Diskussion:Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht

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Übergabe der politischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten?[Quelltext bearbeiten]

Ich kann nicht recht nachvollziehen, wie man zu der Deutung kommt, dass mit der Kapitulationsurkunde den Alliierten das Recht eingeräumt worden sein soll "alle politischen, militärischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten Deutschlands zu regeln." Also entweder ich verstehe das vollkommen falsch oder das steht im Text der Urkunde einfach nicht drinnen. Ich sehe da nur militärische Themen. Wenn bereits mit der Kapitulationsurkunde alle Rechte abgegeben worden sind, warum brauchte es dann noch die Berliner Erklärung? So wie mir das erscheint, ist nämlich erst die Berliner Erklärung das Dokument, mit dem Deutschland die Kompetenz über diese Angelegenheiten verloren hat. Außerdem heißt es im Text, dass die "deutsche Staats- und Wehrmacht­führung" die Kapitulation unterzeichnet hat. Waren Keitel etc. Haben Keitel etc. wirklich in irgendeiner Form die deutsche Staatsführung dargestellt? Wenn dann hätte das doch Dönitz gewesen sein müssen? --SandlerErec (Diskussion) 15:37, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich habe nun den Artikel entsprechend angepasst und mich dabei auf die Quelle bezogen, die auch in der englischen Version des Artikels angegeben ist. Dort steht es so, wie es mir korrekt erscheint. Ich habe auch den Absatz dazu, dass Deutschland völkerrechtlich nie kapituliert habe, entfernt. Ich denke er ist nach diesen Änderungen überflüssig geworden oder müsste zumindest abgewandelt werden, damit er nicht irritierend wirkt. Ich denke man müsste auch im allgemeinen Artikel zu Bedingungslosen Kapitulationen den Absatz entfernen, dass mit einer solchen das Recht eingeräumt werde "alle politischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten im Verliererstaat zu regeln". Allerdings weiß ich auch nicht, welche Definition stattdessen angebracht wäre, bzw. was das "bedingungslos" genau zu bedeuten hat. Ich bin mir aber recht sicher, dass die Definition, wie sie dort steht, falsch ist. Mit meinen Änderungen sollte ich jetzt gezeigt haben, dass es sich bei der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht im zweiten Weltkrieg nämlich gerade nicht um eine Übertragung der Souveränität gehandelt hat. Das ist erst mit der Berliner Erklärung passiert. Außerdem war meines Wissens auch die Kapitulation im 1. WK eine bedingungslose und da kam es niemals dazu, dass alle Hoheitsrechte abgetreten worden wären. Außerdem würde ich eventuell darüber nachdenken, den Artikel in "Kapitulationserklärung der Wehrmacht" o.ä. umzubenennen, weil "Kapitulationserkärung" der offizielle Name des Dokuments ist, während die "bedingungslose Kapitulation" der Titel des anderen Dokuments ist, das in Wirklichkeit nie unterzeichnet wurde. Am besten mit der Anmerkung, dass die Kapitulationserklärung auch als bedingungslose Kapitulation bekannt ist [weil es a) im Text steht, dass sie bedingungslos ist und weil sich b) die Alliierten selbst mit diesem Begriff auf die Erklärung bezogen haben].

SandlerErec (Diskussion) 11:53, 4. Apr. 2016 (CEST)

Deine Ausführungen sind leider, insbesondere, wenn du dich lediglich auf "dein Wissen" beschränkst, Theoriefindung. Auf welche Fachliteratur beziehst du dich, um zu deiner Ansicht zu gelangen?? Beachte bitte: Primärquellen wie den Text der Kapitulationsurkunde darfst du nicht auswerten! Was überhaupt nicht geht, ist das Entfernen belegter Abschnitte ohne Diskussionsgrundlage und Konsens. Benatrevqre …?! 23:27, 17. Apr. 2016 (CEST)
Na ja, ich hab nichts in den Artikel eingefügt, was ich nicht mit Sekundärliteratur belegt habe. Was ich nur hier in die Diskussion schreibe, muss ich ja erstmal nicht belegen. Das dient nur dazu, darauf hinzuweisen, dass einige Stellen im Artikel wahrscheinlich überarbeitet werden müssen. Wenn ich bereits die Sekundärliteratur für jeden dieser Punkte hätte, würde ich das gleich in den Artikel schreiben und nicht erst in der Diskussion zur Sprache bringen. Im Artikel habe ich ja auch keine Primärquelle ausgewertet. Dennoch denke ich, dass eine gute Idee war, zumindest mal darauf hinzuweisen, dass im Artikel bisher Dinge standen, die nicht nur widersprüchlich zum Primärtext sind, sondern auch in keiner Weise durch irgendwelche Angaben von Sekundärliteratur belegt waren. Das ist meiner Ansicht nach Theoriefindung. Den Teil, den du jetzt wiederhergestellt hast, kann man meinetwegen auch drinnenlassen. Ich würde das aber zumindest umformulieren, weil ich ihn für missverständlich halte und man glauben könnte, das soll heißen, dass überhaupt keine Kapitulation stattgefunden hat. Ich würde stattdessen z.B. schreiben: "Es handelte sich dabei allein um eine Kapitulation der Wehrmacht und nicht um eine Kapitulation des Deutschen Reiches als Staat [...]" - Zumindest denke ich, dass das das ist, worauf der Autor ursprünglich hinauswollte. Andererseits weiß ich nicht, ob es nicht ohnehin bei jeder Kapitulation der Fall ist, dass lediglich die Armee kapituliert und nicht der Staat. Wenn das so sein sollte, sollte man das auch erwähnen, um nicht zu suggerieren, es handle sich hier um irgendeinen Sonderfall.--SandlerErec (Diskussion)
Du hast den Hinweis auf die "Hauptsiegermächte" und vor allem die herrschende Lehrmeinung zur rechtlichen Einordnung der Kapitulation und die Rechtslage Deutschlands entfernt. Beides war und ist unbegründet. Ich sehe im Übrigen anhand der derzeitigen Formulierungen keinen Grund zu der Annahme, es habe keine Kapitulation stattgefunden, zumal alle Aussagen in diesem Absatz durch einschlägige Literatur belegt sind. Welcher Satz sollte denn den von dir behaupteten Anschein erwecken, wenn doch klipp und klar im Artikel von der "Kapitulation der Wehrmacht" geschrieben wird? Benatrevqre …?! 18:44, 21. Apr. 2016 (CEST)
Nachdem ich von der Bundeszentrale für politische Aufklärung gelesen habe „Tatsächlich erfolgte die Kapitulation der Wehrmacht (nicht des Deutschen Reiches; ein Staat kann nicht kapitulieren) am 7. Mai.“, habe ich mich tatsächlich auch gefragt, ob der Absatz nicht ziemlich irreführend formuliert ist. Natürlich ist es herrschende Meinung, dass das Deutsche Reich nicht aufgehört hat fortzubestehen, weil die Weimarer Verfassung nie aufgehoben wurde, sondern mit der Kapitulation nur ein militärisch bedeutsamer Akt stattfand, aber aktuell klingt der Absatz wirklich so, als sei die Kapitulation eines Staatssystems möglich bzw. ein der Vollständigkeit halber zu erwartender Schritt, der versäumt wurde. --SamWinchester000 (Diskussion) 04:25, 24. Dez. 2017 (CET)
Dafür sehe ich keine begründeten Anzeichen. Benatrevqre …?! 20:55, 27. Dez. 2017 (CET)

Spiegelfechterei[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ist das nicht Spiegelfechterei nach 75 Jahren? Der Erste Weltkrieg endete mir einem politischem Akt in Versailes. Mit dieser Unterschrift hat Matthias Erzberger als Staatssekretär den Waffengang beendet und damit die militärische Besetzung des Reiches verhindern können. Die hochwohlgeborenen Herrschaften des Heeres und der Reichsregierung einschließlich des Kaisers waren nicht Manns genug, sowas hinzukriegen.

Im 2. Weltkrieg gab es keine solche Regierung mehr, nicht mal auf Staatssekretärsebene. Ist nicht eher das Ausfliegen der Wehrmachtsführung aus dem Berliner Kessel nach Reims die Alibiveranstaltung? Immerhin standen die Russen mit fast allem rund um die Hauptstadt und dort war im Mai Krieg, an den anderen Fronten eher weniger. Wer wollte noch in diesem Krieg sterben, wenn er es abwenden konnte, egal ob deutscher oder alliierter Soldat? Aus Sicht der Russen ist es doch verständlich, sich diesen Akt nicht nehmen zu lassen, schließlich bestimmten sie in Berlin, ob weitergeschossen wurde und bei Verweigerung der Zeremonie in Karlshorst wären sie sicher sehr ungehalten gewesen, um das mal vorsichtig auszudrücken. Die Wehrmachtsführung war die einzige Machtinstanz, die noch da war und rechtlich verbindliche Erklärungen abgeben konnte. Von irgendwelchen Handlungen seitens Dönitz oder Schwerin-Krosigk ist oben und in den erwähnten Artikeln nichts zu lesen, deren Wirksamkeit ist vergleichbar mit Kindern, die Post spielen. Die Engländer haben die Truppe ja dann auch ohne viel Federlesen und Priorität einkassiert, als sie soweit waren.

Wenn man nach einer Kapitulation 4 Jahre keine Regierung bilden kann, eine doch eher demütigende Flagge ertragen muß und zweigeteilt zurechtgestutzt wieder ins Leben zurückkehrt, dann ist offenbar mehr kaputt als die Wehrmacht. Ber der Menge an Verbrechen, die während der 1000 Jahre geschehen sind, kann man eine juristisch korrekte Abwicklung zum Ende hin nicht erwarten, zudem sie in den damaligen Gesetzen und Verfassungsresten nicht vorgesehen war. Kein Staat hat Vorkehrungen für seine Abwicklung geschaffen, passiert aber trotzdem immer wieder (obwohl das eigentlich strengstens verboten ist). Elbwolpertinger (Diskussion) 17:29, 8. Feb. 2018 (CET)

Völkerrechtlich verbindlich war nun einmal die Unterzeichnung in Reims. Damit war gleichzeitig vereinbarungsgemäß das Zonenprotokoll in Kraft getreten. Das war für Stalin das Entscheidende am Kapitulationsakt! Dieses Entscheidende wollte er sich in einer symbolpolitischen Alibiveranstaltung an die Adresse der slawischen Völker in Berlin auf wiedererobertem "kolonialen Boden" (!) bestätigen lassen. Auch hier hilft Jochen Laufer weiter: S. 536: "Am 7. Mai instruierte Stalin die Befehlshaber der in Deutschland operierenden Fronten über das von Eisenhower vorgeschlagene Kapitulationsverfahren, das die vollständige Kampfeinstellung bis zum 8. Mai um 23.00 Uhr vorsah. Zur gleichen Zeit ließ er seinen Generalstabschef bei Eisenhower darum bitten, die öffentliche Bekanntgabe der Kapitulation bis zu ihrem Inkrafttreten am 9. Mai zu verschieben. Er selbst fragte aus diesem Grunde bei Churchill und Truman an. Die Times hatte bereits am 7. Mai die unmittelbar bevorstehende Unterzeichnung der bedingungslosen Kapitulation durch die Vertreter des Deutschen Reiches angekündigt. Truman und Churchill konnten die Bekanntgabe der bedingungslosen Kapitulation nicht länger hinauszögern, gingen aber sofort auf den Wunsch des Kremlchefs ein, die Kapitulation in Berlin am Sitz des Befehlshabers der Ersten Belorussischen Front mit einem formellen Akt bestätigen zu lassen. Der amerikanische Präsident bekundete in diesem Zusammenhang seine große Achtung 'vor dem hervorragenden Beitrag, den die mächtige Sowjetunion der Sache der Zivilisation und der Freiheit geleistet hat'. Weisungsgemäß legte Žukov (537) Wert darauf, die Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde bis zum Anbruch des 9. Mai herauszuzögern." Jetzt braucht man nur noch mit der in Reims vereinbarten MEZ und der in Berlin geltenden Sommerzeit zu vergleichen, um zu verstehen, dass Stalin mit dem "Herauszögern" bis 9. Mai, 0.16 Uhr sich immer noch in der MEZ bewegte, nämlich in Reims bedeutete diese Zeit 23.16 Uhr. --2A02:908:D721:3F20:30:A363:26F9:CE47 22:20, 11. Feb. 2018 (CET)
Unbelegte Privatmeinungen sind irrelevant, insbesondere wenn damit beabsichtigt ist, irgendwelche absurden Vermutungen über die Staatlichkeit Deutschlands zu treffen, die restlos keiner wissenschaftl. Bewertung standhalten. --Benatrevqre …?! 18:55, 12. Feb. 2018 (CET)

Noch einmal: Gleichzeitiges Inkrafttreten der Kapitulation und des Zonenprotokolls von 1944[Quelltext bearbeiten]

In dem auf http://www.verfassungen.de/de/de45-49/besatzungszonenprotokoll45.htm veröffentlichten Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin heißt es zum Protokoll vom 12.9.1944: „in Kraft seit 7./8. Mai 1945". Das heißt, dass festgestellt wird, was Punkt 6 des Zonenprotokolls beinhaltet, nämlich die Gleichzeitigkeit von Kapitulationsunterzeichnung, und zwar die völkerrechtlich verbindliche von Reims, und das In-Kraft-Treten der am 12.9.1944 protokollierten Vereinbarungen. Warum fällt es so schwer, das in diesem Lemma unterzubringen? --2A02:908:D721:3F20:B176:D465:32D5:9F66 16:07, 23. Mär. 2018 (CET)

Wenn es wissenschaftl. Sekundärliteratur gibt, die beides gleichzeitig und im Zusammenhang entsprechend darstellt, sehe ich keinen Grund, es nicht gleichzutun. Benatrevqre …?! 01:32, 1. Apr. 2018 (CEST)
Die Fakten liegen für jeden aufgeschlossenen Laien (!) auf dem Tisch, ohne dass er zur „Theoriefindung“ Zuflucht zu nehmen oder seine eigene Meinung in Stellung zu bringen hätte.
Folgt man Wikipedia: Belege, muss der Laie für sich den Schluss ziehen, dass es keine wissenschaftliche Literatur gibt, die die Fakten kennt und nennt. Bei einem derart wichtigen und folgenreichen Faktum wie dem des Zusammenfalls von Kapitulationsunterzeichnung und Gültigwerden der im Zonenprotokoll formulierten Abmachungen ein völlig unverständlicher, blamabler, peinlicher oder sonstwie zu bezeichnender Sachverhalt, dem sich Wikipedia zu beugen hat! --2A02:908:D721:3F20:E8F7:6E3F:6DE9:7C22 11:38, 2. Apr. 2018 (CEST)

Beleg fehlt[Quelltext bearbeiten]

Am Ende des hier neu verfassten Absatzes fehlt der Beleg. Bitte nachtragen, danke. --Φ (Diskussion) 11:43, 29. Apr. 2018 (CEST)

steht auch im Gebhardt, siehe nächster Thread, im selben Kapitel, auf S.328 in meiner Ausgabe. Wenn du deine Taschenbuchausgabe heranziehen willst, wäre es passend, du machst das gleich mit. Sonst kann ich es mit meiner Ausgabe machen. Danke. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:45, 29. Apr. 2018 (CEST)
Beleg nun mit meiner Gebhardt-Ausgabe ergänzt, wer weiss, ob das in den neueren "Volksausgaben" des Gebhardt noch erwähnt wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:22, 30. Apr. 2018 (CEST)

Gebhardt[Quelltext bearbeiten]

Bruno Gebhardt ist 1905 gestorben und kann somit nicht der Herausgeber des Bandes von Karl Dietrich Erdmann sein, der fünf Jahre danach geboren wurde. das war vielmehr Herbert Grundmann. Ich habe leider nur die Taschenbuchausgabe: Kannst du mir das Kapitel nennen, in dem das steht, damit ich es wieder einbauen kann? Danke --Φ (Diskussion) 16:12, 29. Apr. 2018 (CEST)

Richtig, ich habe die achte Ausgabe des "Gebhardt", und die wurde von Herbert Grundmann herausgegeben. Es ist das Kapitel 66, Das Endes des Reiches, Die alliierte Deutschlandpolitik bis zur Einsetzung des Kontrollrates am 5. Juni 1945, letzter Satz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:40, 29. Apr. 2018 (CEST)
Dass, wie du hier schreibst, „die Geschichte des Deutschen Reich bereits mit dem 5. Juni 1945 endete, steht da aber nicht. Der letzte Satz des Kapitels bezieht sich auf die Vereinten Nationen, nicht auf das Ende des Reichs. --Φ (Diskussion) 21:56, 29. Apr. 2018 (CEST)
Dann steht wohl in deiner Ausgabe etwas anderes als in meiner Ausgabe, denn in meiner steht, ich zitiere: "Die Berliner Erklärung vom 5.VI.1945 ist das Ende der Geschichte des Reiches." WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:31, 29. Apr. 2018 (CEST)
Bis auf Weiteres lasse ich diese Passage draußen, weil die Frage, ob das Reich im Juni 1945 (Erdmann) oder erst im August 1945 (Elke Fröhlich) endete, bisher keine große Geige spielt. Jedenfalls nicht in diesem Artikel hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:19, 30. Apr. 2018 (CEST)
Wir sind in WP:Q gehalten, stets die neueste Ausgabe zu zitieren. Wenn Erdmann den Satz in die Neuauflage nicht mehr aufgenommen hat, können wir ihn nicht als Beleg verwenden. --Φ (Diskussion) 08:02, 30. Apr. 2018 (CEST)
Wir sind gehalten, wissenschaftliche Literatur zu Verwenden und keine populären Volksausgaben. Gibt es in deinem Band einen wissenschaftlichen Apparat mit Verweisen auf die herangezogene Sekundärliteratur? Nö. Das sagt schon alles. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:39, 30. Apr. 2018 (CEST)
Ja, gibt es. Die Taschenbuchausgabe von 1980 ist textidentisch mit der gebundenen Ausgabe, die nach der Überarbeitung 1970 bis 1976 bei Klett-Cotta erschien. Steht auch alles im Artikel Handbuch der deutschen Geschichte. Mach dich doch erst einmal sachkundig, bevor du hier peinichen Unsinn über „Gebhardt für Dummies“ und „populären Volksausgaben“ verbreitest. --Φ (Diskussion) 10:52, 30. Apr. 2018 (CEST)

Alfred Vagts: Unconditional Surrender – vor und nach 1943[Quelltext bearbeiten]

Der Aufsatz beschäftigt sich mit Konzepten bedingungsloser Kapitulation vor und nach der Konferenz vn Casablanca. Deshalb ist 1943 richtig, so steht es im Inhaltsverzeichnis des Bandes und im Gesamtverzeichnis der VzZ. Bitte nicht wieder verschlimmbessern, danke. --Φ (Diskussion) 16:12, 29. Apr. 2018 (CEST)

Sorry, sind meine alten Augen. Sehe trotz Augen-OPs immer Mücken tanzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:40, 29. Apr. 2018 (CEST)

Kein Gegensatz zwischen der herrschenden Lehre der Juristen und den zitierten Historikermeinungen?[Quelltext bearbeiten]

Wenn die zitierten Historiker die herrschende Lehre, das Deutsche Reich bestehe fort, als Rechtsfiktion, Mythos oder rechtsdogmatisches Gedankenspiel abtun, ist es offenkundig, dass da ein Gegensatz besteht. Dazu braucht man keine Sekundär- nzw. Tertiärquelle, dazu muss man nur lesen können. --Φ (Diskussion) 23:04, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die Historikermeinungen kommen in keinem einschlägigen Werk zur Rechtslage des Deutschen Reiches vor, also kann man sie nicht den Fachmeinungen gegenüberstellen. Damit würden man beiden Seiten Unrecht tun. Mir scheint, du möchtest hier die Ansichten der zitierten Historiker höher gewichten als sie es tatsächlich in der Fachliteratur werden; doch es wäre mir neu, dass sie im Fachdiskurs eine Rolle spielten. Wenn man etwas gegenüberstellt, so suggeriert man dem Leser dadurch, sie stünden gleichrangig nebeneinander, was ja wohl kaum die Rede sein kann. Sie stehen in verschiedenen Disziplinen, voneinander aber unbeachtet, und nicht im selben Diskurs gegenüber. Benatrevqre …?! 23:14, 29. Apr. 2018 (CEST)
Diese Rechtsfiktion hat das Bundesverfassungsgericht bestätigt und ausformuliert. Ich kenne keinen seriösen deutschen Historiker, der diesen Richterspruch angreift. Natürlich wird betont, dass es dabei nur um Kontinuität im Staats- und Völkerrecht geht. Das ist ja auch ok so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:06, 30. Apr. 2018 (CEST)
Das kommt noch hinzu. Und wer, außer einzelne Historiker, schreibt eigentlich überhaupt von „Rechtsfiktion“? Dass die deutschen Gesetze 1945 weitergalten, ebenso dass das Grundgesetz vom Fortbestand des deutschen Staates ausgeht, das ist Konsens. Einhellige Auffassung in der Literatur ist außerdem, dass es heute auch außerhalb der Bundesrepublik keine ernstzunehmende Rechtsansicht mehr gibt, die diese Position in Zweifel zieht. Benatrevqre …?! 01:18, 30. Apr. 2018 (CEST)
Es gibt halt Reichsbürger, die der Meinung sind, der rechtliche Fortbestand des deutschen Staates wäre gleichbedeutend mit dem Fortbestand der Staatsordnung der NS-Zeit. Gegen dieses Missverständnis schreiben manche Historiker m.E. an, nicht gegen Grundgesetz und Bundesverfassungsgericht. Wenn du mal etwas blätterst, findest du auch wp-Autoren, die diesem Missverständnis aufsitzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:34, 30. Apr. 2018 (CEST)
Weil sie keinen Schimmer von der rechtlichen Materie haben, nicht verstehen, was man unter der Völkerrechtspersönlichkeit versteht. Das kommt noch hinzu, insbesondere wenn mit Fachbegriffen leichtfertig umgegangen wird. Der Begriff der „Rechtsfiktion“ etwa wird in der Regel dann bemüht, wenn abseits eines politischen und völkerrechtlichen Sachverhalts eine bestimmte Haltung oder Meinung gefördert werden soll. Das kann aber im Falle Deutschlands sicherlich nicht angenommen werden. Und manche "Reichsbürger" beziehen sich ja demonstrativ sogar noch auf das Deutsche Kaiserreich 1871–1918. Diesem Missverständnis sitzen viele auf. Benatrevqre …?! 01:45, 30. Apr. 2018 (CEST)
Wie ihr die Meinung der Historiker findet, ist komplett egal. Sie beziehen sich aber explizit auf den juristischen Diskurs und stellen sich dagegen. Ist das falsch? --Φ (Diskussion) 07:58, 30. Apr. 2018 (CEST)
Moin und einen schönen Wochenauftakt wünsche ich allen. Ich finde das Thema "Untergang oder Fortbestand?" eher langweilig. Außerdem verlaufen die Fronten nun einmal nicht zwischen Historikern und Rechtswissenschaftlern. Es sind ideologische Schlachten, die vor Jahrzehnten geschlagen wurden. Auch früher verliefen die Fronten nicht zwischen Historikern und Juristen. Beispielsweise war Wolfgang Abendroth ein Verfechter der Untergangstheorie von Hans Kelsen. Damals, also vor ca. sieben Jahrzehnten (!), verlief also die Front auch quer durch die Rechtswissenschaft. Du betreibst gerade mal wieder Theoriefindung, lieber Phi. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:35, 30. Apr. 2018 (CEST)
Dass die Fronten zwischen Historikern und Rechtswissenschaftlern verlaufen würden, hat niemand behauptet, lass doch solche doofen Verdrehungen. Es gibt aber einen erkennbaren Gegensatz zwischen der herrschenden juristischen Lehre und den Äußerungen von Münkler, Görtemaker, Massing etc. Du sprichst von „Front“, also nimmst du diesen Gegensatz ebenfalls wahr. Prima, da kann ich ja mein dagegen wieder einfügen. --Φ (Diskussion) 10:57, 30. Apr. 2018 (CEST)
Nein, von einem Gegensatz auszugehen, wäre TF. Mehr noch, ob einzelne Historiker sich gegen den juristischen Diskurs stellen, hat auf den wissenschaftlichen Konsens bestimmt keinen Einfluss. Daher werden solche randständigen Auffassungen in einschlägiger Fachliteratur auch nicht diskutiert, geschweige würden sie dort aufgegriffen werden. Dazu Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, de Gruyter, 2007, S. 77–79: Die Diskussion über „Die Rechtslage Deutschlands“ ist heute nur noch ein rechtshistorisches Thema. Aus damaliger Sicht stand jedenfalls fest, dass die Kapitulation der deutschen Wehrmacht als ein lediglich militärischer Akt des „surrender“ (…) den deutschen Staat als solchen nicht beseitigte. Ein Untergang des deutschen Staates wäre vielmehr nur dann eingetreten, wenn eines der den Staat konstituierenden Begriffsmerkmale, nämlich eigenes Staatsvolk, eigenes Staatsgebiet und eigene Staatsgewalt, entfallen wäre, was in der damaligen Situation nur auf Grund diesbezüglicher Entscheidungen der Siegermächte hätte geschehen können. Eine dahingehende Entscheidung haben die Siegermächte aber nicht getroffen, jedenfalls nicht in Bezug auf das deutsche Staatsvolk und das deutsche Staatsgebiet. […] Ausdrücklich haben die vier Hauptsiegermächte in der Berliner Deklaration vom 5. Juni 1945 festgestellt, dass die Übernahme der obersten Regierungsgewalt („supreme authority“) hinsichtlich Deutschlands keine Annexion bewirke. […] Im Fall Deutschland ist entscheidend, dass die alliierten Hauptsiegermächte in der Berliner Deklaration vom 5. Juni 1945 – wie oben erwähnt – eine Annexion Deutschlands ausdrücklich abgelehnt haben. Auch fehlte ein irgendwie gearteter Auflösungsakt, wie er hinsichtlich Preußens durch das Kontrollratsgesetz Nr. 46 vom 25. Februar 1947 erging. Als Ergebnis der Erörterungen zu „Deutschlands Rechtslage“ bleibt somit festzuhalten, dass der deutsche Staat weder durch die Kapitulation der deutschen Wehrmacht noch durch die Verhaftung der Regierung Dönitz noch durch die Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Alliierten Siegermächte in der Berliner Deklaration im Jahre 1945 untergegangen ist. Beendet war jedoch das nationalsozialistische Unrechtsregime. Benatrevqre …?! 11:10, 30. Apr. 2018 (CEST)
Was soll denn dieses Langzitat? Dass ein Jurist die in den Rechtswissenschaften herrschende Meinung wiedergibt, belegt ja nun wahrlich gar nichts. Dass die zitierten Historiker anderer Ansicht sind, ist ja wohl nicht zu leugnen. Und in den Geschichtswissenschaften ist die These, das Deutsche Reich würde mirakulöserweise fortbestehen wie ein Messer ohne Klinge, dem der Griff fehlt, eben nicht herrschende Meinung. --Φ (Diskussion) 11:22, 30. Apr. 2018 (CEST)
Das wäre, wie wenn ich einen Metzger fragen würde, ob er sich mit medizinischen Fachbegriffen auskennt. Nein, tut er nicht. Es gibt keine herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft, die der Rechtswissenschaft widerspricht. Diese anzunehmen und zu behaupten, das wäre TF. Es sind Einzelmeinungen, die für die herrschende Lehre nicht maßgeblich sind. Oder liest du in einem Fachbuch etwas von einer hM der Geschichtswissenschaft, die von Wissenschaftlern referiert würde? Benatrevqre …?! 11:35, 30. Apr. 2018 (CEST)
Ach so, Münkler, Görtemaker, Massing kennen sich also einfach mit den Fachbegriffen nicht aus? Verzeihung, aber eine solche theoriefindende Abqualifizierung anerkannter Wissenschaftler stellt deiner Urteilsfähigkeit kein gutes Zeugnis aus.
Dass sie die herrschende Meinung in den Geschichtswissenschaften wären, hab ich ja auch gar nicht geschrieben. Es sind Einzelmeinungen, die der herrschenden Meinung der Rechtswissenschaften widersprechen (andernfalls wäre deine anmaßende Unterstellung, sie täten dies aus reiner Unkenntnis komplett unsinnig). Daher ist die Verwendung des Adverbs dagegen sinnvoll. --Φ (Diskussion) 11:45, 30. Apr. 2018 (CEST)
Wenn objektive Merkmale widersprechen. Schließlich hat das BVerfG festgestellt, dass das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – davon [ausgeht], daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist (BVerfGE 36, 1). Wie gesagt, das von dir ausersehene Wort suggiert Gleichrangigkeit, die tatsächlich nicht vorhanden ist bzw. von der auf Grund des Diskurses nicht ausgegangen werden kann. Daher ist das Wort unsinnig. Im maßgeblichen Diskurs spielen die Einzelmeinungen einer Handvoll Historiker keine Rolle. Sie sollten im Text zudem als solche gekennzeichnet werden. Benatrevqre …?! 11:58, 30. Apr. 2018 (CEST)
Das Adverb dagegen drückt nicht Gleichrangigkeit aus (woher hast du denn das?), sondern einen Gegensatz.
Eine Kennzeichnung der zitierten Meinungen ist allenfalls auf Grundlage einer zitierfähigen Sekundärquelle möglich, keinesfalls auf der Basis deines POVs. --Φ (Diskussion) 12:01, 30. Apr. 2018 (CEST)
Nochmals: Wer behauptet diesen Gegensatz? Durch welche Literatur ließe er sich belegen? Benatrevqre …?! 12:02, 30. Apr. 2018 (CEST)
Evidenz muss nicht belegt werden. Du selber gehst ja ebenfalls von einem Gegensatz aus, sondern würdest du hier nicht solche argumentativen Sturmgeschütze auffahren. --Φ (Diskussion) 12:05, 30. Apr. 2018 (CEST)
Sicherlich tue ich das nicht, denn schließlich geben die Historiker nur ihre persönliche Ansicht wieder, doch die entspricht eben weder der Lehrmeinung noch der Rechtsprechung. Von einem Gegensatz könnten wir dann sprechen, wenn jemand schreibt, es bestünde einer. Tut das jemand? Benatrevqre …?! 12:13, 30. Apr. 2018 (CEST)
Du scheinst mir eine etwas totalitäre Vorstellung von Wissenschaft zu haben. In den Gesellschaftswissenschaft ist es ganz üblich, dass Wissenschaftler ihre persönliche Ansichten veröffentlichen, zu denen sie in ihrer Forschung kommen. Dass evidente Fakten nicht nicht belegt werden müssen, habe ich dir schon geschrieben, siehe dazu WP:Q.
Soll ich wirklich dritte Meinungen einholen, wegen eines einzelnen Adverbs? --Φ (Diskussion) 12:21, 30. Apr. 2018 (CEST)
Das sind keine evidenten Fakten, sondern es ist sind einfache Behauptungen. Es wären Fakten, wenn jemand schriebe, der juristischen Lehrmeinung stünde eine geschichtswissenschaftliche Position entgegen. Für die Rechtslage Deutschlands maßgeblich ist einschlägige rechtswissenschaftliche Literatur und Standardwerke, die die rechtshistorische Betrachtungsweise anführen. Benatrevqre …?! 15:02, 30. Apr. 2018 (CEST)

Also, ihr zwei habt da wieder einmal einen netten kleinen Zankapfel gefunden, "Historiker versus Rechtswissenschaftler" und spielt jetzt mit dem herum. Da möchte ich denn doch ganz bescheiden anmerken, dass die Auseinandersetzung über "Fortbestand oder Untergang" am erbittertsten in der Besatzungszeit von 1945 bis 1949 geführt wurde, als die Rechtsunsicherheit noch groß war; was dürfen die Besatzungsmächten eigentlich, wie ist das denn nun mit dem Kriegsvölkerrrecht, und welche Rechte haben die Länderregierungen denn überhaupt? Zu der Zeit haben Historiker noch garnicht mitgeredet. Wie denn auch, schließlich ging es um die täglichen Fragen. Das soll nicht heißen, dass nun im Artikel die Passagen über die Sichtweisen von Historikern gelöscht werden sollten. Die sind m.E. in einer Zeit steigender Reichsbürgerzahlen durchaus berechtigt und verdeutlichen auch, dass unter "Fortbestand" nur ein Rechtsdogma zu verstehen ist, aber kein wirklicher Fortbestand des Reiches. Aber baut die Fragestellung "Historiker versus Rechtswissenschaftler" bitte hier im Artikel nicht weiter aus. Solche Zanks tendieren erfahrungsgemäß zu immer differenzierteren und detaillierteren Darstelllungen, und die wären in diesem Artikel hier m.E. fehl am Platz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:25, 30. Apr. 2018 (CEST)

Zur Verdeutlichung Pateijuristen der SPD: gegen Fortbestand war Kurt Schumacher, dafür war Carlo Schmid, und dafür hatten beide ehrenwerte Gründe. Dann gab es eben noch die Haager Landkriegsordnung (HLKO), die nur für Staaten gilt. Staatsuntergang, kein Reich mehr, dann auch für die Besatzungsmächte keine Verpflichtung mehr, die HLKO einzuhalten. Deswegen hatten auch die Besatzungsmächte Interesse an der Frage nach dem Fortbestand des Reiches. Bei denen gab es deswegen eine deutliche Tendenz, den Fortbestand abzulehnen, um diesen Verpflichtungen aus der HLKO zu entgehen. Also, das ist jetzt nur ein kleiner Exkurs, was in dem Thema alles an Fronten drinsteckt, die aus historischer Sicht allemal gewichtiger waren als euer netter kleiner Zaknkapfel. In diesem Sinn, gebt euch selbst mal Lese- und Denkpausen... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:59, 30. Apr. 2018 (CEST)
Es geht hier nicht um Primärquellenauswertung und Essayistik in extremismusabwehrender Absicht, es geht um WP:NPOV und um WP:Q. Massing, Görtemaker, Münkler usw. sind reputable Forscher, die sich zum Artikelgegenstand geäußert haben, also ist ihre Meinung allemale hier relevant, sie gehört zum aktuellen Kenntnisstand zum Lemma. Und die herrschende Meinung der Juristen ist eben nicht die einzige gültige Meinung. So weit kommt's noch, dass in Deutschland die Gerichte den Forschungsstand festlegen. --Φ (Diskussion) 13:19, 30. Apr. 2018 (CEST)
Das ist allerdings keine Fachliteratur zur Rechtsgeschichte, das sind mehr so Notbehelfe. Hier akzeptabel, für wp.de langts gerade so. Es gibt kritische Auseinandersetzungen, die sich damit befassen, welche Bedeutung die Identitätstheorien für die nach 1945 verbliebenen deutschen Staatsapparate und ihre alteingesessenen Bewohner einmal gehabt haben. Darin steckt wirklich massive Kritik. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:36, 30. Apr. 2018 (CEST)
Wenn man die herrschende Meinung einer Wissenschaft für Fiktionen, Mythen oder dogmatische Gedankenspiele hält, setzt man sich nicht weiter kritisch damit auseinander, warum sollte man auch. Ist ja alles eh nur Fiktion, Mythos und Gedankenspiel ohne realhistorischen Gehalt: ein Messer ohne Klinge, dem der Griff fehlt, wie mein alter Prof zu sagen pflegte.
Von welchen kritischen Auseinandersetzungen sprichst du? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 13:49, 30. Apr. 2018 (CEST)
beispielsweise gab es die "Suspensionstheorie". So ging Shida Kiani in: Wiedererfindung der Nation nach dem Nationalsozialismus? (Staat – Souveränität – Nation) der Frage nach, wie sich die NS-Beamtenschaft mithilfe der Kontinuitätstheorie nach 1945 ihre Jobs gesichert hat - "Von der Kontinuität des Staates zur Kontinuität des Staatspersonals". Gibt es bei google books. Aber bitte nicht hier einbauen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:13, 30. Apr. 2018 (CEST)

Doublette[Quelltext bearbeiten]

Die Teilkapitualtion der Westfront kommt jetzt zweimal vor, das muss doch nicht sein. Bitte bereinigen. --Φ (Diskussion) 16:14, 5. Mai 2018 (CEST)

Keine Doublette, so ist das auch von mir gewollt, eine erste Ergänzung zum Thema "unterschiedliche Auffassungen der Alliierten über die Kapitulation". Zum Thema der Differenzen in der britischen und amerikanischen Politik gegenüber der Sowjetunion kommt noch mehr an Ergänzungen, nicht nur in diesem Kapitel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:24, 5. Mai 2018 (CEST)
Und die ganzen Doppelverlinkungen? --Φ (Diskussion) 16:27, 5. Mai 2018 (CEST)
Putzen und Polieren sind bei mir immer die letzten Arbeiten nach den inhaltlichen Reparaturen. Arbeiten in der Reihenfolge von Wichtigkeit und Dringlichkeit erledigen, das lernt man in Jobs der freien Wirtschaft. Dafür gibt es sogar Kurse an Volkshochschulen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:38, 5. Mai 2018 (CEST)
Hauptsache, du machst es überhaupt irgendwann. Man könnte natürlich auch gleich ins Reine arbeiten. Ist gar nicht so schwer. --Φ (Diskussion) 16:46, 5. Mai 2018 (CEST)
Aufräumen und Putzen zählt man gerne zu den Übersprungshandlung, mit denen anstrengend Wichtiges verschoben wird. Wolltest du nicht einen Abschnitt zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 schreiben?, Also, hopphopp, keine Prokrastinationen, fang an! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:04, 5. Mai 2018 (CEST)
Bin dabei, braucht aber sene Zeit, damit nicht hinterher noch geputzt und poliert werden muss. --Φ (Diskussion) 18:34, 5. Mai 2018 (CEST)