Diskussion:Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht

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Entstehung der Kapitulationserklärung[Quelltext bearbeiten]

Seit Jahr und Tag ist das Zonenprotokoll vom 12. September 1944 vielfältig einsehbar. In allen Versionen, also auch im ergänzten Protokoll v. 14.11.1944 ist unübersehbar und unumgehbar Punkt 6 enthalten. Der weist darauf hin, dass die Grenzen der Besatzungszonen nach Protokoll mit der Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde in Kraft treten. Die Sowjetrussen hielten am nachdrücklichsten an den dort mit der Kapitulationsunterzeichnung gültig gewordenen Abgrenzungen fest und veröffentlichten es am 4. Juni 1945 gegen die Absprache der Alliierten, es geheim zu halten, um die Westalliierten daran zu erinnern, dass sie sich in die Grenzen ihrer eigenen Besatzungszonen zurückzuziehen hätten - was bis Anfang Juli 1945 geschah -, ehe die Sowjetrussen bereit waren, sich am 5. Juni an der Berliner Erklärung zu beteiligen, aus der hervorging, wie die Besatzungsmächte die Regierungsgewalt in Deutschland zu übernehmen hatten. (Die im Lemma ausführliche Erwähnung der nicht zustande gekommenen Absprachen zur Aufteilung Deutschlands nach Jalta ist also überflüssig, weil sich daran sowieso niemand mehr beteiligte, weil die beiden Zonenprotokolle v. 12.9. u. 14.11.1945 die amerikanischen u. britischen Besatzungszonengrenzen regelten und von allen Alliierten längst unterzeichnet waren. Erst nach der Kapitulationsunterzeichnung richteten Amerikaner und Briten die franz. Besatzungszone ein, indem sie eigene Gebiete abtraten, während die Sowjetrussen dazu nichts beitrugen! --2A02:908:2910:A920:8FA1:3678:2B48:ECBE 10:44, 6. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Reims und Berlin-Karlshorst[Quelltext bearbeiten]

Im Text wird als Begründung für die "Wiederholung" der Kapitulation in Berlin angeführt: Da die militärische Kapitulation lediglich von Jodl, nicht aber von den Oberbefehlshabern der einzelnen Teilstreitkräfte der deutschen Wehrmacht unterzeichnet werden konnte, wurde anschließend ein Dokument unterzeichnet, das die Ratifizierung dieser Kapitulation durch das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) sowie die Oberbefehlshaber von Heer, Luftwaffe und Kriegsmarine vorsah. Das erweckt den Eindruck, es sei darum gegangen, die Verbindlichkeit der deutschen Kapitulation abzusichern. Diese stand aber nie in Frage, die deutschen Generäle in Reims hatten die Autorisierung von Dönitz, also der Reichsregierung, und die war auch für das OKW verbindlich. Tatsächlich lag der Grund für die gesonderte Ratifizierung darin, dass Stalin unbedingt eine eigene Kapitulation wollte und den Westalliierten den Auftritt in Reims nicht gönnte, mit dem der Eindruck entstand, der Sieg über Deutschland sei im Westen errungen worden. Formulierungsvorschlag: „Da Stalin auf einer Kapitulation Deutschlands gegenüber der Sowjetunion bestand, wurde anschließend...“ Quellen: Der im Artikel bereits verlinkte Beitrag Felix Kellerhoff, in: Die Welt 7.5.205 und, aus journalistischer Zeitzeugen-Perspektive: Kennedy, in: The Atlantic, Aug. 1948.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 17:12, 10. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Der journalistische Text von Kellerhoff ist so verkürzt und dabei so stramm antistalinistisch, dass vieles nicht stimmt. Es handelte sich - und hierbei beziehe ich mich auf Wilfried Loth, der den entsprechenden Abschnitt in der DRZW, Bd. 10/2, verfasst hat - um eine formelle Ratifizierung im sowjetischen HQ in Karlshorst, nicht um eine "Wiederhoöung der Kapitulation". Jodl hatte schließlich in Reims auch gegenüber dem sowjetischen Oberkommando kapituliert. Würde man schreiben, Stalin habe auf einer Kapitulation Deutschkands gegenüber der SU bestanden, ist das nicht nur falsch, sondern würde auch implizieren, die Kapitulation von Reims sei nicht rechtsgültig gewesen. Die folgende Ratifizierung war, das schreibt ja Kellerhoff ja sogar, übrigens schon in Reims schriftlich vereinbart worden. (Vgl. dazu auch Echternkamp, Die 101 wichtigsten Fragen - Der Zweite Weltkrieg, S. 111.) Aber davon, dass Stalin die Kapitulation von Reims ignoriert hätte, wie Kellerhoff insinuiert, kann keine Rede sein. Zu den Gründen rechnet die Literatur (zB Ian Kershaw, Das Ende, S. 505) neben Prestigegründen auch Stalins Mißtrauen gegenüber dem Westen. Außerdem handelte es sich bei der Urkunde nicht um den von der EAC erarbeiteten Text, sondern um eien rein militärische Kapitulationsurkunde, die Bedell Smith eigeninitiativ vorgelegt hatte. (DRZW, S. 319). Man könnte noch mehr an Kelllerhoffs Text herausarbeiten, wenn man ihn mit der Sekundärliteratur zur Kapitulation vergleicht. Seine Darstellung enthält viel Interpretation und ist darin wenig gesichert.--Assayer (Diskussion) 20:44, 10. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Danke erstmal, der tendenziöse Ton Kellerhoffs ist mir nicht entgangen, die von mir vorgeschlagene Formulierung auch missverständlich; der Punkt ist ja gerade, dass die Reimser Kapitulation auch gegenüber der SU gültig war, aber Stalin sich damit wohl um eine Gelegenheit zur öffentlichen Inszenierung des sowjetischen Sieges gebracht sah, also was Du unter Prestige ansprichst (das würde ich übrigens auch gar nicht negativ bewerten, nach dem, was die Russen durchgemacht hatten), dazu Dein zweiter Punkt, dass Stalin auch auf Nummer sicher gehen wollte, dass die Kapitulation den vorherigen Verabredungen der Aliierten entspricht. Demgegenüber war die Absicherung der Gültigkeit der wehrmachtsseitigen Unterschrift, die der von mir zitierte Einleitungssatz des Artikelabschnittes Wiederholung (Ratifikation) in Berlin als Grund anführt, wohl allenfalls nachrangig, darum ging es mir. Daher die Anregung, dass dieser Einleitungssatz entsprechend umformuliert wird, damit das spannungsvolle Verhältnis SU-Westalliierte als das große politische Thema dieses diplomatischen Tauziehens um die Kapitulation deutlich wird; z.B. entsprechend Deinen Sätzen "Zu den Gründen... vorgelegt hatte", mit dem Kershaw-Beleg, würde das gerne Dir als in der Literatur offenbar Kundigem überlassen und belasse es daher bei der Anregung.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:39, 11. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Macht doch mal einen konkreten Formulierungsvorschlag hier auf der Disku, damit man es auch vergleichen kann. --Benatrevqre …?! 11:42, 11. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Eisenhowers Kapitulationsurkunde war improvisiert, er hatte sie in seinem Hauptquartier verfasst. Er hatte den gesamten ausführlichen politischen Teil, der in der EAC-Vorlage für die Kapitulation stand und die er hätte verwenden sollen, eigenmächtig gestrichen. Eisenhower wollte eine rein militärische Kapitulation erhalten. Hintergrund war, dass die Alliierten sich nicht hatten einigen können, wie mit Deutschland umzugehen sei, auch nicht in der Frage, ob Deutschland geteilt werden sollte. Stalin war strikt gegen eine Kapitulationsurkunde, in der etwas über eine Teilung stand. So ist auch die Ratifikation durch die militärischen Oberbefehlshaber der Wehrmacht eine pragmatische militärische Forderung, Keitl war ja nur der oberste politische Bürokrat der Wehrmacht. Ob die Wehrmachtstruppen die Waffen wirklich niederlegen würden, das hatten die Überbefehlshaber in der Hand. In diesen Kapitulationstagen kämpfte die Wehrmacht in Böhmen noch weitere zwei Wochen lang mit zwanzig sowjetischen Armeen, während die amerikanischen Truppen schon innegehalten hatten. Dass man manchmal von der Karlshorster "Wiederholung" der Kapitulation liest, dürfte daran liegen, dass die Kapitulationsurkunde praktisch dieselbe war. Die von Karlshorst wich von der von Reims nur unwesentlich ab. Aber die Unterschriften sind eben andere. 2001:16B8:2AA7:1600:D528:C6BA:C2C5:494A 14:56, 11. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Den Satz in der Einleitung hatte ich letztes Jahr aus einem anderen Diskussionskontext heraus formuliert.[1] Mein Punkt damals war, dass es auch den Briten in Erinnerung an 1918, als die OHL nicht unterschrieb und Ludendorff später die Dolchstoßlegende ventilierte, nicht reichte, dass mit Jodl nur ein ranghoher Offizier ohne Kommandogewalt die Kapitulation unterschrieben hatte (vgl. dazu Echternkamp). Beim Abschnitt im Artikel könnte man noch mal Hand anlegen, aber das breche ich nicht übers Knie. Tatsächlich sollten journalistische Quellen aber durch Sekundärliteratur, von der es reichlich gibt, ersetzt werden.--Assayer (Diskussion) 23:38, 11. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Da kann ich nur zustimmen. Ich will Kellerhoff damit nicht schlechtmachen, aber sein Artikel ist wohl eher mit dem Blick auf Unterhaltung geschrieben, was für eine Zeitung auch ganz legitim ist. Es gibt genug Historiker und Juristen, die sich mit der Geschichte der Kapitulationsurkunde und der Interpretation dieser Gesamtkapitulation selbst befasst haben. Wenn man im Artikel auf die Unterschriften der Oberbefehlshaber in Karlshorst eingehen will, so wäre (außer dem britischen Motiv) noch erwähnenswert, dass der Oberbefehlshaber des Heeres nicht unterschrieb. Das war Ferdinand Schörner, derselbe, der die Wehrmacht in Böhmen weiterkämpfen liess, sich aber zu diesem Zeitpunkt schon selbst von der Truppe abgesetzt hatte, untergetaucht und noch nicht gefasst war. Kann man ergänzen, muss man aber nicht. Soweit ich die Literatur kenne, wurden daraus keine weitergehenden Schlussfolgerungen gezogen. Was man vom §4 nicht sagen kann, der wurde in den Nachkriegsjahren heftig diskutiert, Aber dass wäre ein neuer Thread. 2001:16B8:2AE7:7700:9515:B889:A7D7:9063 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:2AE7:7700:9515:B889:A7D7:9063 (Diskussion) 09:08, 12. Mai 2021 (CEST))[Beantworten]

Na, da habe ich ja ein Fass aufgemacht... Die Skepsis der Sowjets, ob Jodls Unterschrift von der gesamten Wehrmacht als gültig anerkannt werden würde, war also durchaus berechtigt, es war ja von Anfang an die Absicht Dönitz', im Osten noch dagegenzuhalten, und es war Stalins Befürchtung, die Westaliierten würden das mitmachen - aber auch Keitels Karlshorster Unterschrift hat Schörner dann nicht vom Weiterkämpfen abgehalten. Nach Lektüre des englischen Wikipedia-Artikels (s. Interwiki-Link) scheint mir der die Ereignisse ausgewogener und umfassender wiederzugeben. Die ausstehende Autorisierung aus Moskau für die Unterschrift des russischen Gen. Susloparov war demnach in der konkreten Situation in Reims der unmittelbare Anlass, eine separate „Ratifizierung“ zu erfinden. Das war eine ad hoc gefundene Lösung, um die Kapitulation entgegennehmen zu können, ohne Moskaus Placet abzuwarten. Tatsächlich hat Moskau dann die Unterschrift Susloparovs anschließend als nicht verbindlich erklärt (also durchaus impliziert, die Kapitulation von Reims sei nicht rechtsgültig - jedenfalls nicht ohne anschließende Ratifikation) und eben auf einer Kapitulation in Berlin bestanden. Die Gründe für das Hinhalten durch Moskau könnte man also benennen als Prestige/Symbolik, Zweifel an der Akzeptanz bei der Wehrmacht und Mißtrauen gegenüber den Aliierten. Die Tür für eine „Wiederholung“ des Rituals hatte man in Reims in Erwartung der russischen Proteste durch die Ratifizierungsverpflichtung offen gehalten. Eisenhower wollte das Ende der Kämpfe, wollte sich aber gleichzeitig an das mit den Sowjets vereinbarten Vorgehen halten, strich daher die politischen Passagen des EAC-Entwurfs, um die rein militärische Kapitulation in der Tasche zu haben, ohne Politisches zu präjudizieren. In Karlshorst wurden dann allerdings die politischen Passagen auch nicht mehr eingefügt. Da ich das Thema angefangen habe, kneife ich nicht (das hat man dann davon...): Formulierungsvorschlag für den Abschnitt Wiederholung (Ratifikation) in Berlin: Bei der Unterzeichnung in Reims am 7. Mai hatte eine Autorisierung des an Ort und Stelle improvisierten Textes von Seiten Moskaus gefehlt; nach der Unterzeichnung verweigerten die Sowjets die Bestätigung mit Hinweis auf das Fehlen der von der European Advisory Commission vereinbarten vorgesehenen Passagen. Als Gründe für die Verweigerung der Sowjets nennen Historiker die Absicht Stalins, mit einer symbolträchtigen öffentlichen Inszenierung der Kapitulation in Berlin das Prestige des Sieges für die Sowjetunion zu reklamieren, sowie die Befürchtung, die Kapitulation würde von den Wehrmachtsverbänden im Osten nicht befolgt werden, da sie nur durch Jodl statt durch den Chef des OKW, Keitel, unterzeichnet war. Ein Weiterkämpfen der Wehrmacht im Osten hätte weitere sowjetische Verluste bedeutet und den Aliierten einen Vorteil bei der Besetzung Deutschlands verschafft. Mit Rücksicht auf die fehlende sowjetische Bestätigung hatte man in Reims die Deutschen in einer von Jodl zugleich mit der Kapitulation unterzeichneten Erklärung verpflichtet, dass der Chef des OKW und die Oberkommandierenden von Heer, Marine und Luftwaffe an einem von dem Oberkommandierenden der Streitkräfte der Westaliierten und dem Sowjetischen Oberkommando zu benennenden Ort zur „formellen Ratifizierung“ zu erscheinen hatten. Dies geschah rückwirkend... (ab hier wie jetziger Text mit Nennung der Beteiligten bis einschließlich: )... Die formale Wiederholung war rechtlich bedeutungslos, wird aber wesentlich häufiger für historische Darstellungen herangezogen als die rechtlich wirksame Kapitulation von Reims. Die von der European Advisory Commission vorgesehenen Passagen, deren Fehlen in Reims von den Sowjets bemängelt worden war, wurden allerdings auch in der Berliner Fassung nicht aufgenommen. Die politischen Regelungen für Deutschland trafen die Alliierten später. Die Berliner Kapitulationserklärung unterschied sich von der in Reims unterzeichneten nur dadurch, dass sie die deutschen Truppen nicht nur zur Einstellung der Kampfhandlungen, sondern auch zur Ablieferung der Waffen verpflichtete. (ab hier weiter wie existierender Text: Da in der Sowjetunion...) Bitte um ein Meinungsbild.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 15:16, 12. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

"An Ort und Stelle" hat Eisenhower die Kapitulationsurkunde nicht fabriziert, die hat er schon aus seinem Hauptquartier nach Reims mitgebracht :)). Auf die EAC-Querelen würde ich hier nicht eingehen wollen. Stalin hat die Teilnahme an der Teilungskommission der EAC verweigert. Dementsprechend gab es keinen koimplett gemeinsam beschlossenen und vorbereiteten Kapitulationstext der Alliierten. Eisenhower hatte seine Vorlage, die er nicht verwendete, von seinem Kriegsministerium, das wiederum auf die EAC-Vorlage zurückgegriffen hatte, die aber wiederum teilweise ohne sowjetische Beteiligung zustande gekommen war. Das Thema EAC würde hier m.E. zu weit führen, sonst sind wir ruckzuck bei der Konferenz von Jalta. Der Artikel European Advisory Commission ist ja verlinkt, in ihm und im Artikel über die Zonenprotokolle steht Näheres. 2001:16B8:2AE7:7700:90B9:BA56:DAF7:C645 16:49, 12. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Verhandlungen fanden doch im HQ in Reims statt, und getippt wurde das ja offenbar dort am 7.Mai...? Das EAC-Thema ist ja in dem Artikel prominent angelegt (Entstehung der Kapitulationserklärung), es muss also irgendwie behandelt werden, wie daraus die Reimser Erklärung hervorging. Wie gesagt ist der engl WP-Text da viel stringenter und auch durch Literaturangaben belegt, dort wird deutlich, warum die EAC-Vorlage in Reims nicht verwendet wurde. Demnach hat man auf Regierungsebene den EAC-Text 1944/45 weiter überarbeitet. Die West-Militärs einigten sich aber August 1944, dass es sinnvoll war, die militärische Kapitulation der Wehrmacht von der in den EAC-Vorlage definierten politischen Kapitulation des deutschen Reiches zu trennen. Daher hat Eisenhower den Kurztext aufgesetzt, der sich an die Kapitulation in Süditalien anlehnte. Die politischen Themen kamen dann in der Berliner Erklärung (Alliierte) zum Tragen.
Engl. WP: Meanwhile, the Combined Chiefs of Staff of the Western Allies agreed in August 1944 to general guidelines for the terms of local military surrenders to be concluded with any capitulating German forces. They mandated that capitulation had to be unconditional and restricted to the purely military aspects of a local surrender, that no commitments were to be given to the enemy, and that surrender was to be without prejudice to any subsequent general instrument of surrender which might replace any document of partial surrender and which would be jointly imposed on Germany by the three primary Allied Powers. These guidelines formed the basis for the series of partial capitulations of German forces to the Western Allies in April and May 1945. As the German surrender actually happened, the EAC text was substituted by a simplified, military-only version based on the wording of the partial surrender instrument of German forces in Italy signed at the surrender of Caserta.
Die Sowjets gaben zwar mit Verweis auf die EAC-Vorlage keine Einwilligung zur Reimser Kapitulation (Some six hours after the Reims signing, a response was received from the Soviet High Command stating that the Act of Surrender was unacceptable, both because the text differed from that agreed by the EAC, and because Susloparov had not been empowered to sign. Mit Verweis auf Ziemke, Earl Frederick (1990). The US Army and the Occupation of Germany 1944-1946. Center of Military History, United States Army. p. 258.), in Berlin einigte man sich am folgenden Tag aber doch auf eine quasi identische Fassung, die anderen Teile der EAC-Vorlage wurden dann in der Berliner Erklärung gewissermaßen „nachgeholt“, nur eben nicht mehr als Erklärung deutscherseits (da mittlerweile eine Staatsführung ja nicht mehr existierte), sondern als alliierte Deklaration.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 19:36, 12. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
  • In Reims war Eisenhowers Hauptquartier.
  • EAC-Thema ist zu dick für hier, zu dünn in der englischen wikipedia. Was hier wichtig ist, ist die Beschränkung auf die militärische Gesamtkapitulation und Eisenhowers Verzicht darauf, das Agreement von Jalta zur Kapitulation (das ebenfalls nur ein Kompromiss zu einer Vorlage der EAC gewesen war) in die Urkunde aufzunehmen. §4 enthält wesentlich weniger als das, was im Kommuniquée von Jalta vereinbart worden war. Habe jetzt leider keinen Link für dich, wo du den Text nachlesen könntest. Zum Abtippen ist er mir zu lang.
  • Dass die erste Phase der Machtübernahme der Alliierten mit ihrer Berliner Erklärung vom 23. Juni abgeschlossen war, das siehst du richtig. Diese Deklaration geht dann ganz grob wieder in Richtung Jalta-Agreement. Damit war aber noch nicht alles geklärt, deswegen machten die Alliierten in der nächsten Phase in Potsdam weiter.
  • "Wiederholung" in Karlshorst oder warum eigentlich zweimal? Ich sehe das recht einfach. Die Wehrmacht hatte vor Montgomery an der Westfront kapituliert, die Briten hatten also mit dem Kämpfen aufgehört. Das war am 4. Mai. Eisenhower hat daraufhin umgehend eine Gesamtkapitulation in Müritz angefordert. Damit bekamen die USA auch ein Ende der Kämpfe und ihre Kapitulation. Die Sowjetunion war der Dritte im Bunde der "Grand Alliance", und die wollte nun auch eine Kapitulation haben. Hat sie ebenfalls gekriegt. Dass Stalin nun zeremonielle Prunksucht vorgeworfen wurde, meine Güte... Das verbuche ich unter Beginn des "Kalten Kriegs". Die englische wikipedia hat übrigens in ihrer Aufzählung der Kapitulationen Montgomerys Erfolg vergessen. 2001:16B8:2AE7:7700:DDA0:72A1:993C:66F6 21:21, 12. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Eine irgendwie geartete "politische Kapitulation des Deutschen Reiches" gab es zu keinem Zeitpunkt nach Kriegsende. Ob die Alliierten überhaupt noch darauf bestanden, ist außerdem fraglich – zumindest gibt es für eine solche Darstellung erhebliche Zweifel. --Benatrevqre …?! 15:35, 14. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Richtig. Die Idee, in die Kapitulationsurkunde politische Bedingungen schreiben, vor allem eben das "Dismemberment", also die Aufteilung Deutschlands in mehrere Staaten oder die geplanten Besatzungszonen, war auf der Kriegskonferenz in Teheran in Betracht gezogen worden, in Jalta aber tendenziell schon am Ende. Der schließlich verwendete Text enthält kein einziges politisches Wort mehr, er ist rein militärisch. 2001:16B8:2AAA:4800:250B:D9A:84D8:524 18:48, 14. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Das ist ja unstrittig, dass es keine „politische Kapitulation des deutschen Reiches“ gab, in meinem Textvorschlag steht ja Die politischen Regelungen für Deutschland trafen die Alliierten später (eben in der Berliner Erklärung). Es geht ja hier nur darum, verständlich zu machen, wie es zum Ablauf Reimser Kapitulation - Karlshorster Ratifikation kam. Man könnte meinethalben in dem Satz nach der Unterzeichnung verweigerten die Sowjets die Bestätigung mit Hinweis auf das Fehlen der von der European Advisory Commission vereinbarten vorgesehenen Passagen die fett markierte (auf der engl. WP mit dem Nachweis bei Ziemke beruhende) Passage weglassen, dann ist das EAC-Thema in Reims nicht so prominent. Meinethalben kann man auch statt an Ort und Stelle improvisierten Textes die Formulierung von Eisenhower verwendeten Textes einsetzen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 20:36, 14. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich frage mich gerade, ob hier nicht gerade freihändig improvisiert wird. Das war zB nicht "Eisenhowers Kapitulationsurkunde". Bedell Smith hatte in Reims seine eigene Kapitulationsurkunde entworfen, entweder, da gibt es unterschiedliche Angaben, weil er die autorisierte Urkunde, von der er eine Kopie erhalten hatte, versehentlich vergessen hatte, oder weil er es vermieden hatte, sich einen autorisierten Entwurf zu beschaffen.(Letzteres schreibt bspw. Loth in der DRZW.) Er habe auch, so Loth, Eisenhowers politischen Berater Murphy von der Vorbereitung des Entwurfs ferngehalten. Stalin fürchtete einen Separatfrieden, den die deutsche Delegation ja auch anstrebte und die deutschen Truppen im Osten kämpften ja auch tatsächlich weiter. Ich denke deshalb, die Diskussion sollte literaturbasiert erfolgen. So steht zB Loths Darstellung, wonach Smith auch die zuständige SHAEF-Abteilung von der Vorbereitung der Urkunde ferngehalten habe (S. 319), in Widerspruch zu Earl Ziemkes Darstellung: What the Germans signed at Reims was the "Act of Military Surrender," written three days before in the SHAEF G-3, not the painstakingly negotiated EAC surrender instrument. The chief author of the surrender document signed at Reims was a British colonel, John Counsell, an actor and theatrical manager in civilian life, who had cheerfully "cribbed" much of it from the terms for the German surrender in Italy (2 May) published in Stars and Stripes. (S. 257) Zur einschlägigen Literatur gehören ferner Reimar Hansen, Ende des Dritten Reiches, Marlis Steinert, Die 23 Tage der Regierung Dönitz, Forrest C. Pogue, The Supreme Command, KD Henke, Die amerikanische Besetzung Deutschlands. --Assayer (Diskussion) 21:42, 14. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Dass "the painstakingly negotiated EAC surrender instrument" nicht benutzt wurde, ist m.E. der wichtige Fakt. Es ist nur problematisch, hier zu erläutern, was alles nicht in der Kapitulationsurkunde stand. Ich würde das EAC lieber vollständig rauslassen. Allenfalls erwähnen, dass auf alliierter Ebene Friedensbedingungen diskutiert wurden, die aber in der bedingungslosen Kapitulation nicht thematisiert wurden. Hier langt das. Wenn jemand aber partout ein Kapitel über die Vorgeschichte der Kapitulationsurkunde anhängen will, könnte ich ihm dazu noch mehrere Artikel aus den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichten beisteuern, die in deren Archiv online zugänglich sind. Einfach Bescheid sagen. 89.247.127.31 23:09, 14. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Hm, einerseits „wichtiger Fakt“, andererseits „ganz rauslassen“? Ein „Kapitel über die Vorgeschichte der Kapitulationsurkunde“ gibt es ja in dem Artikel bereits, das würde ich ungern streichen. Es wird dadurch deutlich, dass es die Absicht gab, die großen politischen Fragen in einer Kapitulationsurkunde festzuschreiben. Aber schon vor Reims trat diese Idee in den Hintergrund, da die Allierten zu keiner Einigung gekommen waren und die militärischen Kapitulationen nun zügig erfolgen mussten. Dass die EAC-Vorgeschichte hier eher kurz, im verlinkten EAC-Artikel dagegen genauer behandelt wird, ist ja OK. Mir geht es auch nicht um eine komplette Umarbeitung des Artikels, dafür fehlen mir auch die Ressourcen, sondern nur darum, die Gründe dafür einsichtig zu machen, dass es zu dem Ablauf Reims-Karlshorst kam; also dass man das besser versteht, als im jetzigen Text, der das so formuliert, als sei es allein um das OKW gegangen (und woraus man missverständlich folgern könnte, Jodls Unterschrift sei irgendwie von zweifelhafter Gültigkeit gewesen); wobei ich versucht habe, das offenbar wichtige Prestige-Thema anzusprechen, ohne es auf das journalistische „der böse Stalin hat uns die Show gestohlen“ zuzuspitzen. Was Assayer über die Formulierung der Reimser Erklärung (von "Eisenhowers Kapitulationsurkunde" habe ich nicht gesprochen) schreibt, ist informativ und konkretisiert, was ich oben aus der engl WP über die Kapitulation von Caserta zitiere, das sollte natürlich mit rein (mit Link auf Operation Sunrise, dort der Text - diese Kapitulation wurde demnach übrigens am 29.4. unterzeichnet, trat nur erst am 2.5. in Kraft). Es bestätigt ja auch, dass die Ausformulierung in Reims ziemlich abgekoppelt von den auf Regierungsebene gründlich ausgearbeiteten, aber nicht finalisierten EAC-Dokumenten geschah. Also konkret, um voranzukommen: was genau wäre an dem obigen Formulierungsvorschlag zu ändern?--Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:10, 15. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich passe bei diesem Artikel nur etwas auf, dass nicht zuviel Schrott im Artikel abgeladen wird, der politisch trüben Ursprungs ist. Der Artikel in seiner jetzigen Fassung enthält nichts Gravierendes, was ich derartig bezeichnen würde. Gut, der Artikel enthält Fehler, enthält auch Schieflagen, ist unausgewogen, aber das sind die meisten Artikel zur Kriegsgeschichte. Mit deiner Ergänzung magst du dich deswegen weiter mit Assayer auseinandersetzen. Wenn ich mir eine substantielle Verbesserung des Artikels wünschen dürfte, dann bestände die darin, dass mehr über die deutsche Seite und die Wehrmacht drin stände als über die Alliierten. Schließlich steht sie im Lemma, nicht die Alliierten. Was ist das, eine bedingungslose Kapitulation und wie oft haben Wehrmachtsteile gegen Kriegsende bedingungslos kapituliert? Schließlich heisst das Thema nicht "Gesamtkapitulation" Aber whatever, ich will dich jetzt nicht dazu verpflichten. 2001:16B8:2AF4:7E00:9452:2FEC:9743:7D6D 20:55, 15. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Da die Diskussion zum Erliegen gekommen ist, habe ich nun eine Artikel-Änderung vorgenommen, die hoffentlich konsensfähig ist. Um die Abkehr vom Projekt eines umfassenden Kapitulationsabkommens auf Regierungsebene, wie es der EAC vorschwebte, und die faktische Beschränkung auf die rein militärische Kapitulation nachzuvollziehen wäre m.E. vielleicht noch sinnvoll einzubauen, was die engl. WP so formuliert: „the Combined Chiefs of Staff of the Western Allies agreed in August 1944 to general guidelines for the terms of local military surrenders“, mit Nachweis: Hansen, Reimar (1995). "Germany's Unconditional Surrender". History Today. 45 (5 May).; (evtl. deckungsgleich mit dem von Assayer genannten Reimar Hansen, Ende des Dritten Reiches) - wenn jemand die Nachweise hat.----Quinbus Flestrin (Diskussion) 22:38, 12. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Reimer Hansen: Germany’s Unconditional Surrender. History Today 45, Nr. 5 (1995), S. 34–39[Quelltext bearbeiten]

Wieso soll man das vergleichen? Was schreibt Hansen denn? Wenn das von dem, was sonst im Artikel steht, abweicht, kann man Hansens Standpunkt gemäß WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte im Artikeltext darstellen oder gemäß WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? ignorieren. Der bloße Literaturhinweis macht den Artikel aber nicht besser, nur länger. --Φ (Diskussion) 14:32, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Das finde ich auch.--Gloser (Diskussion) 14:35, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Hansen ist hier weiterführende Literatur, die ich deshalb angefügt habe. --Benatrevqre …?! 14:42, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Du hast ja dankenswerterweise die Inhalte ergänzt, die mit ihm belegt werden. Dabei hast du etwas geschrieben, das ich nicht verstehe: „neben dem bekannten einen Kapitulationsgedanken im Völkerrecht“. Neben dem bekannten was?
U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 15:06, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
So steht es wörtlich bei Hansen. Es gab bis 1945 keine völkerrechtliche Kapitulation. Die Behandlung Deutschlands durch die Alliierten war mihtin beispiellos; sie erfanden mit dem Ausdruck „unconditional surrender“ erst das Rechtsinstitut der Kapitulation im Sinne einer restlosen staatlichen Unterwerfung unter die Gewalt der Siegermächte, was weit über den bis dahin geltenden völkerrechtlichen Begriff der bedingungslosen Kapitulation, die keine politische Kapitulation einschließt, hinausging. --Benatrevqre …?! 15:18, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wenn es wörtlich so steht, ist es ein ungekennzeichnetes Zitat. Das geht schon mal nicht. Meine Frage hast du nicht beantwortet: neben dem bekannten was? --Φ (Diskussion) 15:49, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es steht dort in englischer Sprache, ich habe es wörtlich übersetzt. Formuliere deine Frage bitte um, ich verstehe nicht, was du meinst. Oder was verstehst du nicht an dem Satz "… den bis dahin geltenden Begriff der bedingungslosen Kapitulation, die keine politische Kapitulation einschließt"? --Benatrevqre …?! 15:58, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Was du jetzt geschrieben hast, steht aber nicht im Artikel. So wäre es verständlich, was du übersetzt hast, ist es für mich nicht. --Φ (Diskussion) 16:01, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Habe es entsprechend übertragen. Nun dürfte es für dich hoffentlich verständlich sein, wie es Hansen ausdrückt und ich es paraphrasiert habe. --Benatrevqre …?! 16:22, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Nein, das ist weiterhin unveständlich. Wo ist denn der Unterschied zwischen dem „bis dahin geltenden völkerrechtlichen Begriff der bedingungslosen Kapitulation“ zu dem „darüber hinausgehenden Kapitulationsgedanken im Völkerrecht“? Gibt es hier überhaupt Unterschiede zwischen Begriff und Gedanke, zwischen völkerrechtlich und im Völkerrecht? Wenn nicht − warum drückst du Gleiches unterschiedlich aus? Ich finde das verwirrend. --Φ (Diskussion) 16:56, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe dich nicht, unconditional surrender bedeutet militärisch und politisch zu kapitulieren. Dies war dem Völkerrecht bis 1945 fremd. Die bedingungslose K. ist ausschließlich eine militärische K., die Siegermächte ergänzten aber ihren Gedanken, dass damit auch eine politische K. dabei sein müsse. Beide Begriffe sind also nicht gleich. --Benatrevqre …?! 17:40, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Dann formulier das bitte so, dass auch ein Laie es versteht. Wodurch ging der „Kapitulationsgedanke im Völkerrecht“ über den „bis dahin geltenden völkerrechtlichen Begriff“ hinaus? Und wieso ging er „darüber hinaus“, wenn du doch schreibst, dass er „neben“ ihm formuliert wurde? Das ist sprachlich schon reichlich schief, das kannst du eigentlich besser. --Φ (Diskussion) 17:49, 14. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das Wort neben drückt aus, dass der bisherige Begriff der bedingungslosen K. im Völkerrecht nicht durch das unconditional surrender ersetzt wurde, sondern letzteres von den Siegermächten speziell für Deutschland angewandt wurde. --Benatrevqre …?! 00:46, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich habe jetzt verstanden, worin sich die beiden Begriff unterscheiden. Aus dem Artikeltext kann man es nicht entnehmen. Die neue Formulierung vom "Gedanken an ..." (???) macht das nicht besser. Änderst du es oder soll ich? --Φ (Diskussion) 08:12, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wie würdest du das notion bei Hansen denn sonst übersetzen? Mach doch mal bitte hier auf der Disk einen Formulierungsvorschlag, dann können wir gerne noch dran feilen.
Und nun? Ich wollte eigentlich das Wort „Auffassung“ vermeiden, weil die Vorstellung der West-Alliierten keine neue Rechtsauffassung war, denn ich würde sonst vielmehr das engl. opinion als Auffassung übersetzen. --Benatrevqre …?! 09:20, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
notion heißt Begriff. Hansen unterscheidet zwei Kapitulationsbegriffe, und du solltest darstellen, worin sie sich unterscheiden. Schaffst du das?
Außerdem ließe sich fragen, wieso die Einzelmeinung eines Historikers zu einer völkerrechtlichen Frage überhaupt dargestellt werden muss. Wird Hansen im rechtswissenschaftlichenDiskurs denn Gewicht beigemessen? --Φ (Diskussion) 10:41, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Hansen vertritt selbst keine Rechtsauffassung, er referiert lediglich. Daher ist es statthaft, seine klärende Darstellung zu berücksichtigen. Einzeimeinung ist es schließlich auch keine, wie Ekkehard Bauer in Strupp/Schlochauer zeigt, ganz im Gegenteil: damit ist es Lehrmeinung.
Laut meinem Übersetzungsbuch kann notion für "Gedanke", "Vorstellung", "Auffassung" oder noch andere Bedeutungen stehen.
Nochmals: Wie würdest du es paraphrasieren, schreibe es doch mal bitte hier hin. --Benatrevqre …?! 11:10, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Du willst es drinhaben, also musst doch du auch eine konsensfähige Formulierung vorschlagen. Bis jetzt liegt keine vor.
Ein Internetaufsatz eines Historikers ist nicht geeignet, eine rechtswissenschaftliche Lehrmeinung zu belegen. Wenn es deutschsprachige Fachjuristen gibt, die die These von den zwei notions vertreten, warum nimmst du die dann nicht als Textgrundlage? Dann müsstest du auch nicht herumrätseln, was notion in diesem Zusammenhang bedeutet. Dass du es einmal mit Begriff, das andere Mal mit Auffassung übersetzt, ist schlechtes Handwerk.
Mein Rat: Schmeiß den Hansen-Aufsatz raus und paraphrasiere den Wörterbucheintrag von Ekkehard Bauer. Bi9s dahin kommentiere ich die unkonsentierten und misslungenen Formulierungen aus. --Φ (Diskussion) 12:12, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich warte immer noch auf deine Formulierung, wie du es schreiben würdest, und auf deine Begründung, was du an der gegenwärtigen Fassung konkret auszusetzen hast. Bauer schreibt es doch nicht anders..--Benatrevqre …?! 12:15, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich würde es weglassen. Hansen ist hier irrelevant. Bauer sehe ich nur als Google-Books-Schnipsel, auf der Grundlage kann man grundsätzlich nicht arbeiten. Soweitz ich erkennen kann, unterscheidet er nicht wie du zwischen „Begriff“ und „Auffassung“ und kann im Unterschied zu dir erklären, worin genau der Unterschied liegt. --Φ (Diskussion) 12:16, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich habe das Buch vorliegen, der Text von Hansen ist abgedruckt, das ist also kein Argument. Dass Hansen irrelevant wäre, ist kein Konsens, oben haben zwei weitere Benutzer (Assayer, Quinbus F.) sich für ihn ausgesprochen.
Ich werde den Satz nochmal umformulieren, er ist mithin relevant und reputabel belegt. --Benatrevqre …?! 12:23, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wieso sollte ein Text eines Historikers einschlägig sein zur Darstellung einer rechtswissenschaftlichen Lehrmeinung? Es muss nach WP:Q berücksichtigt werden, ob und inwieweit einer Quelle im fachwissenschaftlichen Diskurs Gewicht eingeräumt wird. Dies Gewicht scheint mir in Hansens Fall gleich null zu sein. Also berücksichtigen wird das bitte auch, OK?
Bitte zuerst hier vorschlagen. Ohne Konsens kommt hier nichts in den Artikel. Bitte nicht mit dem Kopf durch die Wand. --Φ (Diskussion) 12:29, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das habe ich dir bereits begründet, Hansen ist relevant, weil er referiert, das dürfen Historiker jederzeit, er stellt dabei selbst keine Rechtsansicht auf. Hansen wird im Fachdiskurs Gewicht beigemessen, indem seine Aufsätze und Bücher breit referiert werden. Also ist auch dieser Punkt erfüllt.
Warum dir Hansen nicht passt, hast du nicht begründet, man kann nur darüber mutmaßen. Oben verlangtest du nach verständlicher Formulierung. Dem bin ich bis zuletzt nachgekommen. Auf meine Nachfrage, was denn nun immer noch unverständlich wäre, weichst du aus. Ich vermisse hier dein konstruktives Entgegenkommen. -Benatrevqre …?! 12:36, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Seit wann sind fachfremde Referate relevant? Lies WP:Q: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen […], die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Hansens Text ist für die Rechtswissenschaft irrelevant. Das Gegenteil darfst du mir mit einem Beleg aus der rechtswissenschaftlichen Fachliteratur beweisen. Die bezieht sich aber gar nicht auf den Aufsatz in History Today.
Deine Formulierung ist weiterhin unverständlich, und ich habe auch angegeben, inwiefern. --Φ (Diskussion) 12:40, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Hansen ist Historiker, er ist nicht weniger relevant als Görtemaker. Warum werden denn dann aus diesen fachfremden Publikationen referiert.
Nein, du hast alles auskommentiert statt nur des angeblich unverständlichen Satzes. Das lässt mich deinen Beweggrund hinterfragen. --Benatrevqre …?! 12:46, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es ist alles mit Hansen belegt. Wieso du auf der Verwendung dieser Quelle bestehst, der im fachwissenschaftlichen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen wird, kann ich nicht nachvollziehen. Mache hier einen Formulierungsvorschlag ohne Hansen und ohne schiefe Übersetztungen aus dem Englischen (die hier doch überhaupt nicht nötig sind), dann werden wir uns gewiss schnell einig. --Φ (Diskussion) 12:55, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
<linksrück> Durch Wiederholen wird es aber nicht wahrer. Deine Kritik an Hansen ist weiterhin sachlich unbegründet; denn dass er fachfremd wäre und ihm kein Gewicht beigemessen würde, stimmt einfach nicht; dass es sich um eine Veröffentlichung in englischer Sprache handelt, ist ebenso kein Ausschlussgrund. Warum ich sein Referat befürworte und unterstütze, habe ich begründet. Da es dir offenkundig um die Übersetzung von notion geht, wäre es ein Leichtes, wenn du hier eine bessere Übersetzung machst. Benatrevqre …?! 13:35, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Weise bitte nach, dass Hansens Aufsatz irgendwo im rechtswissenschaftlichen Diskurs Gewicht beigemessen würde.
Was spricht dagegen, auf ihn zu verzichten? Wieso muss man überhaupt aus dem Englischen übersetzen? Bauer schreibt doch auf Deutsch.
Wenn ich Zeit finde, kann ich bei Gelegenheit gern eine Formulierung auf der Basis des Wörterbucheintrags machen. Das kann aber etwas dauern. --Φ (Diskussion) 13:53, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wir sprechen in diesem Artikelabschnitt nicht über den rechtswissenschaftlichen Diskurs, dann dürften nämlich noch andere Autoren dort nicht referiert werden. Hansen ist emeritierter Professor, der an der FU Berlin lehrte, 1994–2002 war er Vorsitzender der Historischen Gesellschaft zu Berlin, also zu dem Zeitpunkt, als sein Aufsatz veröffentlicht wurde. Auf seine Studie Das Ende des Dritten Reiches. Die deutsche Kapitulation 1945 (1966) wird z. B. von Jörg Hillmann in: ders. und ‎John Zimmermann, Kriegsende 1945 in Deutschland, 2014, S. 36 verwiesen, referiert und im weiteren hieraus auch zitiert. Darüber hinaus in Werken von Klaus-Dietmar Henke, Volker Ullrich oder Eberhard Jäckel. Ich finde diese Studie aber aufgrund ihres Erscheinungsdatums veraltet. Deshalb griff ich auf seinen Aufsatz von 1995 in History Today zurück, der zudem öffentlich einsehbar ist (ein wie ich finde weiterer Pluspunkt für dieses Projekt). Inwiefern sind denn jedoch eigentlich die Bewertungen von Elke Fröhlich und Manfred Görtemaker relevant und fachbezogen für den rechtswissenschaftlichen Diskurs? Meines Erachtens sind sie das gar nicht. Oder hast du sie bloß referiert, weil sie zu dem Confirmation bias passen, das du persönlich gerne in diesem Artikel lesen möchtest?
Auf Hansen sollte nicht verzichtet werden, weil seine Werke einschlägig sind; aufgrund seiner Studie sowie auch weiteren lemmarelevanten Veröffentlichungen wie Der 8. Mai 1945. Geschichte und Geschichtliche Bedeutung (1985) ist er bestimmt nicht weniger von Gewicht als etwa Fröhlich oder Görtemaker.
Wenn ein Literaturbeleg in englischer Sprache vorliegt, ist es nunmal erforderlich, die betreffenden Passagen ins Deutsche zu übersetzen, indem daraus sinngemäß paraphrasiert wird. Aus Strupp/Schlochauer – übrigens nicht „bloß“ ein Wörterbuch, sondern ein langgedientes mehrbändiges Standardwerk! – kann ich außerdem auch selbst referieren, meine Anfrage erging hierzu nicht; dieser Literaturbeleg entkräftet außerdem in keiner Weise Hansens Reputabilität als Geschichtswissenschaftler. --Benatrevqre …?! 14:41, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es geht in diesem Abschnitt um die Bedeutung von unconditional surrender im Völkerrecht. Das ist ein Thema des rechtswissenschaftlichen Diskurses.
Du brauchst mir nicht zu erklären, wer Reimer Hansen ist.Ich habe ihn persönlich kennen gelernt. Dass vielen seiner übrigen Werke Gewicht beigemessen wird, ist nicht die Frage. Sein Aufsatz in History Today wird aber, soweit ich sehe, allgemein ignoriert.
Oben hast du behauptet, er stelle die Lehrmeinung der Juristen dar, „wie Ekkehard Bauer in Strupp/Schlochauer zeigt“. Dann kann man ja gleich auf Bauer referenzieren, dann fehlt nichts, wenn man auf Hansen verzichtet. Dann brauchst du, ich wiederhole mich, dir auch keine Gedanken darüber zu machen, was mit notion gemeint sein könnte.
Stell hier gerne eine Formulierung vor, die auf Bauer beruht. Und am besten auch auf anderen Quellen, sonst ist dass mit der „Lehrmeinung“ wenig glaubhaft. Das Wörterbuch ist aus Gründen, die ich nicht kenne, in der Wikipedia Library nicht greifbar. Allein auf Grundlage von Google.Books möchte ich keinen Vorschlag machen. --Φ (Diskussion) 15:02, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Du hast mir nicht beantwortet, wieso Fröhlich und Görtemaker hier einschlägig sein sollen, wenn sie als Historiker doch selbst nichts zum rechtswissenschaftlichen Diskurs beigetragen haben. --Benatrevqre …?! 15:15, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich sehe nicht, warum ich mich in einem Thread über einen Aufsatz von Reimer Hansen über Texte anderer Wissenschaftler äußern sollte. Die-anderen-Kinder-dürfen-aber-auch-Argumente finde ich kindisch. Gruß --Φ (Diskussion) 15:22, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Da du damit dein Argument unterfütterst, Hansens Darstellung sei ja gar nicht relevant, musst du dir auch diese kritische Nachfrage gefallen lassen; sonst fehlt deinem Einwand gegenüber Hansen die Grundlage. Zur rechtswissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Begriff des unconditional surrender hat weder Fröhlich noch Görtemaker geforscht, von daher sind sie ebenso verzichtbar. Beiden gemein ist, dass sie nur ihre Einzelmeinungen vortragen. Ein Kindervergleich ist das also nicht. --Benatrevqre …?! 15:52, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Lies doch bitte einfach mal den Artikeltext: Die beiden werden nicht im Zusammenhang mit rechtswissenschaftlichen Fragestellungen herangezogen, sondern in Abschnitten, die explizit die Sichtweise der Geschichtswissenschaft darstellen. Hansen war aber Beleg zu einem Absatz darüber, dass die „Forderung nach politischer Kapitulation völkerrechtlich beispiellos“ gewesen sei. Dass ausgerechnet der Fünfseiter eines Historikers zu dieser These maßgeblich sein soll, ist nicht plausibel. --Φ (Diskussion) 16:20, 15. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das überzeugt mich noch nicht, denn durch deine Auskommentierung hast du Hansens kontextualisierte geschichtswissenschaftliche Betrachtungsweise, wie dieses unconditional surrender aufzufassen war, hinten runterfallen lassen. Reimer Hansen betont ausdrücklich, dass „im Kontext des Krieges gesehen die Forderung nach bedingungsloser Kapitulation ein Ziel“ war; aber „im Verhältnis zum Frieden war sie nur ein Mittel, das nichts mit dem Charakter der endgültigen Regelung zu tun hatte.“ Damit unterstreicht Hansen, dass die deutsche Kapitulation keine Regelung verband, welche die Existenz des Deutschen Reiches berührte, sondern darauf zielte, den Krieg zu beenden und Deutschland vollständig niederzuwerfen. Das muss auf jeden Fall wieder rein, um nicht die irreführende These und Bias zu fördern, die Alliierten hätten zum 8.5.45 eine die Staatlichkeit betreffende Regelung herbeigeführt. Das taten sie auch nicht, wie die nachfolgende Junideklaration und die Potsdamer Beschlüsse zeigen. --Benatrevqre …?! 07:31, 16. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wird diesen fünf Seiten Hansens denn im geschichtswissenschaftlichen Diskurs Gewicht beigemessen? Mach mal einen konsensfähigen Formulierungsvorschlag. --Φ (Diskussion) 16:12, 16. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]