Diskussion:Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht

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Kapitulationsurkunde und Zonenprotokoll vom 12. 9. 1944[Quelltext bearbeiten]

Zur Entstehung der Kapitulationsurkunde wird im Lemma ausgeführt: „Zwar lag ein von der EAC ausgearbeitetes Protokoll über die künftigen Besatzungszonen vor, ein konkreter Plan, wie die Aufteilung Deutschlands vorgenommen werden sollte, war damit aber nicht verbunden.“ Auf S. 3 des in Anm. 3 im Lemma zitierten „OMGUS-Handbuchs“ steht jedoch: „In zwei Abkommen vom 12. und 14. November 1944 einigten sich die Alliierten über die Grenzen der Besatzungszonen der drei Mächte, die Einrichtung eines Alliierten Kontrollrates sowie die gemeinsame Besetzung und Verwaltung von Berlin.“ Auf der im Lemma zitierten S. 5 steht nur, dass Stalin in Jalta gefordert habe, eine Aussage über die Teilung Deutschlands in die Kapitulationsurkunde aufzunehmen. Dem habe sich Churchill entgegengestellt, indem er dort keine klare Aussage aufgenommen sehen wollte: „Die Alliierten wollten sich hinsichtlich der Aufteilung Deutschlands solche Maßnahmen vorbehalten, die sie für einen künftigen Frieden und die Sicherheit für notwendig hielten. Konkrete territoriale Entscheidungen wurden nicht getroffen, die weitere Bearbeitung des Problems vielmehr einem neue gebildeten Ausschuss für die deutsche Teilungsfrage überwiesen“ (dazu Anm. 14 im Handbuch: Benz: Von der Besatzungsherrschaft, S. 22; Erdmann: Zeit der Weltkriege, S. 600). Das heißt zweierlei: 1. Die Besatzungszonen werden nach dem Wortlaut der beiden Zonenprotokolle vom 12.9. und 14.11. 1944 festgelegt (die franz. Besatzungszone wurde erst am 26. Juli 1945 als eine ohne Sowjetrussland ausschließlich auf Kosten der von Amerikanern und Briten beanspruchten Besatzungszonen geregelt). 2. Vor allem Churchill wollte im Unterschied zu den Amerikanern nicht, dass Stalins Teilungsabsichten, die im Zonenprotokoll vom 12.9.1944 fixiert waren und bis 1989/90 hielten (!), ausdrücklich Eingang in die Kapitulationsurkunde fanden. Im Lemma wird dieser Unterschied überspielt, indem die in den beiden Zonenprotokollen festgehaltene Einigung auf die Besatzungszonen unerwähnt bleibt! Dabei ist klar und nachweisbar, dass Churchill nichts von den von den Amerikanern und Briten tatsächlich erreichten Positionen preisgeben wollte und sogar darauf drängte, dass die US-Truppen mit Eisenhower bis nach Berlin vorstoßen sollten. Denn „am 2. Mai 1945 nehmen britisch-kanadische Truppen Wismar ein. Sie kommen der vorrückenden Roten Armee wenige Stunden zuvor. Mitglieder der britisch-kanadischen Truppen erinnern sich später, dass der Befehl zum verschärften Vormarsch auf Wismar direkt von Churchill kam. Er wollte verhindern, dass die Sowjetunion mit Wismar einen strategischen Hafen mit einem direkten Zugang nach Dänemark besetzt. Das Intermezzo als britische Stadt endet nach 60 Tagen. Am 1. Juli 1945 ziehen die Briten ab und übergeben Wismar an die Rote Armee“ (https://www.landesmuseum-mecklenburg.de/exponate/stadtgeschichtliches-museum-wismar/flagge-besatzung-wismar-1945-britisch/). (Dazu auch Kriegsende in Südmecklenburg (1945)). Denn Churchill hatte bei Kriegsende immer noch geglaubt, sich über die Zonenprotokolle hinwegsetzen zu können und die tatsächlich erreichten Positionen von Amerikanern und Briten in die Kapitulationsverhandlungen für die Begrenzung der Besatzungszonen einbringen zu können. Am 12. Mai 1945 schrieb Churchill ein langes Telegramm an Truman. Darin heißt es an einer Stelle: „Es ist kaum zu bezweifeln, daß der gesamte Raum östlich der Linie Lübeck-Triest-Korfu schon binnen kurzem völlig in ihrer (der Sowjetrussen) Hand sein wird. Zu alldem kommen noch die weiten Gebiete, die die amerikanische Armee zwischen Eisenach und der Elbe erobert hat, die aber, wie ich annehmen muß, nach der Räumung durch Ihre Truppen in ein paar Wochen gleichfalls der russischen Machtsphäre einverleibt sein werden.“ Es bedurfte dann in Vorbereitung der Berliner Erklärung am 5. Juni 1945 des von den Sowjets am 4. Juni 1945 veröffentlichten und mit dem Unterzeichnungsakt der Kapitulationsurkunde in Kraft getretenen Zonenprotokolls, wie es dort in Punkt 6 festgeschrieben war, aber bei der Kapitulationsunterzeichnung unausgesprochen blieb, damit die Westalliierten ihre dort beschriebenen Besatzungszonen besetzten: „Einen Tag, bevor sich die Militärgouverneure trafen, überraschte die UdSSR ihre Verbündeten und die Welt mit der Veröffentlichung der Zonenabkommen. Damit war für jedermann zu sehen, dass die Amerikaner fast zwei Monate nach dem Halt an der Elbe und einen Monat nach der Kapitulation noch immer einen großen Teil jener Zone besetzt hielten, die der Sowjetunion seit langem vertraglich zugesichert war“ (Klaus-Dietmar Henke, Die amerikanische Besetzung Deutschlands, Oldenbourg, München 21996, S. 724). --2A02:908:2912:A4E0:F951:9581:4750:CB19 12:23, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wie widersprüchlich und deshalb nicht nachvollziehbar die Wikipedia-Darstellung für das Zustandekommen der Zonenprotokolle bei der „European Advisory Commission“ ist, lässt sich auch den folgenden Ausführungen entnehmen, mit denen der unübergehbare Stellenwert der Zonenprotokolle für das nach der Kapitulation in Besatzungszonen aufzuteilende Deutschland dargestellt wird:
Jürgen Wetzel, Office of Military Government for Berlin Sector, S. 671, in: Christoph Weisz, OMGUS-Handbuch: Die amerikanische Militärregierung in Deutschland 1945-1949, R. Oldenbourg Verlag München 1994, 2., unveränd. Aufl., Erscheinungsdatum: Januar 2015, Copyrightjahr: 1996, S. 671-740.
„A. Historischer Überblick
1. Diplomatische und militärische Vorbereitungen für die Besatzung
Während der Konferenz von Moskau beschlossen am 3. Oktober die Außenminister der Vereinigten Staaten, der Sowjetunion und Großbritanniens die Einsetzung der Europäischen Beratenden Kommission (European Advisory Commission [EAC]), die in London Pläne über die Behandlung Deutschlands nach der zu erwartenden Kapitulation und Besetzung ausarbeiten sollte. Das Arbeitsergebnis der Kommission, in der Spitzendiplomaten der alliierten Mächte saßen, fand seinen Niederschlag in dem am 12. September verabschiedeten und am 14. November 1944 ergänzten „Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Berlin“. Die Bestimmungen der Londoner Protokolle, denen Frankreich am 1. Mai 1945 beitrat, wurden am 11. Februar 1945 im Abkommen von Jalta und am 2. August im Abkommen von Potsdam fast unverändert übernommen und bildeten die Grundlage für die Kontrolle und Verwaltung Deutschlands. Die Protokolle enthalten neben einer detaillierten Beschreibung der Aufteilung Deutschlands in drei Besatzungszonen und der Errichtung des Alliierten Kontrollrats eine Sonderregelung für Berlin. Diese Sonderregelung für Berlin begründete den Viermächtestatus der Stadt.“ --2A02:908:2912:A4E0:79AA:9603:2817:F2DB 11:21, 17. Dez. 2019 (CET)

Fortgesetzte deutsch-sowjetische Kämpfe auch nach der Kapitulation von Reims[Quelltext bearbeiten]

„Am 7. Mai hatten die Deutschen in Reims ihre bedingungslose Kapitulation erklärt. Es gab jedoch keine Garantie dafür, dass die deutschen Truppen ihrem eigenen Oberkommando Folge leisteten, und so kämpften Schörners Truppen weiter [...] am 9. Mai fuhren sowjetische Panzereinheiten in Prag ein, nachdem die deutschen Truppen in der Tschechoslowakei die am 7. Mai in Reims unterzeichnete Kapitulation ignoriert hatten.“

John Keegan (Hrsg.): The Times Atlas Zweiter Weltkrieg, Seite 186f, Bechtermünz Verlag, Augsburg 1999

--Roxanna (Diskussion) 20:46, 8. Mär. 2020 (CET)

Kann das eine andere unabhängige Quelle bestätigen? --Benatrevqre …?! 16:04, 3. Apr. 2020 (CEST)
Der General der Wehrmacht Rudolf Toussaint war zu der Zeit deutscher Stadtkommandant von Prag, er führte die Waffenstillstandsverhandlungen. Die ROA, die zuvor die Wehrmacht unterstützt hatte, lief am 7. Mai 1945 zu den Sowjets über, Toussaint kapitulierte am Nachmittag des 8. Mai 1945. Zu den Geschehnissen dieser Tage hat der Journalist und Historiker Karl-Peter Schwarz einen Artikel geschrieben, den die FAZ veröffentlichte. 17:08, 3. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 88.130.55.163 (Diskussion) )
Oberst Wilhelm Meyer-Detering flog am 7. Mai aus Flensburg ab und traf sich mit Schörner am 8. Mai, um ihn über die Unvermeidlichkeit der Kapitulation zu informieren und darüber, dass er seinen Männern befehlen müsse, sich unverzüglich nach Westen durchzuschlagen. Schörner verwies darauf, es bestünden kaum noch Führungsmöglichkeiten. Seine Truppenführer würden die Befehle wahrscheinlich mißachten, um sich selbst nach Westen durchzukämpfen. Schörner setzte sich spätestens am 9, Mai nach Österreich ab. Er behauptete bis an sein Lebensende, er sei nach Östereich geflohen, um eine Front in den Alpen aufzubauen. (Kershaw, Das Ende, 2011, S. 507-9) Von einer Ignorierung der Kapitulation kann also keine Rede sein, sondern eher von einer bewussten Missachtung, die durchaus im Sinne des Oberkommandos war.--Assayer (Diskussion) 06:46, 9. Mai 2020 (CEST)

Erste Zeile der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

"Die bedingungslose Kapitulation der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg, die zum Ende der militärischen Feindseligkeiten der Alliierten gegen das nationalsozialistische Deutsche Reich führte,..."

Dieser erste Satz ignoriert völlig, wer diesen Krieg begonnen und wer wem den Krieg erklärt hatte.

Bitte Ursache und Wirkung beachten. (nicht signierter Beitrag von 92.211.216.166 (Diskussion) 07:40, 2. Mai 2020 (CEST))

So ist es klar durch die einschlägige Literatur belegt. Für eine Kapitulation und die Beendigung der Feindseligkeiten (ob trotzdem noch Kampfhandlungen fortgesetzt wurden, ist damit nicht verbunden) ist die von dir ausgeworfene Frage unerheblich. --Benatrevqre …?! 12:48, 2. Mai 2020 (CEST)
Auch wenn Feindseligkeiten gegen sprachlich wertfrei und inhaltlich korrekt ist, kann man es falsch deuten (wollen), deshalb würde ich dafür plädieren, eine gleichwertige, aber weniger missverständliche Formulierung zu verwenden.--Computerkid (Diskussion) 09:36, 4. Mai 2020 (CEST)
  1. Ich finde das auch. Die Formulierung ist so etwas mißverständlich.
  2. führte die Kapitulation doch auch zur Einstellung der deutschen Kriegshandlungen. Auch insofern sollte der erste Satz geändert werden.
Vielleicht ist kriegerische Handlungen insgesamt besser als der Begriff Feindseligkeiten? Gruß --Orik (Diskussion) 16:19, 4. Mai 2020 (CEST)
In der Fachliteratur ist es genau so wiedergegeben. Kriegerische Handlungen ist zu ungenau, es wurde nach dem 8.5. zum Teil sogar noch weitergekämpft. --Benatrevqre …?! 09:54, 8. Mai 2020 (CEST)
"Feindseligkeiten" ist der fachlich richtige und übliche Begriff, weil mit einem Waffenstillstand nur die Kampfhandlungen (vorläufig) beendet werden, nicht aber weitergehende feindliche Handlungen anderer Art. Beispielsweise wurde im Waffenstillstand von Compiègne 1918 dieser Begriff benutzt - "Feindseligkeiten zu Land und in der Luft". Die Kampfhandlungen (Stillstand der Waffen) waren damit bis auf Weiteres beendet. Feindseligkeiten zu Wasser wurden aber nicht beendet. Dahinter stand die andauernde Seeblockade Deutschlands, die sogenannte "Hungerblockade von 1918/19", die weiterhin aufrechterhalten wurde. 89.247.127.243 10:31, 8. Mai 2020 (CEST)
Richtig, im Übrigen haben die NS-Verbrechen und ihre Opfer damit nichts zu tun, wie sie von einem User fälschlich als Begründung herangeführt wurden. --Benatrevqre …?! 10:48, 8. Mai 2020 (CEST)

Der derzeitige Einleitungssatz in den vorliegenden Artikel vermittelt das irreführende und falsche Narrativ der deutschen Opfergesellschaft, die unter den "Feindseligkeiten" der Alliierten litt. Mit der bedingungslosen Kapitulation wurden nicht die "militärischen Feindseligkeiten der Alliierten" beendet, sondern die Terrorherrschaft der Nationalsozialisten. Die bedingungslose Kapitulation beendete die nationalsozialistische Gewaltherrschaft, die insbesondere in den letzten Kriegsmonaten verheerende Kriegsverbrechen und Gewaltakte gegen diverse Opfergruppen mit sich brachte ("Endphasenverbrechen", vgl. u.a.: Sven Keller: Verbrechen in der Endphase, S. S. 25-50). Damit widerspricht die derzeitige Darstellung dem aktuellen (!) geschichtswissenschaftlichen Forschungsstand. Meine Schlussfolgerungen können in zahlreichen Standardwerken nachgelesen werden. Ich empfehle, insbesondere für historische interessierte Laien, folgenden prägnanten Textabschnitt aus: Riccardo Bavaj: Der Nationalsozialismus. Entstehung, Aufstieg und Herrschaft, Bonn 2016, S. 154-166. Darin wird die Dynamik der "Endphase" treffend dargestellt. Ein für die vorliegende Diskussion wichtiger Auszug sei hier kurz zitiert:

"Schwindende Integrationskraft und gewaltsame Exklusionsdynamik bedingten sich gegenseitig: Je verzweifelter die Lage schien, desto radikaler waren die Mittel, zu denen man griff. (...) Weltanschauliche Leitbilder wurden bis zuletzt aufrechterhalten. Das Ergebnis war eine Spirale der Gewalt. Das war typisch für die totalitäre Dynamik des Nationalsozialismus, der durch seinen Gestaltungswillen immer neue Problemlagen schuf, und dessen Neuordnungsdrang mit Zerstörungswut einherging. Auch weil der Nationalsozialsimus die Idee der »Opfergemeinschaft« verpflichtet war - nicht nur als Legitimationsstrategie (Opfer sein), sondern vor allem als Handlungsanweisung (Opfer bringen und sich opfern) -, verbot sich jeder Gedanke an die Kapitulation. (...) So wurde Deutschland, wie der Historiker Richard Bessel schreibt »das erste Land in der Geschichte der Neuzeit, das eine totale Niederlage zustande brachte«. Die aktivische Formulierung ist entscheidend. Natürlich wurde Deutschland von den Alliierten besiegt – dass dieser Sieg aber nur auf dem Weg totaler Zerstörung errungen werden konnte, dafür waren die deutschen Aggressoren selbst verantwortlich." (Ebd., S: 166)

Der Einleitungsabschnitt in den Artikel ist unhaltbar muss dementsprechend geändert werden. Mein Vorschlag: "Die bedingungslose Kapitulation der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg stellt das von außen erzwungene Ende der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und die Befreiung der darunter leidenden Opfergruppen dar. Das entsprechende Dekret wurde in der Nacht vom 6. auf den 7. Mai im Obersten Hauptquartier der Alliierten Expeditionsstreitkräfte in Reims unterzeichnet und trat am 8. Mai in Kraft." (nicht signierter Beitrag von Hist.Dock (Diskussion | Beiträge) 11:40, 8. Mai 2020 (CEST))

Nicht haltbar ist, dass man die Allierten als Aggressoren ("Feindseligkeiten") darstellt. Der Aggressor war Deutschland (vgl. [1] hier ein weitaus anerkannter Historiker (Benz) zum Thema. Ein Buch von 1961 stellt nicht den Stand der Wissenschaft dar. Ich habe daher die Sache neutralisiert: Ende der militärischen Auseinandersetzungen zwischen X und Y. Jaskan (Diskussion) 11:58, 8. Mai 2020 (CEST)
Das Wort Feindseligkeiten drückt nicht aus, wer der Aggressor ist, nur dass Menschen sich gegenseitig Gewalt antun. --Φ (Diskussion) 12:19, 8. Mai 2020 (CEST)
Bitte keine Änderung ohne Konsens. Das Wort ist durch den Beitrag von Hermann Mosler im vielfach rezipierten Standardwerk Strupp/Schlochauer hinreichend belegt. Die Begründung von User Jaskan ist unzutreffend, aus keiner Silbe lässt sich ableiten, wer Aggressor ist. Insbesondere gab es auch nach dem 8.5.1945 weitere militärische Auseinandersetzungen zwischen alliierten und (versprengten) deutschen Soldaten, weil letztere die Meldung über die deutsche Kapitulation nicht erreichte, so dass dieser Edit inhaltlich falsch ist. Der wissenschaftliche Terminus (militärische) Feindseligkeiten ist neutral.
Ebenso entbehrt die Behauptung eines "(falschen) Narrativs der deutschen Opfergesellschaft" einer haltbaren Grundlage. In keiner mir bekannten einschlägigen Literatur wird darauf bereits im Rahmen der Kapitulation eingegangen, das gehört vielmehr zum Nachspiel.
Der Kriegszustand (!) mit Deutschland wurde seitens der Alliierten übrigens erst in den Jahren 1951–1955 beendet, weshalb in diesem Artikel die fachlich richtige Wahl der Begriffe angezeigt ist. Gruß Benatrevqre …?! 13:20, 8. Mai 2020 (CEST)
Das ist sprachlich keine Verbesserung. Bei einfachen Sachverhalten gibt es die ebenso einfache Regel, Hauptsachen in Hauptsätzen darzustellen. Kannst Du es anders formulieren? --Gustav (Diskussion) 14:12, 8. Mai 2020 (CEST)
Es ist der Status quo der Fassung vor dem Editwar.
Damit dürfte deinem Einwand abgeholfen sein. --Benatrevqre …?! 14:47, 8. Mai 2020 (CEST)

Was Herr Mosel im Jahr 1961 geschrieben hat, ist vom aktuellen Forschungsstand längst überholt und spiegelt lediglich die mangelhafte Auseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit der Gesellschaft Anfang der 60er Jahre wieder. Immerhin liegen Jahrzehnte der Forschung zwischen dieser Aussage und unserer Diskussion. Seine Beleg ist kein Argument für die Richtigkeit der betreffenden Darstellung. Nochmals: Mit der Kapitulation der Wehrmacht wurde Deutschland nicht von den Feindseligkeiten der Alliierten befreit, sondern die Gewaltherrschaft des Nationalsozialismus beendet. Ich empfehle den DiskutantInnen dringend den derzeitigen Forschungsstand zur Endphase des Krieges und der "Befreiung" aufzuarbeiten. Ein reflektiver Anfang könnte dieser Beitrag sein. https://zzf-potsdam.de/sites/default/files/mitarbeiter/kirsch/8.mai_.pdf (nicht signierter Beitrag von Hist.Dock (Diskussion | Beiträge) 14:18, 8. Mai 2020 (CEST))

Unsinn, aktuelle Fachliteratur referenziert auch heute weiterhin auf dieses Standardwerk. Du kannst überhaupt keinen triftigen Grund anführen, sondern sprichst von der "Gewaltherrschaft des Nationalsozialismus". Diese war bei der militärischen Kapitulation aber überhaupt nicht Gegenstand, sondern wurde später thematisiert und verurteilt. Hier geht's um den militärischen Akt. Dein Einwand ist also für dieses Lemma nicht relevant. Außerdem ist es sachlich korrekt, dass die (westlichen) Alliierten, die durch die deutsche Kapitulation gebunden waren, ihre militärischen Feindseligkeiten gegenüber den deutschen Streitkräften beendeten, während es fortgesetzte deutsche Kampfhandlungen gegen die Sowjets gab. --Benatrevqre …?! 14:47, 8. Mai 2020 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, dann nur zu sagen, die Kapitulation habe die Feindseligkeiten (wenn man schon bei diesem Begriff bleiben will) der Alliierten gegenüber dem Deutschen Reuch beendet, sondern dann muss man sagen, dass es um die F. zwischen dem Deutschen Reich und den Alliierten ging. Ich habe es so angepasst. Jaskan (Diskussion) 15:15, 8. Mai 2020 (CEST) Im Übrigen ist es schlicht sachlich nicht richtig zu sagen, die bedingungslose Kapitalation habe zum Einstellen der Feindseligkeiten der Alliierten gegenüber dem Deutschen Reich geführt, denn es verkennt, dass das nur eine indirekte Folge (wenn man diese Perspektive einnimmt) war. Der Inhalt der Kapitulation ist aber das Einstellen der Kampfhandlungen / Feindseligkeiten der deutschen Wehrmacht. Ein Ende der Kampfhandlungen / Feindseligkeiten der Allierten gegenüber Deutschland ist in der Kapitulation NICHT geregelt. Jaskan (Diskussion) 15:27, 8. Mai 2020 (CEST) Ich habe es jetzt so angepasst, dass deutlich wird, was das Ziel der Erklärung und was die Folge war. Jaskan (Diskussion) 15:38, 8. Mai 2020 (CEST)

Du hast erneut das Wort Kampfhandlungen eingebaut, obwohl es unbelegt ist und auch diesem widersprochen wurde. Ich habe aber nun einen Kompromiss eingebaut, geht das nun OK? Grundsätzlich sollten wir hier erst eine Einigung erzielen. Denn das Ändern der Einleitung ohne Konsens ist indiskutabel, sofern es sich nicht belegen lässt. Kannst du bitte deine obigen Äußerungen auch belegen? --Benatrevqre …?! 16:51, 8. Mai 2020 (CEST)
So, wie du es jetzt abgefasst hast, passt es ja. Das Ziel, die Kampfhandlungen zu beenden, findet sich ja direkt im Primärtext. Jaskan (Diskussion) 17:05, 8. Mai 2020 (CEST)
Primärquelle

--Banatrevqre...?! Ich bitte Sie mir aktuelle Forschungsliteratur zu zeigen, in der davon gesprochen wird, dass die Kapitulation der deutschen Wehrmacht die Beendung der "Feindseligkeiten" der Alliierten gegen den nationalsozialistischen Staat zum Ziel hatte. Sie sprechen hier stets von Belegen. Ich hätte dafür gern welche. Die "Gewaltherrschaft" der Nationalsozialisten spielte in den letzten Kriegstagen eine erhebliche Rolle. Den Auszug von Bavaj haben Sie offensichtlich nicht gelesen. Ebenso nicht Sven Kellers Darstellungen über die "Endphase". Oder Ulrich Wehlers Ausführungen in dem Standardwerk "Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert" (S. 538-546). Die Kapitulation der Wehrmacht hat eine direkte Verbindung zur "Befreiung" und ist nicht isoliert von den Verbrechen, z.B. den Massenerschießungen von KZ-Häftlingen, unmittelbar vor dem 8. Mai zu betrachten. Daher endete mit der Kapitulation der Wehrmacht auch die "Gewaltherrschaft" des Nationalsozialismus. So müsste es auch in dem Einführungssatz heißen. (nicht signierter Beitrag von Hist.Dock (Diskussion | Beiträge) 17:09, 8. Mai 2020 (CEST))

@Hist.Dock. - Dein Diskussionsstil ist nicht geeignet, etwas Konstruktives zu produzieren. Die jetzige Formulierung müsste doch auch dir, Hist.Dock, entgegenkommen. Der Aspekt der Wertung als "Tag der Befreiung" wird ja unten im Artikel behandelt. Jaskan (Diskussion) 17:23, 8. Mai 2020 (CEST)
+1 Ich sehe außerdem keinen plausiblen Grund, wie man angesichts der Beschreibung in Strupp–Schlochauer immer noch behaupten kann, eine Kapitulation hätte nicht die Beendigung der Feindseligkeiten zwischen den Kriegsparteien zum Ziel. Wer in aller Welt bezweifelt dies denn überhaupt? Wer tut dies denn in der aktuellen Forschungsliteratur?? Niemand! --Benatrevqre …?! 17:30, 8. Mai 2020 (CEST)

Nochmal: Es hieß ursprünglich die Feindseligkeiten der Alliierten gegen die Nationalsozialisten. Das impliziert, dass die Alliierten der Ausgangspunkt der Feindseligkeit gewesen seien. Der Aggressor war jedoch der nationalsozialistische Staat. Die Kapitulation beendete nicht die Aggressionen der Alliierten, sondern den Terror der Nationalsozialisten. Ich habe nach wie vor den konstruktiven Vorschlag die Kapitulation so zu beschreiben, wie der gesamte Bedeutungszusammenhang, den die Forschung die letzten Jahre dazu entwickelt hat, es erforderlich machen würde. Die Kapitulation als die von außen erzwungene Beendung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft. Eine derartige Darstellung würde nicht nur den gesamtgesellschaftlichen historischen Kontext berücksichtigen, sondern wäre auch erinnerungskulturell angemessen. Nichtsdestotrotz ist die aktuelle Formulierung besser als die, die bisher in den Artikel eingeführt hat. Auch wenn die derzeitige Formulierung die Bedeutung der Kapitulation immer noch nicht umfassend beschreibt. (nicht signierter Beitrag von Hist.Dock (Diskussion | Beiträge) 17:55, 8. Mai 2020 (CEST))

In diesem Punkt bin ich entgegengekommen und schreibe ja ausdrücklich von einem Kompromiss.
Doch, durchaus: In gewisser Weise beendete die Kapitulation die Aggressionen der Alliierten, denn nachdem die Wehrmacht kapituliert hatte, durften sie die deutschen Soldaten auch nicht mehr bekämpfen; jedenfalls nicht jene, die sich durch Kapitulation ergeben hatten. Das Wort Aggression ist an dieser Stelle rein sachlich und nüchtern zu betrachten, es meint ein auf Angriff ausgerichtetes Verhalten einer Kriegspartei und hat demzufolge nichts damit zu tun, wer den Angriffskrieg mal begonnen hatte. Dies steht auf einem ganz anderen Blatt. --Benatrevqre …?! 17:57, 8. Mai 2020 (CEST) --Benatrevqre …?! 17:57, 8. Mai 2020 (CEST)
„... Kapitulation hatte das Ziel, die Kampfhandlungen der Wehrmacht gegenüber den alliierten Streitkräften zu beenden....“ Das ist noch nicht gut formuliert,sollte klarer formuiert werden, das Wort "Kapitulation wird dabei falsch benutzt. Kapitulieren bedeutet "aufgeben", wer kapituliert, erklärt sich für besiegt und unterwirft sich dem Sieger zu den Konditionen, die in diesem Kapitulationsvertrag, den Sieger und Besiegter schließen, aufgelistet sind. In dieser bedingungslosen Kapitulation hat die Wehrmacht nicht das Ziel der Einstellung der eigenen Kampfhandlungen, sondern sie hat die Einstellung der eigenen Kampfhandlungen zugesagt. Die Alliierten haben garnichts zugesagt, und über ihre Ziele steht auch nichts in der Kapitulation. Dass die Alliierten ihrerseits die Feindseligkeiten einstellen, war nicht garantiert. Sie haben es allerdings gemacht. 89.247.127.243 18:23, 8. Mai 2020 (CEST)

Es geht mir nicht darum, dass Sie --Benatrevqre ...?! mir entgegenkommen. Es geht darum, dass der ursprüngliche Satz irreführend war und sich auf einen veraltete Sichtweise bezog, die in der zitierten Darstellung einen völlig falschen Eindruck vermittelte. Dass die Alliierten die Kämpfe eingestellt haben, ist richtig, allerdings keineswegs zentraler Gegenstand der Kapitulation gewesen. Also bleibt die ursprüngliche Formulierung auch aus dieser Sichtweise in ihrer Unzutreffenheit verhaftet. Ich plädiere dafür, dass die Personen, die hier Revisorenrechte haben, zunächst den Forschungsstand studieren, bevor sie Formulierung zulassen oder verhindern. Es bleibt: 1. Der Großteil der Wehrmacht, der deutschen Gesellschaft und der Funktionellsten wollten nicht kapitulieren. Der NS-Staat musste gewaltsam von außen niedergerungen werden. Das von mir angeführte Zitat Bavajs macht das, neben den weiteren von mir verwiesenen Untersuchungen, mehr als deutlich. 2. Die Gewaltverbrechen gegen die NS-Opfergruppen hörten vor der Kapitulation nicht auf. Im Gegenteil: "Je verzweifelter die Lage schien, desto radikaler waren die Mittel, zu denen man griff. (...) Weltanschauliche Leitbilder wurden bis zuletzt aufrechterhalten. Das Ergebnis war eine Spirale der Gewalt." Ausdruck fand diese Gewalt u.a. in Massenerschießungen, dem Ausschluss von Zwangsarbeitenden aus Luftschutzbunkern, die Aufrechterhaltung der Konzentrationslager. Die Kapitulation der Wehrmacht als letzter Schritt zur Zerschlagung des NS-Staates beendeten die letzten deutschen Aggressionen. Diese grob vereinfachte Darstellung entspricht dem derzeitigen Forschungsstand weitgehend. Andere Behauptungen müssen Sie durch aktuelle geschichtswissenschafliche Untersuchungen nachgewiesen. Daher stehe ich nach wie vor zu der Eingang vorgeschlagenen Formulierung: "Die bedingungslose Kapitulation der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg stellt das von außen erzwungene Ende der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und die "Befreiung" der darunter leidenden Opfergruppen dar." (nicht signierter Beitrag von Hist.Dock (Diskussion | Beiträge) 19:04, 8. Mai 2020 (CEST))

Ja, tatsächlich lässt sich das weiter optimieren. Vorschlag: "... war eine Erklärung der Wehrmacht. Sie enthielt die Zusage, die Kampfhandlungen gegen die Allierten einzustellen.". Spricht etwas dagegen? Jaskan (Diskussion) 19:06, 8. Mai 2020 (CEST)
@Hist.Dock: "stellt das von außen erzwungene Ende der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und die "Befreiung" der darunter leidenden Opfergruppen dar." - das ist unzutreffend: Die Befreiung der Opfergruppen wurde nicht durch die Kapitulation bewirkt. Die KZ wurden nicht plötzlich befreit aufgrund der Kapitulation; da waren schon andere Aktionen nötig. Du bringst hier etwas Grundlegendes durcheinander. Jaskan (Diskussion) 19:09, 8. Mai 2020 (CEST)

@Jaskan, sie haben durchaus recht. Die Befreiung der Lager war ein längerer Prozess, nichtsdestotrotz stellt die Kapitulation in der Analyse der Befreiung eine wichtige Zäsur dar. So sieht es u.a. auch der Historiker Marc Buggeln: "Für die Gefangenen der nationalsozialistischen Lagersysteme und für Millionen Zwangsarbeiter*innen war der 8. Mai ohne Zweifel ein Tag der Befreiung. Sie gehörten zu jenen, sofern es ihr körperlicher Zustand zuließ, die die Ankunft der Alliierten am stärksten feierten." https://zeitgeschichte-online.de/node/58165 Nichtsdestotrotz könnte ich auf diesen Passus verzichten, einfach, um nicht in die Gefahr zu laufen, die Prozesshaftigkeit der "Befreiung" nicht angemessen dazustellen. Danke für den Hinwies. Der Rest der Formulierung "das von außen erzwungene Ende der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft" dürfte jedoch nach wie vor angemessen sein.(nicht signierter Beitrag von Hist.Dock (Diskussion | Beiträge) 19:40, 8. Mai 2020 (CEST))

Bringen Sie doch Ihre Expertise in den Artikel Befreiung der Konzentrationslager ein. Jaskan (Diskussion) 19:43, 8. Mai 2020 (CEST)

Auch wenn sich meine Position nicht nachhaltig geändert hat, kann ich mit der vorliegenden Formulierung besser leben als mit dem ursprünglich von mir kritisierten Einleitungssatz. Ihre Konfliktmoderation war also vorerst zielführend.(nicht signierter Beitrag von Hist.Dock (Diskussion | Beiträge) 19:48, 8. Mai 2020 (CEST))

Spricht was dagegen, den Aspekt der Befreiung von der NS-Gewaltherrschaft in einem weiteren Satz als weitere Bedeutung darzustellen? Jedenfalls stimmt in der Einleitung die Begründung nicht, warum die Kapitulation in Karlshorst wiederholt wurde. Kann man im Prinzip im Artikel nachlesen oder in neuerer Literatur wie von Jörg Echternkamp.--Assayer (Diskussion) 19:56, 8. Mai 2020 (CEST) Nachtrag: Belege sollte es in der EInleitung eigentluch nicht bedürfen. Die Bedeutung der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht mit einem Völkerrechtslehrbuch von 1925 zu belegen, ist zudem widersinnig. Es geht ja nicht um das Institut der bedingungslosen Kapitulation an sich, sondern um eine ganz bestimmte.--Assayer (Diskussion) 19:58, 8. Mai 2020 (CEST)
  • Sinnvoll, es fehlt aber noch eine gute Formulierung. "Befreiung von der NS-Gewaltherrschaft" ist eine oft benutzte Formel, die einer Erklärung bedarf. Du wirst die Kritik an ihr sicher kennen: das deutsche Volk sei selbst ein Opfer des Nationalsozialismus gewesen, alles hätten nur Hitler und seine Kumpels angerichtet. Die Formel griffe zu kurz. Caveat: Berliner Erklärung
  • Wiederholung in Karlshorst: Stimmt, sollte verbessert werden. 89.247.127.243 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 89.247.127.243 (Diskussion) 20:18, 8. Mai 2020 (CEST))

Geschichtsmanipulation vom Feinsten. Karlshorst war nicht einfach eine bloße Widerholung aus sowjetischer Eitelkeit, sondern eine verbindliche Notwendigkeit, weil die Kampfhandlungen gegen die Sowjets ja anhielten. Aber das ist jetzt geschickt unter den Tisch gekehrt worden. Gratulation! --Roxanna (Diskussion) 20:53, 8. Mai 2020 (CEST)

Zustimmung zu Roxannas triftigem Einwand. --Benatrevqre …?! 21:30, 8. Mai 2020 (CEST)
Von Eitelkeit lese ich nichts im Artikel. Kampfhandlungen der Wehrmacht gegen die Sowjets nach dem 9.Mai 1945 müssten im Artikel stehen, damit sie in der Einleitung erwähnt werden können. Da steht aber nichts. Mein eigenes Wissen ist sicher nicht umfassend, aber als Kampfhandlungen nach dem 9. Mai kenne ich nur den tschechischen Aufstand Anfang Mai 1945 (also keine Sowjets) und die Kämpfe der Wlassow-Armee (also keine Wehrmacht, sondern russische Hilfstruppen). Richtig ist, dass schon bei der Kapitulation der Wehrmacht in Italien das sowjetische Mißtrauen groß war, und es mag auch eine Rolle spielen, dass die Kämpfe an der Westfront von der Wehrmacht früher eingestellt wurden als die an der Ostfront. Aber um darüber eine Passage zu schreiben, müsste wohl noch gründlich recherchiert werden. 2001:16B8:2AE6:4900:C9A:DF88:2A23:F2A4 21:45, 8. Mai 2020 (CEST)
Der Zeitpunkt der Beendigung der Kampfhandlungen war in beiden Urkunden derselbe: 8. Mai, 23:01 Uhr. Jodl hatte in Reims mit der Kapitulation ein Schriftstück unterschrieben, dass die Oberkommandierenden der Teilstreitkräfte die Kapitulation an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit (von den Alliierten zu bestimmen) ratifizieren sollten. Nicht zuletzt den Briten reichte es nicht, hätte mit Jodl nur ein ranghoher Offizier ohne Kommandogewalt unterschrieben. Von einer "verbindlichen Notwendigkeit" wegen anhaltender Kampfhandlungen gegen die Sowjets finde ich in der Literatur nichts, - das macht angesichts der Tatsache, dass die zweite Unterzeichnung bereits in Reims vereinbart wurde, auch keinen Sinn -, sondern nur, dass bereits die Kapitulation in Reims rechtswirksam war. --Assayer (Diskussion) 22:17, 8. Mai 2020 (CEST)

Rechtswirksam... putzig. Das Recht hatte in den vergangenen zwölf Jahren überhaupt keine Rolle gespielt, und - welche Überraschung - die deutschen Truppen in Böhmen (nicht mehr in Prag selbst, daraus waren sie ja eben durch den Aufstand schon vertrieben worden) - scherten sich einen feuchten Kehricht darum. Der Befehl zur Kapitulation wurde einfach ignoriert. Es war aus Sicht der Sowjets daher notwendig, sie mit einem höheren General nochmal ausdrücklich zu wiederholen. Übrigens: von 1941 bis 1945 kämpften in jeder Phase des Krieges mehr deutsche Truppen an der Ostfront gegen die Sowjets als an allen anderen Fronten gegen die anderen Alliierten zusammen. Eine Kapitalution, die zwar gegen alle anderen Gegner eingehalten wurde, nicht aber gegen den Hauptfeind, war keine Kapitulation. Aber das wißt Ihr alles längst. Morgen werde ich mich vermutlich schon wieder beruhigt haben über eine solch erschreckend dreiste Geschichtsverdrehung ausgerechnet am 75. Jahrestag. --Roxanna (Diskussion) 23:11, 8. Mai 2020 (CEST)

Der Charakter der NS-Diktatur als Maßnahmenstaat sagt nichts über den Fortbestand rechtlicher Normen aus. Deshalb sind viele NS-Verbrechen überhaupt juristisch verfolgbar geblieben, ohne damit eine Aussage über die tatsächliche juristische Aufarbeitung zu treffen. Zur Rechtswirksamkeit der Kapitulation beziehe ich mich auf einen Aufsatz von Fritz Klein. Der Befehl zur Kapitulation wurde nicht einfach ignoriert, sondern Dönitz hatte die notfalls gewaltsame Absetzbewegung nach Westen noch nach der Zeremonie in Karlshorst explizit befohlen. Wenn wir hier also über "Geschichtsverdrehung" reden wollen, dann sollten wir mal festhalten, dass für die weiteren Kämpfen nicht bloß einzelne Truppenführer, sondern der Nationalsozialist Dönitz die Verantwortung trug, und dass die letzte Armee sich erst am 14. Mai ergab.--Assayer (Diskussion) 06:29, 9. Mai 2020 (CEST)

Der 14. ist natürlich noch geiler, nicht nur weil er so schön vom 8. ablenkt. Das stimmt theoretisch zwar (z.B. Tabor), aber die Aussage hat jetzt eine ganz andere, aber nicht minder bemerkenswerte Schlagseite. Während vorher erkennbar war, dass die Kapitulation vom 7. am 8. wiederholt wurde, um auch die sich ihr nicht fügenden Einheiten nochmals nachdrücklich einzubinden, könnte man es jetzt auch so lesen, dass einige Einheiten "tapfer" noch fast eine ganze Woche über die Kapitulation hinaus "Widerstand" geleistet haben (so wie ja auch schon nach dem ersten Krieg Lettow-Vorbeck von dem Mythos, drei Tage länger als das Reich widerstanden zu haben, umgeben war). Vermutlich wollen es einige sogar genau so lesen, und möglicherweise ist es genau deshalb auch genau so gewollt. In was für Zeiten leben wir? (rhetorische Frage) --Roxanna (Diskussion) 11:24, 9. Mai 2020 (CEST)

Da laut Kapitulationsurkunde vom 7. Mai alle Kampfhandlungen bis zum 8. Mai, 23:01 mitteleuropäischer bzw. 24:01 Uhr westeuropäischer Zeit eingestellt werden mussten, die Unterzeichnung der Urkunde mit derselben Frist in Karlshorst am 8./9.Mai (bis 0:45 Uhr) stattfand, macht es wenig Sinn hervorzuheben, dass deutsche Streitkräfte die Kampfhandlungen am 8. Mai fortsetzten, also zu einem Zeitpunkt, an welchem die Kapitulation noch nicht in Kraft getreten war. Ein Kausalzusammenhang, etwa dass in Karlshorst unterzeichnet wurde, weil deutsche Truppen weiter gegen die Rote Armee kämpften, ist jedenfalls nicht belegt. Wenn das obige Zitat aus Times Atlas Zweiter Weltkrieg der Beleg sein soll, so leistet das dieser Beleg nicht. Wenn Du ein Widerstandsnarrativ befürchtest, musst Du Dich fragen lassen, warum Du selbst die Fortsetzung der Kampfhandlungen in die Einleitung eingebracht hast. Würde man indes den Hinweisen von Hist.Dock auf die Bedeutungen (Ende der NS-Gewaltherrschaft) der Kapitulation folgen, sehe ich diese Gefahr nicht. --Assayer (Diskussion) 16:20, 9. Mai 2020 (CEST)

NPOV, deutschlandlastig[Quelltext bearbeiten]

"Befreiung vom Nationalsozialismus" ist nur eine Seite der Medaille. In Osteuropa kamen einige Länder nach der Besetzung durch die Rote Armee vom Regen in die Traufe. Für die hat der 8. Mai eine andere Bedeutung. 89.247.254.249 12:44, 10. Mai 2020 (CEST)

Aktuelle Stimme zur Bedeutung der Kapitulation: Hubertus Knabe am 8. Mai 2020: Deutschland. Besiegt, nicht befreit --89.247.254.249 13:10, 10. Mai 2020 (CEST)

Rezeptionsfrei und ausschließlich auf der eigenen Homepage ist das enzyklopädisch nicht verwendbar. --Φ (Diskussion) 13:14, 10. Mai 2020 (CEST)
Ja, du hast einen kleinen, mit Evans belegten Satz eingebaut, der in dieselbe Richtung geht. Immerhin etwas. Der Knabe-Link soll ein informativer Link zwengs geistiger Auseinandersetzung der wikipedia-Autoren sein, man muss ihn nicht gleich als Beleg verwenden. Es wäre ja immerhin schon ein kleiner Fortschritt, wenn der Artikel in der Einleitung nicht eine andere (und unbelegte) Aussage träfe, als im Abschnitt "Bedeutung" dargestellt. 89.247.254.249 13:41, 10. Mai 2020 (CEST)

Der nächste Punkt zur Bedeutung des 8. Mai, der im Artikel nicht genannt ist: Verbunden mit der Befreiung vom Nationalsozialismus am 8.5.1945 war der Beginn der politischen Säuberung in den Ländern, in denen ein Waffenstillstand galt und/oder Kollaborationsregierungen installiert waren. Österreich, Italien, Frankreich, Norwegen, Holland, Ungarn, Kroatien, hab ich ein Land vergessen?. Diese Säuberung verlief in den von den Westalliierten befreiten Ländern weitgehend nach rechtsstaatlichen Grundsätzen, aber nicht in den Ländern, die die Rote Armee besetzt hatte. 89.247.254.249 14:15, 10. Mai 2020 (CEST)

Giro deine Tipps und Hinweise sind alle löschbar, wenn du keine konkreten Literaturangaben machen kannst: Autor, Titel, Ort, Jahr, Seitenzahl, das lernt man dochj im ersten Semester. Sonst kann es nicht zur Verbesserung des Artikels dienen. Für „informative Links zwengs geistiger Auseinandersetzung“ ist diese Seite nicht da. Dazu solltest du dir vielleicht ein Blog einrichten. Also kommt jetzt noch was Konkretes, oder kann das weg? --Φ (Diskussion) 15:57, 10. Mai 2020 (CEST)
Willst du damit sagen, dass du darüber noch nie etwas gelesen hasr und Literaturnachweise von mir brauchst? Nimm dir ein beliebiges Fachbuch über die Geschichte eines betroffenen Landes vor, die politischen Säuberungen im sowjetisch besetzten Machtbereich werden immer erwähnt. Nimm Polen, die Ausschaltung der bürgerlich-sozialistischen Opposition, die Deportation von mehr als 50.000 Mitgliedern der AK in die Sowjetunion als eines der Beispiele. Brauchst du wirklich Hilfe, darüber Literatur zu finden? Oder möchtest du, dass diese Aspekte des 8. Mai 1945 lieber nicht im Artikel erwähnt werden und sogar auf der Disku-Seite gelöscht werden? 89.247.254.249 17:22, 10. Mai 2020 (CEST)
Hilfestellung: 8. Mai vor 75 Jahren - Warum Polen das Weltkriegsende nicht feiert --89.247.254.249 17:29, 10. Mai 2020 (CEST)
Wenn du etwas im Artikel haben willst, bau es ein. Vage Tipps braucht hier keiner, die machen den Artikel nicht besser. „Informative Links zwengs geistiger Auseinandersetzung“ sind nach WP:DS explizit unerwünscht. --Φ (Diskussion) 17:50, 10. Mai 2020 (CEST)
Halten wir doch zunächst einmal fest, dass der Artikel deutschlandlastig ist, weil er Konsequenzen und Bedeutung des 8. Mai 1945 für die von der Wehrmacht besetzten bzw. angegriffenen Länder verkürzt darstellt, und POVig, weil er die innerdeutsche Diskussion unvollständig wiedergibt. Und jetzt warten wir ab, was die Autoren des Artikels meinen, ob dem abgeholfen werden soll und wenn ja, wie. 89.247.254.249 18:22, 10. Mai 2020 (CEST)
Ich habe bei der Verwendung des Worts "befreien" darauf geachtet, es nur mit einer Aussage zu verknüpfen, die unstrittig ist, vermutlich sogar für Hubertus Knabe, nämlich dass "Millionen von den Deutschen verfolgter Menschen befreit werden" konnten. Um eine Befreiung der Deutschen, an der sich Knabe abarbeitet, geht es dabei nicht. Auch für die zuvor von Deutschland besetzten Länder kann aus unterschiedlichen Gründen nicht uneingeschränkt von einer Befreiung gesprochen werden. Auch das ist nicht Thema der Einleitung. Meines Erachtens sind die Zitate von Wehler, Evans und Knabe im Artikel nicht zielführend, weil sie sich nicht auf die Weizsäcker-Rede und die deutsche Geschichtskultur, sondern allgemein Stellung beziehen. (Das Köhler-Zitat habe ich entsprechend geändert.) Außerdem finden sich die gleichen Zitate in Befreiung vom Nationalsozialismus. Aber ich werde mich nicht in einen ausufernden Streit verwickeln lassen.--Assayer (Diskussion) 18:59, 10. Mai 2020 (CEST)

NZZ zur Rede des Bundespräsidenten Steinmeier zum 8. Mai. "...inwieweit auch der Osten Deutschlands (und Europas) 1945 befreit wurde, vermied er ebenso wie eine Diskussion der Frage, ob die Rede von einer Befreiung nicht auch die Gefahr in sich berge, dass sich die Deutschen irgendwann selbst als Opfer des Nationalsozialismus betrachteten". Diese Aspekte fehlen hier im Abschnitt "Bedeutung" ebenfalls. --89.247.254.249 01:02, 11. Mai 2020 (CEST)

Wehler, Evans, Knabe[Quelltext bearbeiten]

Die Doublette geht auf meine Kappe: Was meinst du, Köhler, Wehler, Knabe rausnehmen, weil redundant zum Befreiungs-Artikel? --Φ (Diskussion) 19:04, 10. Mai 2020 (CEST)

Evans wird derzeit im Artikel wiedergegeben mit: "...für die überwältigende Mehrheit der Deutschen brachte der 8. Mai 1945 keine Befreiung". Weizsäcker formulierte: "Für viele andere aber waren Not und Todesgefahr nicht vorüber. Für zahllose Menschen begann das Leid erst mit dem Ende des Krieges." Abgesehen davon, dass Weizsäcker hier treffender formulierte als die Wiedergabe von Evans, ist außerdem noch festzustellen, dass die Aussage "nicht auf Weizsäcker-Rede und deutsche Geschichtskultur bezogen" unhaltbar ist. Beide Genannten, Weizsäcker und Evans, schränkten den Begriff der Befreiung ein. Also, so eine Einschränkung hat ihren Platz im Artikel. 89.247.254.249 21:01, 10. Mai 2020 (CEST)
Wie gesagt, ich will mich hier in keiner Diskussion verzetteln, die von Giro/Madagaskar vorhersehbar vom Höckschen aufs Stöckchen geführt wird. Nur ein Hinweis: Die Zitate stammen aus Weizsäckers Memoiren Vier Zeiten (1997). Die halte ich hier nicht für einschlägig.--Assayer (Diskussion) 21:24, 10. Mai 2020 (CEST)
Hast du denn wenigstens einen einzigen Zettel mit Angaben zur Sache (Begriff der Befreiung wird in der deutschen Rezeption eingeschränkt), mit dem du dich verzetteln könntest? 89.247.254.249 21:34, 10. Mai 2020 (CEST)

Formulierung "Gewaltherrschaft"[Quelltext bearbeiten]

Zur Formulierung "Gewaltherrschaft". Mit Verlaub, Weizsäcker formulierte prägnanter: "befreit von der nationalsozialistischen Zwangsherrschaft", nicht "Gewaltherrschaft" wie derzeit in der Einleitung steht. "Gewalt" meint nur die manifeste Gewalt, "Zwang" dagegen zusätzlich schon die Androhung von Gewalt. Ich plädiere dafür, Weizsäckers Begriff "Zwangsherrschaft" zu verwenden.89.247.254.249 20:44, 10. Mai 2020 (CEST)

Mit Verlaub, Du zitierst falsch. In seiner Rede 1985 formulierte Weizsäcker: Der 8. Mai war ein Tag der Befreiung. Er hat uns alle befreit von dem menschenverachtenden System der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft.[2] Der Begriff "Zwangsherrschaft" kommt in der Rede nicht vor. --Assayer (Diskussion) 21:18, 10. Mai 2020 (CEST)
Nicht falsch. Nur gab die Rede zu allerhand Kontroversen Anlass. In der Annahme, dass Weizsäcker die Widersprüche berücksichtigte, zitierte ich deswegen seine Autobiographie von 1997:Vier Zeiten. Erinnerungen, ISBN 3-88680-556-5, S.95. --89.247.254.249 21:25, 10. Mai 2020 (CEST)

Gesamtkapitulation als "Tag des Sieges"[Quelltext bearbeiten]

Nur die angelsächsischen Länder der AntiHitler-Koalition werden im Artikel erwähnt, und auch nur mit ihrer Bezeichnung des Tages. Was regelmäßig zu jedem runden Jahrestag in den Medien erwähnt wird, nämlich die kontroverse Betrachtung dieses "Tag des Sieges" in Osteuropa und Russland, wird in diesem Artikel dezent verschwiegen. 89.247.254.249 21:54, 10. Mai 2020 (CEST)

<quote>Da in der Sowjetunion die Kapitulation erst nach diesem Akt bekanntgegeben wurde und bedingt durch die Zeitverschiebung (siehe Moskauer Zeit) das Inkrafttreten der Kapitulation in Moskau auf den 9. Mai fällt, werden in Russland bis heute die Feierlichkeiten zum Ende des deutsch-sowjetischen Kriegs als „Tag des Sieges“ erst an diesem Tag begangen. </quote> --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 21:57, 10. Mai 2020 (CEST)
jepp, das ist die eine Seite der Kontroverse, Weißrussland kann man noch dazu zählen. Was aber sagt man in Polen, Ungarn, Tschechei, Ukraine, in den baltischen Staaten zum 9. Mai? --89.247.254.249 22:15, 10. Mai 2020 (CEST)
Das hängt wohl davon ab, wen man fragt. Und wenn es um die "herrschende Meinung" geht - das hängt davon ab, wer gerade herrscht. Wie bei fast allem, gelt? --91.64.36.253 17:50, 19. Mai 2020 (CEST)

Ostfront[Quelltext bearbeiten]

Zwischen 60 und 80 Prozent aller deutschen Truppen kämpften gegen die Sowjetunion, selbst noch nach der Landung in der Normandie. Zwischen 60 und 80 Prozent aller deutschen militärischen Kapazitäten gingen an dieser Ostfront verloren, mehr als an allen anderen Fronten zusammen. Teilkapitulationen ganzer Fronten (nicht vergleichbar mit Kapitulationen eingekesselter Einheiten) gab es - anders als in Italien, Norddeutschland etc. - an der Ostfront nicht. Der letzte große und mit Abstand größte militärische deutsche Verband waren Anfang Mai Schörners 800.000 Mann, und genau die kämpften weiter, entgegen den Kapitulationsbedingungen. Wenn also ausgerechnet der letzte große Verband gegen den Hauptfeind weiterkämpft, dann war auch Reims letztlich nur eine Teilkapitulation im Westen. Die Gesamtkapitulation kam erst am 8. Mai zustande. Kanalinseln, Lorient/Nazaire und Bornholm haben damit nichts zu tun, denn da wurde nicht mehr gekämpft, sondern nur noch gewartet. --Roxanna (Diskussion) 22:16, 10. Mai 2020 (CEST)

Am 8. Mai ist korrekt, wegen der Kämpfe der beiden deutschen Armeen in Kurland, siehe hier. "Als letzter geschlossener Großverband der Wehrmacht verteidigte sich die Heeresgruppe Kurland noch bis zum 9. Mai 1945". Bei Schörner und der Heeresgruppe Mitte handelte es sich den Versuch, vor der Roten Armee zu den Westalliierten zu fliehen, was nicht gelang. ---89.247.254.249 23:21, 10. Mai 2020 (CEST)
Ja, aber es handelte es sich eben um Kämpfe gegen die Sowjets noch nach formalem Inkrafttreten der in Reims vereinbarten Teilkapitulation... und dabei auch eben nicht um Mißverständnisse, Nachzügler, Informationsverspätung oder so, sondern um ein klares und bewußtes Zuwiderhandeln gegen die im Kapitulationsbefehl gegebenen Anweisungen. --Roxanna (Diskussion) 12:37, 11. Mai 2020 (CEST)

Kanalinseln[Quelltext bearbeiten]

Frage an @Benatrevqre:[3]: Was soll die besondere Hervorhebung der Kapitulation auf den Kanalinseln am 9. Mai?--Assayer (Diskussion) 16:23, 9. Mai 2020 (CEST)

Du hattest diesen Satz ohne Grund gelöscht, obwohl in diesem Fall später als am 8.5. kapituliert wurde. --Benatrevqre …?! 01:10, 10. Mai 2020 (CEST)

Dort wurde aber nicht mehr gekämpft. Die deutschen Garnisonen warteten einfach nur darauf, abgeholt zu werden. --Roxanna (Diskussion) 01:59, 10. Mai 2020 (CEST)

@Benatrevqre: Der Grund war, dass in der von mir konsultierten Literatur die Kanalinseln in diesem Kontext keine Rolle gespielt haben. Es gab mithin keinen Grund, speziell diese Übergabe/Kapitulation hervorzuheben, nicht zuletzt im Hinblick etwa auf Norwegen unter deutscher Besatzung#Kapitulation. Siehst Du das anders?--Assayer (Diskussion) 02:38, 10. Mai 2020 (CEST)

Ob das nun die Kanalinseln oder die Tschechei war, wo auch immer die Waffen erst nach der Gesamtkapitulation niedergelegt wurden, gibt es einen anderen historischen Kontext. Es sollte dazu einen eigenen Abschnitt geben, der eine vollständige Auflistung enthält. Der historische Kontext sollte für jeden einzelnen Fall ergänzt und wenn möglich verlinkt werden, so zum Beispiel der Prager Aufstand vom 5. Mai 1945 gegen die deutschen Besatzungstruppen. Je informativer geschildert wird, wieso eigentlich es zu einer Verzögerung kam, umso weniger eignen diese Fälle sich für Heldengeschichten oder andere unerwünschte Interpretationen. --89.247.254.249 13:42, 10. Mai 2020 (CEST)

@Assayer, nein, grundsätzlich sehe ich das nicht anders.
Ja, ein eigener Abschnitt wäre eine zielführende Lösung, wie man solche später erfolgten Einstellungen der Kampfhandlungen zwischen deutschen und alliierten Truppen darstellen kann. --Benatrevqre …?! 19:40, 10. Mai 2020 (CEST)
Beispiel Heeresgruppe E. Ist eines der Beispiele, bei denen fliehende deutsche Truppen versuchten, noch nach der Gesamtkapitulation von Westalliierten besetztes Territorium zu erreichen, um sich dort zu ergeben. Offizielles Kriegsende in Jugoslawien war erst der 14. Mai 1945. --89.247.254.249 21:45, 10. Mai 2020 (CEST)

Hier handelt es sich um zwei verschiedene Angelegenheiten. Die Kanalinseln mögen die Information und den Befehl zur in Reims vereinbarten Teilkapitulation durchaus am 7. Mai bekommen haben, aber die Inseln wurden eben erst am 9. Mai von den Alliierten besetzt. Bis dahin haben die Deutschen auf den Inseln nur gewartet, es gab keine Kämpfe mehr und auch kein Zuwiderhandeln gegen die Kapitulation. An der Ostfront war es anders. Schörner hatte nicht vor, die Waffen sofort niederzulegen und sich den Sowjets gefangen zu geben. Weiterzukämpfen, um vor den Sowjets zu den Amerikanern zu entkommen, war ein klares Zuwiderhandeln gegen die Teilkapitulation von Reims, das erst nach entschlossenem Durchgreifen der Sowjets und eben erst nach der Gesamtkapitulation von Karlshorst beendet wurde. Nicht anders in Kurland. Die Verspätung mit dem 9. Mai hat dann tatsächlich mit dem Zeitzonenunterschied als wohl auch damit zu tun, dass die absgeschnittenen Einheiten erstmal von der Gesamtkapitulation unterrichtet werden mussten und dann wohl auch erst noch dafür eine Bestätigung vom eigenen Oberkommando einholen wollten. Die bis 9. anhaltenden Kämpfe waren also genaugenommen kein Verstoß gegen die Gesamtkapitulation, sehr wohl aber eben ein Verstoß gegen die vorangegangene Teilkapitulation. Die bis 11., 14. und sogar 18. Mai anhaltenden Nachzüglerkämpfe sind andere Nummern, Einzelverstöße von Versprengten usw., keine bewußten Zuwiderhandlungen von Großverbänden. LG --Roxanna (Diskussion) 12:49, 11. Mai 2020 (CEST)