Diskussion:Belak (Schmuck)

Der Artikel „Belak (Schmuck)“ wurde im August 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.09.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Einzelnachweise präzisieren

Lässt sich zu dem in EN 2 angegebenen Buch ergänzen, auf welchen Seiten das Gewünschte steht?
Zum EN 1: Wie viele kb umfasst diese Webseite? Muss man sie als Ganze herunterladen, um nachzusehen, was dort bezüglich dieses Lemmas steht? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:17, 30. Aug. 2013 (CEST)

Die Information habe ich vor einigen Jahren im Artikel Geschichte Osttimors eingefügt. Damals war noch nicht gefordert, jede Seite genau anzugeben. Die Information habe ich von dort überführt. Um die genaue Seite zu ermitteln, müßte ich mir das Buch nochmals besorgen. Beim EN1 habe ich nun die Seite angegeben. Zu Software, die es erlaubt nur den Teil einer PDF runterzuladen, kann ich Dir nichts sagen. Die Dateigröße habe ich mal eingetragen, obwohl ich finde, dass dies der Bot besser ermittelt. Schönen Gruß, --JPF just another user 15:08, 30. Aug. 2013 (CEST)

Baustein

Ich halte den Artikel für ziemlich unreflektierten Ethnokitsch - sowas gehört nicht auf die Hauptseite und auch nicht in die WP allgemein. Serten ^Disk Zum Admintest 01:02, 16. Sep. 2013 (CEST)

Dann stell doch einen Löschantrag. Ich sehe keine Notwendigkeit für den Baustein. Und denke bitte daran, ihn für Dienstag als dritten SG?-Teaser vorzustellen, zurzeit ist an dieser Stelle noch ein alter Teaser drin! Danke und Gruss —|Lantus|— 01:10, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das wäre ausgebaut und halbwegs seriös belegt ja sicher relevant. In der Form braucht es einen Baustein und mit Baustein setze ich das nicht auf die HS. Serten ^Disk Zum Admintest 02:18, 16. Sep. 2013 (CEST)

Die Quellen sind ein wissenschaftlicher Artikel und ein wissenschaftliches Buch. Bitte begründe, warum diese unseriös sein sollen! Was verstehst Du unter "unreflektiert"? Das Belak ist Teil timoresischer, traditioneller Tracht, was hat das mit Kitsch zu tun? Wenn ich mir ein Äquivalent aus dem deutschen Sprachraum anschaue, sehe ich keine sehr großen Unterschiede in der Ausführlichkeit der Daten. Beim Vorschlag für SG hast Du außerdem Rassismus vorgeworfen. Worin siehst Du ihn? Wenn keine konkrete Kritikpunkte kommen, schmeiße ich heute Abend das Bapperl wieder raus. Bisher sehe ich hier nur subjektive Kritik --JPF just another user 09:10, 16. Sep. 2013 (CEST)

Der Charivari ist noch schlechter, nämlich gar nicht bequellt. Ansonten ist Volkskunde keine Völkerkunde Stand 1937 sondern hat einen anderen und durchaus seitdem fortgeschritttenen Anspruch. Bei der SG? Kandidatur wurde das auch angefragt,. Serten ^Disk Zum Admintest 09:21, 16. Sep. 2013 (CEST)

Der Baustein ist in der Sache berechtigt. Die qualitativen Defizite wurden auch schon bei SG angesprochen: [1], aber nicht behoben. -- Miraki (Diskussion) 10:10, 16. Sep. 2013 (CEST)

@Serten: Ich sehe weder den Begriff Volkskunde noch Völkerkunde im Artikel. Du hast immer noch nicht auf meine Frage nach konkreter Kritik geantwortet, sondern schwebst durch den Dunst ideologisch motivierter Vorwürfe, die grenzwertig sind. Bisher habe ich nur den Eindruck, dass Du grundsätzlich Artikel zu Bestandteilen traditioneller Kleidung ablehnst. Statt auf ominöse Ansprüche zu verweisen, solltest Du Deine Kritik an konkreten Punkten im Artikel festmachen. Erkläre, was an den Inhalten, die aus belegten Quellen stammen falsch ist oder falsch dargestellt wird.

@Miraki: Bis zum Beitrag von Geezer vor einer Stunde gab es keinerlei Hinweise oder Begründungen auf fehlende Inhalte. Dass der Artikel Deiner Ansicht nach dünn ist, war rein spekulativ. Material, Herkunft, Bedeutung und Verwendung waren nach Quellenlage abgedeckt. Ich habe natürlich keine Probleme, mit den von Geezer genannten Quellen den Artikel zu ergänzen. --JPF just another user 10:41, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ein gewisser Qualitätsanspruch an Ethnoartikel ist per se ja nichts schlechtes, wenn der Artikel zur Hexenverfolgung nur das seit Grimm bekannte Gedöns zur Verfolgung der weisen Frauen und feministische Tanztraumata wiedergeben würde, hätte der auch einen Baustein kassiert. So auch hier. Serten ^Disk Zum Admintest 10:57, 16. Sep. 2013 (CEST)

Kein Widerspruch gegen Qualität, aber Du konkretisierst Deine Kritik immer noch nicht und spricht von anderen Artikeln, die nichts mit diesem zu tun haben. Zweifelst Du die Kopfjagd an? --JPF just another user 11:21, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wieso sollte ich? Ich bezweifle, daß sie heute noch dieselbe Rolle beim modernen, vor allem symbolischen gebrauch des Belak spielt, genauso wie der neuerstandenen charivari heute mehr das Abzeichen des intetgrierten Zuagroasten als des eines erfolgreichen bayrischen Bärenjägers ist. Ich frage halt grundsätzliche wissenschaftliche voraussetzungen ab, ähnlich wie wir bei à la zingara festgestellt hatten, daß die betroffenen von Kulturgeschichte des Essens keine ahnung hatten. Serten ^Disk Zum Admintest 11:48, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Du hier einen Überarbeitungsbapperl hinpflanzt, musst Du schon erklären, was Dein Problem ist. OK, Du willst also nicht genauer Deine Kritik erklären und verweist wieder nur auf andere Artikel ohne Bezug. Mehr als einen Verdacht lese ich bei Dir nicht heraus. Dass die Bedeutung des Belaks bei der Kopfjagd der Vergangenheit angehört, ist im Artikel entsprechend formuliert. Selbst für ein nun symbolloses Überbleibsel aus der Vergangenheit wären die Inhalte im Artikel schon am Anfang zutreffend gewesen. Die aktuell noch heutige Verwendung als Brautpreis steht nun drin und ist dank Geezer belegt und damit auch diese symbolische Bedeutung. Ich freue mich ja, wenn man gemeinsam Verbesserungen/Verbesserungsmöglichkeiten in Artikel erarbeitet, aber weiterhin fehlen mir konkrete Ansatzpunkte, was das Problem an diesem Artikel sein soll. Schauen wir mal, was bis heute Abend noch kommt. Ich habe den Eindruck, dass hier ideologisch in eine Metallscheibe, die Einheimische auf einer südostasiatischen Insel um den Hals tragen mehr interpretiert wird, als dahinter steckt. Oder auch zu wenig, wie man es jeweils sieht. --JPF just another user 12:12, 16. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, du fragst mich ob ich di kopfjagd für real halte und beziehst die Antwort auf den Baustein. So gehts nicht. Der Artikel ist deutlich zu kurz und bildet keineswegs die wesentlichen Aspekte bei einem heute noch gebräuchlichen Artefakt ab. Es muss für SG?nicht die länge von Krawatte oder Pelz haben, sowas wie bei Sansculottes wäre auch OK, aber ein in einem Staatswappen abgebildetes Symbol gehört ausführlicher erklärt als mit einem Bilderbuch im Stile eine rassistischen Völkerschau. Serten ^Disk Zum Admintest 12:27, 16. Sep. 2013 (CEST)

Bevor Du in Wutausfälle tobst, lies bitte nochmal den Artikel. Das Belak ist nicht Teil des Staatswappens,das Staatswappen wird als Belak aufgrund seiner Scheibenform so bezeichnet. Eine reine Forderung nach mehr Text bringt wenig, wenn die Punkte über das Lemma bereits genannt wurden. Wie zuvor gesagt: Material, Herkunft, Bedeutung und Verwendung. Alles natürlich soweit bekannt. Ich habe natürlich etwas rumgesucht, aber weitere Informationen waren für mich nicht auffindbar. Daher freue ich mich ja auch über Geezers Fundstücke, die zwei Sätze mehr lieferten. Was sehen die Timoresen heute in Belaks? Ich darf da ja nicht spekulieren, die Informationen, die darauf hinweisen könnten, sind aber dargelegt. Rassistische Völkerschau? Ich bitte Dich, ich visualisiere die große Formenvielfalt der Belaks aus unterschiedlichen Regionen des Landes. Angesichts der räumlichen Distanz können wir froh sein, das Commons über solche Bilder verfügt. Da es sich um ein Schmuckstück bzw. Teil der Tracht handelt, tragen natürlich auch Menschen diese Belaks. Eine museale Präsentation ist, anders als beim Charivari, angesichts der verfügbaren Bilddateien nicht möglich. Nur, weil die Herrn auf den Bildern eine dunklere Hautfarbe haben, gleich mir eine Form des Rassismus vorzuwerfen, halte ich da für ein stakes Stück. Leider habe ich keine Bilder zur Verfügung, die Europäer mit Belaks um den Hals zeigen, aber beim Artikel Dirndl vermisse ich auch die sicher öfter vorkommenden japanischen Touristen im Dirndl auf dem Oktoberfest. Eine pure Schau der europäischen Rasse, dieser Artikel. Möglicherweise eine Ausgrenzung anderer Phänotypen? Im Ernst, sollen die Belaks nur in Bildausschnitten dargestellt werden, um koloniale Rückfälle in der Präsentation anderer Ethnien zu vermeiden? Allein der Gedanke ist meiner Ansicht nach albern. Die Männer auf den Bildern tragen die Belaks nicht für die fremden Besucher (Bild 2 in der Galerie könnte als einziges sein), sondern anläßlich von Festlichkeiten. Das ist keine Touristenshow. Wenn man über ein Schmuckstück schreibt, kann auch dargestellt werden, wie es getragen wird. --JPF just another user 13:57, 16. Sep. 2013 (CEST)

@ Serten: Nach meinem Eindruck sind wesentliche Teile Deiner Aussagen unkonkrete Poebeleien. Ich finde es schwer ertraeglich, wie Du hiermit dem Verfasser des Artikels Zeit und moeglicherweise gar Lust nimmst, an wikipedia weiterzuarbeiten. Gut argumentierte Kritik halte ich fuer sehr sinnvoll, aber diese belegarme Phrasenansammlung ("Ethnokitsch", "Rassismus", "So gehts nicht", "deutlich zu kurz") finde ich hauptsaechlich destruktiv. Bitte erweise den anderen Nutzern von wikipedia ausreichenden Respekt, indem Du Deine Kritiken sachlich, konkret und konstruktiv formulierst. --Frittenfred (Diskussion) 15:26, 16. Sep. 2013 (CEST)

+1 Danke für diese deutlichen Worte. Ich sehe das genauso und werde auch nicht an Deinem Admintest oder ähnlichem teilnehmen, auch, weil mir das Vertrauen für die Ernsthaftigkeit Deines Vorgehens fehlt. Gruss —|Lantus|— 15:50, 16. Sep. 2013 (CEST)

Fischer- Deine dirndlanspielungen kannst Du Dir ins brusttuch stecken. Ansonsten bestätigt das Vorgehen meinen eindruck - der Artikel war und ist mies, der hauptautor hat keine Lust oder Einsehen, dies zu ändern. Das kann er gerne tun aber ich habe nicht vor, das nochmal bei der Hauptseite in derselben "Qualität" zu sehen. Guten Abend. Serten ^Disk Zum Admintest 18:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Komm runter. Das Thema ist relevant, aber - und das weiss ich jetzt selber - es ist schwierig, pertinente Info zu finden. Der Artikel wurde ein bissl zu früh veröffentlicht. ABER das kennst du doch selber - nicht war? - von deinen Anfängen? Schwäne und Israel wabern durch mein Hirn... ;-)) GEEZER^{... nil nisi bene} 19:14, 16. Sep. 2013 (CEST)

Genus ?

"Es" in der Einleitung, Maskulinum unter "Sonstiges". GEEZER^{... nil nisi bene} 13:44, 16. Sep. 2013 (CEST)

Oh, danke! Ich habe etwas Probleme, mich festzulegen, da es ja kein deutschsprachiges Äquivalent gibt. --JPF just another user 13:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das macht die Sache schwierig. Woanders schreiben wir "die Belak-Scheibe" - analog: die Scheibe, die Auszeichnung, die Medaille etc. Gibt es kein ethnologisches Werk oder Museum oder einen anschreibbaren Timor-Fachmann, der "der, die, das" auseinandersortieren kann? Setzen wir hier ein "Geschlecht" fest, ohne belegen zu können, ist das ... TF. Schwierig... GEEZER^{... nil nisi bene} 17:27, 16. Sep. 2013 (CEST)

In Tetum sind Wörter nicht mit dem Geschlecht markiert. Nur bei portugiesischen Lehnwörtern gibt es eine MArkierung mit der Endung (u/a), aber das ist hier natürlich nicht der Fall. Ohne Geschlechtsmarkierung habe ich mich zunächst für das Neutrum entschieden, aber Belak ist ja auch ein Symbol für Männlichkeit. Das würde für Maskulin sprechen. Eine Beschreibung des Objekts als Scheibe fordert feminin, ein Medaillon ist neutrum. --JPF just another user 18:18, 16. Sep. 2013 (CEST)

Und wenn man es im Lemma "Belak" belässt, aber im Text - analog wie in Geschichte Osttimors immer "Belag-Scheibe" verwendet ? Die Einleitung müsste dann etwas umformuliert werden... GEEZER^{... nil nisi bene} 19:10, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wäre ein Gedanke. In den anderen Artikeln habe ich "Scheibe" angehängt, damit man sich darunter vorstellen kann, was gemeint ist, ohne gleich zum Artikel zu gehen. Aber wäre hier im "Hauptartikel" "Belak-Scheibe" nicht sowas wie "Scheibe-Scheibe"? Ich hatte jetzt die Idee in einem Online-Wörterbuch nachzusehen: Belak -> disc [2]. Also doch "die"? --JPF just another user 22:52, 16. Sep. 2013 (CEST)

Scheibe-Scheibe ... war keine gute Idee. Habe gerade die Disk. auf der Hauptseite gelesen. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:15, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe einen Forschungsbereich für Ehtnologie (Timor-Leste) angemailt. Mal sehen, was die sagen. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:31, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hehehe! Du bist Proteinanalytiker ? Das war auch mein Ding! Ist ja lustig! GEEZER^{... nil nisi bene} 09:32, 17. Sep. 2013 (CEST)

Notfalls frage ich noch die Autorin des Buchs, das als Beleg dient oder einen meiner timoresischen Bekannten. Aber AFAIK ist doch bei Wörtern, die deutsch übersetzt werden können das (?) Genus des deutschen Wortes zu verwenden, also feminin. Widerspricht natürlich der maskulinen Eigenschaft der/des Belak. Ja, ich quäle mich im Labor damit herum. ;-) --JPF just another user 11:10, 17. Sep. 2013 (CEST)

Sie melden sich nicht.

Lösungsvorschlag: Man setzt in Analogie das Genus als weiblich fest und erläutert in einer <ref>In der deutschen Fachliteratur findet sich kein eindeutiges grammatisches Geschlecht von ''Belak''. Daher wird in diesem Wikipedia-Artikel in Analogie zu „die Scheibe“, „die Auszeichnung“, „die Medaille“, „die Hochzeitsgabe“ das weibliche Geschlecht verwendet.</ref>.

Was hältst du davon? Es enthält die Info, dass das Genus (noch) nicht definiert ist. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:45, 20. Sep. 2013 (CEST)

Berücksichtigen wir nicht, dass die Scheibe ein Männlichkeitssymbol ist? Logisch sind beide Erklärungen. --JPF just another user 19:40, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ist sie das? Heute kam folgende Atwort per Mail einer nativen Dame, die in Deutschland zu Timor arbeitet:

"pologies for my late response, I am now on maternity leave. .... I am not sure how to answer your question, as I am not a native German speaker and more familiar with Meto traditions (in Oecussi). If the disc you are referring to is used for gift exchanges in marriages/death ceremony, I would say that it is female in gender. If my memory is correct, the discs are female and the moon-shaped plates are male. But please cross-check with an expert on Timor ritual objects." GEEZER^{... nil nisi bene} 09:49, 27. Sep. 2013 (CEST)

Hier noch ein Link: "...disc, symbolising the (hot, male, active, security, political authority of the) sun (Tetum: belak)..", also noch ein "die": Die Sonne, die Nation. Es scheint ein Macht/Wert-Symbol zu sein. Wenn ein Mann sie dann trägt, ist es also nicht unbedingt ein "Männlichkeitssymbol" (das erst in 2. Linie) sondern - wie bei der Staatsscheibe - ein Symbol "Ich habe Macht, ich habe Wert." GEEZER^{... nil nisi bene} 10:05, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ähem..., in Deinem Zitat steht explizit "male"... . Wie in der Quelle im Artikel angegeben. Und die Sonne ist z.B. auch in romanischen Sprachen männlich. ;-) --JPF just another user 10:32, 27. Sep. 2013 (CEST)