkommt, ist durchaus bezeichnend. Wolfgang Benz: Deutschland unter alliierter Besatzung 1945-1949 (= Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 22). Klett-Cotta, Stuttgart 2009, erwähnt ihn übrigens auch nicht.
In der Belegpflicht bist aber eigentlich du: Welches neuere akademische Werk misst Deuerleins für die politische Bildung verfassten 156 Seiten denn Gewicht zu? Also nicht nur der Vollständigkeit halber ins Literaturverzeichnis aufgenommen, sondern explizit mit positivem Textbezug?
Und wie kann ein Werk, das vor den BVerfG-Urteilen von 1973 und 1987 verfasst wurde, denn Substantielles zu diesem staats- und völkerrechtlich schwierigen Thema liefern? --Φ (Diskussion) 12:09, 23. Mai 2018 (CEST)
Und außerdem offenbar ein Täuschungsversuch von dir. Kurz geblättert im Anmerkungsteil von Görtemakers "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland" von 1999, man stößt sofort auf Ernst Deuerlein. Eins seiner Werke von 1970 ist auch in der von Görtemaker genannten "Ausgewählten Literatur" aufgeführt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:11, 23. Mai 2018 (CEST)
Täuschungsversuch? Dann bitte konkret und nachprüfbar: Auf welcher Seite von Görtemakers Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, C.H. Beck, München 1999, wird auf Ernst Deuerlein: Potsdam 1945. Ende und Anfang, Köln 1970, verwiesen? --Φ (Diskussion) 12:24, 23. Mai 2018 (CEST)
Durchsichtiger Versuch, dich jetzt herauszureden. Was hiervon bleibt, ist der Eindruck, dass deine Angaben zur Fachliteratur derart unzuverlässig sind, dass sie nachgeprüft werden müssen. Es ist ja nicht ad hominem-Polemik entfernt, siehe WP:WQ und WP:DS, --Φ (Diskussion) 18:05, 23. Mai 2018 (CEST) . WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:39, 23. Mai 2018 (CEST)
Das Buch, auf das du dich stützt, wird bei Görtemaker nicht erwähnt. Es ist veraltet, ihm wird im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen. Du hast nicht ein Werk nennen können, das es auch nur erwähnen, geschweige denn sich zustimmend darauf stützen würde. Nicht ein einziges. Und dann wirfst du mir Täuschungsabsicht vor, und wenn du die nicht substantiieren kannst, kommt huschhusch der Erledigt-Button. Ein so durchschaubares wie peinliches Manöver.
Geh mal in eine Bibliothek und besorge dir zitierfähige Literatur, mit deinem Deuerlein-Bändchen von 1970 kannst du zur Verbesserung des Artikels nichts beitragen. --Φ (Diskussion) 12:53, 23. Mai 2018 (CEST)
Da jetzt eine ganze Woche lang keine Argumente dafür angeführt wurden, in der Einleitung dieses Artikels Details auszubreiten, die im weiteren Artikeltext nicht mehr vorkommen, habe ich die Artikelzusammenfassung gemäß WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung eingekürzt. MfG --Φ (Diskussion) 12:00, 30. Mai 2018 (CEST)
Wie kommst du darauf? Sie kommen im Artikeltext doch vor. Benatrevqre …?! 12:08, 30. Mai 2018 (CEST)
Der volle Titel der Berliner Erklärung und die Unterzeichner kommen hier vor? Wo denn? --Φ (Diskussion) 12:17, 30. Mai 2018 (CEST)
<Linksrück> Davon war doch gar nicht die Rede. Dein Einwand war, es bestünde eine Doublette. Diese wurde zwischenzeitlich längst behoben, sodass dein Einwand diesbezüglich gegenstandslos wurde. Benatrevqre …?! 12:20, 30. Mai 2018 (CEST)
Der Einwand war, dass Angaben zur Berliner Erklärung unnötig breitgetreten wurden, obwohl die nicht Gegenstand dieses Artikels ist. Die Redudanzen habe ich nun beseitigt, damit ist dieser Thread wohl erledigt. --Φ (Diskussion) 12:25, 30. Mai 2018 (CEST)
Nicht erledigt. Besonders doof finde ich, dass du heute mehrere Fässer gleichzeitig aufmachst, Phi. Kannst du nicht sequentiell arbeiten, einen Artikel nach dem anderen, dafür aber jeden gründlicher? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:47, 30. Mai 2018 (CEST)
So ganz ohne Begründung und Substatiierung kann ich mit deiner Antwort nichts anfangen. Warum nicht erledigt? Welche Fässer? --Φ (Diskussion) 13:15, 30. Mai 2018 (CEST)

Besatzungsrecht[Quelltext bearbeiten]

Mit dieser Änderung wurde ein wesentliches Detail unterschlagen: Unterstellung unter eine militärische Behörde und damit Deutschland unter Besatzungsrecht. Richtig ist der Hinweis, dass der Punkt im Artikel weiter nicht behandelt wird. Hier ist noch Abhilfe zu schaffen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:33, 3. Jun. 2018 (CEST)

Weder Besatzungsrecht noch die Unterstellung unter eine militärische Behörde kamen in der von mir gestrafften Version vor. Ich habe beim Formulieren das Buch von Adolf Birke neben mir liegen gehabt, da kommt das ebenfalls nicht vor. Gegen Ergänzungen, die mit lemmaspezifischer Literatur belegt sind, hat ja keiner was. Nur gegen Breittretereien und Redundanzen zu den verlinkten Artikeln. OK? MfG --Φ (Diskussion) 10:26, 3. Jun. 2018 (CEST)
Die Kapitulation der Wehrmacht ist ein ständiges POV-Thema, hauptsächlich von Halbrechts bis Rechts, aber auch von DDRisten. Also bitte mehr Vorsicht bei angeblicher "Breittreterei". Mancher POV entsteht durch Unterdrücken wichtiger Details. Wenn du mit völkerrechtlichen Aspekten nicht gut vertraut bist -und das halte ich für offensichtlich-, halte lieber die Finger still. Mach' einen Thread auf, aber fummle nicht auf gut Glück im Artikel herum. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:18, 3. Jun. 2018 (CEST)
Du hattest doch gar keine völkerrechtlich relevanten Details genannt, und dein adhominem-Gemecker wirkt außerordentlich hilflos. Geht's denn gar nicht auch mal ohne? --Φ (Diskussion) 11:26, 3. Jun. 2018 (CEST)
Wie man in den Wald hineinruft...Also beklage dich nicht, sondern überlege lieber, was du falsch gemacht hast. Stelle sachliche Fragen auf der Disku-Seite statt mit abfälligen Bemerkungen im Artikel herumzulöschen, dann bekommst du auch sachliche Antworten von mir. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:21, 3. Jun. 2018 (CEST)
In dem von mir entfernten Formulierungen standen gar keine rechtlichen Angaben drin, also worüber reden wir hier eigentlich? --Φ (Diskussion) 22:48, 3. Jun. 2018 (CEST)
Dass ist ja das Problem. Ich habe den Eindruck, ihr redet aneinander vorbei. M.E. geht es um die Frage, ob man hier allgemein "Siegermächte" oder exakter von "Oberbefehlshaber" schreiben sollte. Benatrevqre …?! 09:26, 4. Jun. 2018 (CEST)
Nahe dran. Mit dem 8. Mai 1945 endete die "occupatio bellica" nach HLKO und die militärischen Oberbefehlshaber bauten ihre Besatzungsregime auf. Seitdem "occupatio sui generis", d.h. militärisches Besatzungsregime mit spezifischen Absichten. Nicht geregelt in HLKO, weil der Fall dort nicht vorgesehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:03, 4. Jun. 2018 (CEST)
Richtig, diesen Punkt hatte ich in einer anderen Diskussion auch schon mal angesprochen. Benatrevqre …?! 11:13, 4. Jun. 2018 (CEST)
Wenn man das Besatzungsrecht im Artikel unterbringen will, kann man das gerne machen, aber dann muss man das auch explizit machen, belegt mit der einschlägigen Fachliteratur. Einfach nur den vollen Titel der Berliner Erklärung in den Artikel zu kippen leistet das nicht.
Von „Deutschland als Ganzem“ redeten die Alliierten übrigens erst nach 1949, vorher hieß es einfach Deutschland. MfG --Φ (Diskussion) 11:22, 4. Jun. 2018 (CEST)
Sie sprachen m.W. bereits ab 1945 davon. Benatrevqre …?! 12:32, 4. Jun. 2018 (CEST)
Das Thema "Besatzungsrecht" werde ich demnächst hier einbringen. Die Formulierung der Einleitung zum Viermächtestatus und "Deutschland als Ganzem" ist m.E nicht zu beanstanden. Es gab 1945 und auch später keinen direkten Beschluss der Alliierten, welche Grenzen das geographische Gebiet Deutschlands haben sollte. Deswegen kann es auch kein Mißverständnis dieser Angabe geben.
"Deutschland in den Grenzen vom 31. Dezember 1937" ist eine indirekte Bestimmung, die darauf zurückgeht, dass die Alliierten Österreich, Tschechoslowakei etc. wiederherstellen wollten, und alle Gebiete, die nach diesem Datum dem Reich einverleibt wurden, zurückgeben wollten. Auch die Oder-Neiße-Linie auf der Konferenz von Potsdam war nur ein indirekter Beschluß, der Deutschland zwar betraf, aber eben nur in seiner Konsequenz. Polen sollte nämlich wiederhergestellt werden, Ostpolen an die Sowjetunion zurückgegeben und Polen dafür im Westen auf Kosten Deutschlands entschädigt werden. Darum ging es aber im Mai/Juni 1945 noch nicht, und im Juli/August 1945 in Potsdam wurde die Frage nach den Grenzen Deutschlands, auch die nach der Westgrenze Polens, auf einen Friedensvertrag mit Deutschland verschoben. Der kam aber nie zustande. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:37, 4. Jun. 2018 (CEST)
Sehe auch keinen Grund, diese Formulierung zu beanstanden. Benatrevqre …?! 12:42, 4. Jun. 2018 (CEST)

Entstehung der Kapitulationsurkunde[Quelltext bearbeiten]

Zu kurz geraten war offenbar meine Ergänzung zur Fassung der Kapitulationsurkunde, wie sie bei der Konferenz von Jalta beschlossen wurde. Es war nur ein reines Zitat, dessen Bedeutung offenbar dem Leser nicht klar wird. Diese Fassung von Jalta wurde vom Dismemberment Commitee der EAC weiter beraten, wobei jedoch keine Übereinkunft mehr erzielt werden konnte. Dass aus dieser Fassung von Jalta schließlich zwei Urkunden wurden, werde ich noch ergänzen. Es gab einerseits die militärische Urkunde, vom Mai 1945, andererseits die politische Urkunde, nämlich die Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945. ( so nachzulesen bei Josef Foschepoth) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:16, 6. Jun. 2018 (CEST)

Wenn es logischerweise von der Kapitulationsunterzeichnung zur Berliner Erklärung geht, muss unausweichlich vom Zonenprotokoll die Rede sein. Denn die Sowjetunion war erst zur Zusammenkunft bereit, nachdem die Amerikaner ihre am 12.9.1944 im Zonenprotokoll niedergelegte Besatzungszonengrenze zur SBZ zum wiederholten Mal anerkannt hatten und das dort Niedergelegte durch den Rückzug hinter die östliche Grenzziehung respektierten. Um das zu einzufordern, übte die Sowjetunion dadurch Druck aus, dass sie das Zonenprotokoll gegen die gemeinsame Absprache der Alliierten zur Geheimhaltung veröffentlichte, wie das bei Klaus-Dietmar Henke in „Die amerikanische Besetzung Deutschlands“ beschrieben wird. Und damit landet man wieder bei Punkt 6 des Zonenprotokolls, den Henke freilich nicht erwähnt, der aber vorschrieb, dass es mit der Kapitulationsunterzeichnung durch die Deutschen in Kraft getreten war. Die Deutschen wussten jedoch von den Folgen ihrer Unterschrift nichts bis zur russischen Veröffentlichung am 4. Juni 1945! --2A02:908:D721:3F20:2CEC:9585:99C1:F17A 12:22, 4. Jul. 2018 (CEST)