Diskussion:Bergminzen
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Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Vorkommen in der Schweiz[Quelltext bearbeiten]
In der Schweiz kommen 2 Arten (sowie mehrere Unterarten vor) (nicht signierter Beitrag von 62.167.9.19 (Diskussion) 13:46, 21. Aug. 2007 (CEST))
Mentha BKL[Quelltext bearbeiten]
BKL bitte auflösen in Mentha. MfG--Whoiswohme (Diskussion) 08:19, 7. Jun. 2012 (CEST)
- Erledigt. Nach dem Editwar hatten alle den Artikel offenbar vergessen, vielleicht hätte ich die BKL besser lassen sollen, damit es weiterhin ruhig bleibt. --IvlaDisk. 15:29, 10. Jul. 2012 (CEST)
Diskussion aus Wald-Bergminze auch hierhin, weil es ja um den Gattungs-Umfang von Clinopodium und damit der Bergminzen geht: --BotBln (Diskussion) 16:40, 10. Aug. 2014 (CEST)
Calamintha oder Clinopodium?[Quelltext bearbeiten]
Während die Wald-Bergminze (mit Bindestrich im Rothmaler) in internationalen Datenbanken oft zu Clinopodium gezählt wird, ist sie sowohl im aktuellen Schmeil-Fitschen (Flora von Deutschland..., 2011) als auch im Rothmaler (Exkursionsflora von Deutschland, 2011) unter der Gattung Calamintha zu finden. Welche Quellen werden bei der deutschsprachigen Wikipedia bevorzugt? --Thiotrix (Diskussion) 14:05, 29. Nov. 2012 (CET)
- Weder Schmeil noch Rothmaler sondern die Revisionen oder Mongraphien. und der Bergminzen-Artikel wird dann weg sein, dafür dann ein neuer Clinopodium-Artikel. Also sind wirklich genug Belege dass es Clinopodium ist. siehe auch GRIN da ist dann auch die entscheidende Literatur angegeben. Ach und wenn es dann nicht mehr die Gattung Bergminzen = Calamintha gibt dann gilt da auch keine Bindestrichschreibweise mehr weil es ja für Arten einer Gattung Bergminzen die Bindestrichschreibweise gäbe. --BotBln (Diskussion) 17:23, 29. Nov. 2012 (CET)
- Der Nama Clinopodium ist um ein Jahr älter als Calamintha. So gesehen ist es natürlich klar, welcher Gattungsname zu verwenden ist, wenn man beide zusammenlegt. Das hat aber nicht automatisch eine Auswirkung auf den deutschsprachigen Namen. Nachdem in der neu umgrenzten Gattung Clinopodium jetzt der Wirbeldost nur eine Art unter vielen ist und sein deutscher Name auf Merkmal Bezug nimmt, das keine andere heimische Art teilt, ist es naheliegend, als deutschsprachigen Gattungsnamen wieder auf die „Bergminzen“ zurückzukommen – wie das früher ohnehin schon einmal war. Beispielsweise in Janchen (1956–1960), Catalogus Florae Austriae, gibt es die Gattung bereits ungefähr im heutigen Umfang, d.h. einschließlich Acinos, allerdings unter dem Namen Calamintha. Und diese Gattung heißt bei Janchen „Bergminze (samt Wirbeldost und Steinquendel)“. Ich schlage vor, den Gattungsartikel Bergminzen um Wirbeldost und Steinquendel zu erweiteren, den wissenschaftlichen Namen dieser Gattung auf Clinopodium zu ändern und die deutschsprachigen Namen so zu belassen, wie sie in der „Standardliste“ und bei FloraWeb zu finden sind, in diesem Fall also mit Bindestrich. --Franz Xaver (Diskussion) 10:02, 30. Nov. 2012 (CET)
- Ja Franz Xaver da stimme ich Dir zu, dass das was Du vorschlägst die beste Lösung ist. Wirbeldost für die erweiterte Gattung ist die schlechteste Lösung und Bergminzen für die Gattung die beste. Dann sollte dieser Diskussionsabschnitt auch in die Diskussion des Gattungs-Artikel kopiert werden. --BotBln (Diskussion) 10:33, 30. Nov. 2012 (CET)
- Der Nama Clinopodium ist um ein Jahr älter als Calamintha. So gesehen ist es natürlich klar, welcher Gattungsname zu verwenden ist, wenn man beide zusammenlegt. Das hat aber nicht automatisch eine Auswirkung auf den deutschsprachigen Namen. Nachdem in der neu umgrenzten Gattung Clinopodium jetzt der Wirbeldost nur eine Art unter vielen ist und sein deutscher Name auf Merkmal Bezug nimmt, das keine andere heimische Art teilt, ist es naheliegend, als deutschsprachigen Gattungsnamen wieder auf die „Bergminzen“ zurückzukommen – wie das früher ohnehin schon einmal war. Beispielsweise in Janchen (1956–1960), Catalogus Florae Austriae, gibt es die Gattung bereits ungefähr im heutigen Umfang, d.h. einschließlich Acinos, allerdings unter dem Namen Calamintha. Und diese Gattung heißt bei Janchen „Bergminze (samt Wirbeldost und Steinquendel)“. Ich schlage vor, den Gattungsartikel Bergminzen um Wirbeldost und Steinquendel zu erweiteren, den wissenschaftlichen Namen dieser Gattung auf Clinopodium zu ändern und die deutschsprachigen Namen so zu belassen, wie sie in der „Standardliste“ und bei FloraWeb zu finden sind, in diesem Fall also mit Bindestrich. --Franz Xaver (Diskussion) 10:02, 30. Nov. 2012 (CET)
Bergminzen (Clinopodium)[Quelltext bearbeiten]
Um den Umfang der Gattung Bergminzen (Clinopodium) mit einer, zwar nicht sehr aktuellen aber immerhin brauchbaren, Art-Liste und die Synonyme von Clinopodium zu finden kann verwendet werden: Rafaël Govaerts (Hrsg.): Taxon Clinopodium in Suchmaske eingeben bei WCSP = World Checklist of Selected Plant Families bei Board of Trustees of the Royal Botanic Gardens, Kew. (der Hauptteil der Liste bei WCSP stammt leider von 2003 mit Hinzufügen einiger neuerer Ergänzungen.) --BotBln (Diskussion) 16:49, 10. Aug. 2014 (CEST)
- Leider ist diese Liste durch neue Forschungsergebnisse völlig überholt – siehe auch Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Mai 2014#Bergminzen - Inkonsistenzen. Nach der Arbeit von Bräuchler et al. 2010 (doi:10.1016/j.ympev.2010.01.016) sind u.a. die amerikanischen Arten und auch die Arten von Acinos aus Clinopodium auszuschließen, wenn man die Gattung nicht unsinnig aufblähen möchte. Ich halte die „Kew Checklist“ beim derzeitigen Stand nicht mehr für eine geeignete Grundlage, um den Artikel zu überarbeiten. --Franz Xaver (Diskussion) 10:22, 11. Aug. 2014 (CEST)
- Eine Kleinigkeit sollte halt wenigstens mit den Bergminzen passieren, wenn neue Art-Artikel dazu geschrieben werden, scheint mir doch Handlungsbedarf zu sein. Acinos als eigene Gattung bleibt in Diskussion Gattungsliste aus B. T. Drew, K. J. Sytsma: Phylogenetics, biogeography, and staminal evolution in the tribe Mentheae (Lamiaceae). In: American Journal of Botany. Band 99, Nr. 5, 1. Mai 2012, ISSN 0002-9122, S. 933–953, doi:10.3732/ajb.1100549 (englisch, [1])., kann also gut so wie bisher als eigener Artikel bestehen bleiben (bis eine Arbeit sie in eine andere Gattung stellt). Und wenn dann solche Edits [2] wie in Steinquendel (Acinos) erfolgen mit WCSP als Quelle, obwohl in WCSP die Arten, als Synonyme (Acinos nicht fett) dargestellt sind, das als Quelle für die gültigen Arten zu verwenden. - Zwischenlösung Clinopodium mit den Calamintha-Arten im Berminzen-Artikel, aber ohne die Arten der Neuen Welt und ohne die Acinos-Arten? Dabei deutlich machen, dass es seit etwa einer Dekade in vielen Artikeln diskutiert wird. --BotBln (Diskussion) 11:33, 11. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, das ist offenbar der einzige Fixpunkt, dass Calamintha als Synonym in Clinopodium einzugliedern ist. Aber der Rest ist noch nicht befriedigend geklärt. Acinos kann vorläufig als selbständig belassen werden, wird aber wohl am Ende in Ziziphora eingegliedert werden. Soweit es die europäischen Arten betrifft, ist die Sache eh nicht so problematisch, bis auf Acinos halt, aber die Umgrenzung der Gattung bezüglich der amerikanischen Arten, aber auch einiger afrikanischer und asiatischer Artengruppen ist noch offen. Ein „komplette“ Artenliste für Clinopodium anzugeben, ist also derzeit sinnlos. Das geht höchstens für die europäischen Arten – und auch da kann man sich wegen Acinos nicht auf die „Kew Checklist“ berufen. Man müsste in einem Systematikkapitel zumindest die Ergebnisse der Arbeit von Bräuchler et al. (2010) darstellen. Drew & Sytsma (2012) bringt darüber hinaus auch nicht viel Neues, soweit es „unsere“ Gattung betrifft. --Franz Xaver (Diskussion) 12:41, 11. Aug. 2014 (CEST)
- Was den von dir angesprochenen Edit durch Seysi betrifft, da dient WCSP als Beleg für den Satz „Heute werden die Arten von manchen Autoren auch zur Gattung Clinopodium L. gestellt.“ und für die Verbreitungsgebiete der einzelnen Arten. Das ist meines Erachtens OK. --Franz Xaver (Diskussion) 12:46, 11. Aug. 2014 (CEST)
- Eine Kleinigkeit sollte halt wenigstens mit den Bergminzen passieren, wenn neue Art-Artikel dazu geschrieben werden, scheint mir doch Handlungsbedarf zu sein. Acinos als eigene Gattung bleibt in Diskussion Gattungsliste aus B. T. Drew, K. J. Sytsma: Phylogenetics, biogeography, and staminal evolution in the tribe Mentheae (Lamiaceae). In: American Journal of Botany. Band 99, Nr. 5, 1. Mai 2012, ISSN 0002-9122, S. 933–953, doi:10.3732/ajb.1100549 (englisch, [1])., kann also gut so wie bisher als eigener Artikel bestehen bleiben (bis eine Arbeit sie in eine andere Gattung stellt). Und wenn dann solche Edits [2] wie in Steinquendel (Acinos) erfolgen mit WCSP als Quelle, obwohl in WCSP die Arten, als Synonyme (Acinos nicht fett) dargestellt sind, das als Quelle für die gültigen Arten zu verwenden. - Zwischenlösung Clinopodium mit den Calamintha-Arten im Berminzen-Artikel, aber ohne die Arten der Neuen Welt und ohne die Acinos-Arten? Dabei deutlich machen, dass es seit etwa einer Dekade in vielen Artikeln diskutiert wird. --BotBln (Diskussion) 11:33, 11. Aug. 2014 (CEST)
- Jetzt hatte ich kurz überlegt ob man die Artliste von dort Euro+Med nehmen kann, aber dort ist in Clinopodium Acinos enthalten. Mir ist schon klar, dass Euro+Med bei den Lamiaceae alles aus WCSP übernommen hat, aber der Vorteil bei Euro+Med ist, dass es nur die Arten Europas und des Mittelmeerraumes sind (die paar Acinos kann man ja rausnehmen). Dann ist die Artliste zwar nicht vollständig, aber enthält die Arten, die für die deutschsprachige WP am „nötigsten“ sind. Naja ist und bleibt ein lückenhaftes Ergebnis. Aber man könnte die Wikilinks der bereits vorhanden Art-Artikel in eine "belegte" Art-Liste bekommen und dann diese Arten mit dem gültigen Artnamen versehen und sie würden dann richtig im wissenschaftlichen Kategorie-Baum landen. Mindestens für OMA wärs dann nachvollziehbar, und die Wissenschaftler können ja in den, dann unter Quellen/Literatur aufgelisteten Artikeln selber nachschauen was für Sie persönlich richtiger erscheint. --BotBln (Diskussion) 13:33, 11. Aug. 2014 (CEST)
Wirbeldost <--> Clinopodium[Quelltext bearbeiten]
Jedenfalls fand ich es unbefriedigend, dass der Artikel über den Gemeinen Wirbeldost auf einen nicht vorhandenen Artikel zur Gattung "Wirbeldost" verlinkte und gleichzeitig der Artikel über die Gattung "Bergminze" auf einen fehlenden Artikel über den Gewöhnlichen Wirbeldost. Ich habe das korrigiert, will aber damit die oben diskutierten Feinheiten der Namengebung nicht entscheiden, da sind andere offenbar viel kompetenter. --Bernhard Ganter (Diskussion) 17:20, 12. Mär. 2019 (CET)