Diskussion:Bismarck auf dem Sterbebett

Förster

Sproke? Spörcke?--Wheeke (Diskussion) 10:36, 21. Dez. 2012 (CET)

Zeugen

Ich habe das "nur" mal herausgenommen. Das scheinen mir ziemliche Leute zu sein, die als Zeugen bei dem "Ereignis" dabei waren. Standen die alle um das Bett herum, oder wie muss man das verstehen? Wohl eher ist doch gemeint, dass nur diese Menschen von dem "Ereignis" (?) erfuhren. Und den Begriff "Ereignis" finde ich auch nicht recht angebracht. --Nicola (Diskussion) 20:57, 21. Dez. 2012 (CET)

Skandal?

Leider geht der Artikel nicht auf den in der Einleitung erwähnten Presseskandal ein. Nur eine Bildunterschrift deutet an, wo das Problem gelegen haben mag. Ein Abschnitt Rezension mit konkreten Pressestimmen, künstlerischer Beurteilung des Fotos o.ä. wäre wünschenswert.--Berita (Diskussion) 21:21, 21. Dez. 2012 (CET)

Kategorie: Tod in der Kunst?

Nach dem ich viele falsche Korrekturversuche schweigend hingenommen habe, auch viele mir unverständliche Löschungen, will doch hier Einspruch erheben. Bei dem von mir geschriebenen Artikel handelt es sich bestimmt nicht um eine Kunstwerk, sondern eher um einen Skandal und daher bitte ich die eingefügte Kategorie wieder zu entfernen.--Overberg (Diskussion) 20:45, 21. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank für deinen interessanten Artikel. Es handelt sich hier gleichwohl um Ansätze eines Genres, das etwa im Werk Andres Serranos einen besonders sinnfälligen Ausdruck gefunden hat. Freilich ich da noch viel zu tun. Grüße--Wheeke (Diskussion) 21:44, 21. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht habe ich es ja an den Augen, aber ich kann die "unverständlichen Löschungen" nicht finden. --Nicola (Diskussion) 22:46, 21. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel hat sicher nichts mit Kategorie:Tod in der Kunst zu tun, und auch nicht mit Andres Serranos Werk. Bitte die Kat rausnehmen, das ist TF. Freilich du da noch viel zu tun.--Overberg (Diskussion) 22:51, 21. Dez. 2012 (CET)

Sowohl die Artikel zu den künstlerischen Genres Totenbildnis als auch Totenfotografie stehen in der de:WP noch aus. Das ist aber kein Grund, hier eine Kat zu entfernen. Grüße--Wheeke (Diskussion) 23:00, 21. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel hat nichts mit Kunst zu tun. Was willst Du hier überhaupt beweisen? Ich vergreife mich auch nicht im Ton, sondern stelle eine Frage? Statt zu löschen, solltest Du lieber antworten.--Overberg (Diskussion) 23:17, 21. Dez. 2012 (CET)

Wessen "unverständlichen Löschungen" verdankt der Art. eigtl u.a. die Kategorie:Skandal? In Erwartung einer Sachfrage--Wheeke (Diskussion) 23:32, 21. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel hat nichts mit Kunst zu tun, denn das Bild wurde nicht in künstlerischer Absicht erstellt. Daher bitte die Kat. rausnehmen.--Overberg (Diskussion) 23:36, 21. Dez. 2012 (CET)

Sorry, könnt Ihr nicht vernünftig miteinander diskutieren?

Zunächst einmal: ich sehe keine "unverständlichen Löschungen", sondern einen Artikel, der gewachsen ist durch die Zusammenarbeit verschiedener Leute. Das soll bei Wikipedia ja so vorkommen.

Allerdings sehe ich die Erfüllung ds Kats Tod in der Kunst auch nicht, denn das war ja eine Foto, die in Bild-Zeitungsmanier hergestellt wurde. Das ist ein Pressefoto, aber keine Kunst. --Nicola (Diskussion) 23:42, 21. Dez. 2012 (CET)

Hier z.B. [1]--Overberg (Diskussion) 23:47, 21. Dez. 2012 (CET)

@Overberg. Das bist Du selbst schuld. Wald, reinrufen, usw. --Nicola (Diskussion) 23:49, 21. Dez. 2012 (CET)

@Nicola, ich habe deine Frage beantwortet.--Overberg (Diskussion) 23:58, 21. Dez. 2012 (CET)

Um die Sache hoffentlich abzuschließen: Bismarck auf dem Sterbebett ist ein Pressefoto, mithin ein Genre der Fotografie, die ihrerseits einen Bereich der Bildenden Kunst darstellt. So gesehen bekommt ein historisch bedeutsames Pressefoto neben seiner inhaltlichen und zeitgeschichtlichen auch eine formale Bedeutung, nämlich die als Werk der bildenden Kunst.--Wheeke (Diskussion) 00:17, 22. Dez. 2012 (CET)

@Wheeke. Ok, dann bist Du wohl in diesem Fall der Experte. Ich hätte das nicht gemacht, aber ich würde mich deshalb auch nicht streiten :)

@Overberg. Du hast mir meine Frage zu den "unverständlichen Löschungen" nicht beantwortet. Und auch das mit Zeugen hat mir noch niemand erklären können. (auf der Artikel-Disk.) Schönen Abend noch, --Nicola (Diskussion) 00:22, 22. Dez. 2012 (CET)

Es handelt sich nicht um ein Kunstwerk, da es nicht mit einer solchen Absicht erstellt worden ist! Solltest Du es als ein Kunstwerk empfinden, so stellt dies Dein Empfinden da, eine TF! Also bitte die Kat herausnehmen. Zwinge anderen Leuten nicht Deine Meinung auf, oder füge einen Beweis oder Quelle an.--Overberg (Diskussion) 00:29, 22. Dez. 2012 (CET)

WP:3M beantragt--Wheeke (Diskussion) 19:11, 30. Dez. 2012 (CET)

von 3M: Ausschlaggebend dürfte mal wieder sein, ob es für die umstrittene Aussage einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle gibt oder nicht. Wenn also kein einziges neueres wissenschaftliches Werk das Photo als Kunstwerk bezeichnet, darf auch die Wikipedia das nicht tun. Guten Rutsch wünscht --Φ (Diskussion) 19:16, 30. Dez. 2012 (CET)

(von Diskussion:Portal:Fotografie:) Meine Meinung: Eine Fotografie kann ein Kunstwerk sein, muß es aber nicht. Die meisten Fotos sind kein Kunstwerk. Das angesprochene Bild Bismarcks ist zweifellos nicht in künstlerischer Absicht erstellt worden, sondern allein in der Absicht, Geld damit zu verdienen. Priester und Wilcke waren ohne jeden Zweifel Paparazzi. Dennoch ist das Bild zur Ikone geworden, wohl auch durch die Wirkung der vielen Jahrzehnte, die seit seiner Aufnahme vergangen sind. Deshalb denke ich, könnte man von einem gewissen künstlerischen Wert dieses Fotos ausgehen. Darüber, was Kunst ist und was nicht, lässt sich bekanntlich trefflich streiten. Ich denke aber, falls ein Originalabzug dieses Fotos auf einer Auktion auftauchen würde, dann würde er sicher genau so wie Kunst behandelt werden und auch einen relativ hohen Preis erzielen. Deshalb sollten auch wir dieses Foto wie ein Kunstwerk betrachten. Gruß -- Gerd (Diskussion) 19:54, 30. Dez. 2012 (CET)

Nur, weil etwas teuer gehandelt ist, ist es nicht Kunst. Es ist ein historisches Dokument, mehr nicht. Pressefotografen schaffen keine Kunstwerke. --Klio (Diskussion) 17:20, 16. Apr. 2024 (CEST)

Benutzer:Wheeke hat durch Aufrufe hier und hier hat einen Mitstreiter Benutzer:SDB gefunden, der bereits interveniert hat. hier. Ich habe Ihn aufgefordert, die Quellen für die Behauptung in den Artikel einzufügen. Benutzer Diskussion:SDB#Bismarck auf dem Sterbebett. Mir ist, als Ersteller des Artikels, kein solcher Beleg bekannt.--Overberg (Diskussion) 15:48, 31. Dez. 2012 (CET)

Das Bild wird in dem Buch Photo Icons - Die Geschichte hinter den Bildern von Hans Michael Koetzle, ISBN 3-8228-4095-5, besprochen. Es wurde also zumindest einmal als Kunst rezipiert. Reicht Dir das als Beleg? -- Gerd (Diskussion) 18:12, 31. Dez. 2012 (CET)

Wenn es dort als ein Kunstobjekt gehandelt wird, ja. --Overberg (Diskussion) 18:34, 31. Dez. 2012 (CET)

Wenn es einen Beleg und eine Quelle gibt, die dieses Photo als Kunstwerk titelt, so sollte dies auch inhaltlich erwähnt werden, etwa: Das Bild gilt als zeitgenössisches Kunstwerk der Pressefotographie bla bla bla. Dazu die Referenz. So macht man das in der Wikipedia. Es darf aber auch zitiert werden. --Overberg (Diskussion) 22:07, 31. Dez. 2012 (CET)

Overberg, langsam finde ich die Veranstaltung hier etwas albern. Erst machst Du ne Riesenwelle, weil Wheeke "Deinen" Artikel in eine Kategorie einsortiert hat, in die er Deiner Meinung nach nicht reingehört, da das betreffende Foto keine Kunst sei. Natürlich hat Herr Koetzle in seinem Buch das Foto nicht ausdrücklich als "Kunstwerk" bezeichnet. Allein die Tatsache, daß er sich damit beschäftigt und das Ergebnis seiner Arbeit publiziert hat, erhebt das Foto aber in diesen Bereich. Welche Motivation hast Du denn noch, am Kunststatus oder kunstähnlichen Status des Bildes zu zweifeln? Guck Dir doch mal das Foto Migrant_Mother#Migrant_Mother von Dorothea Lange an. Das war als sozialdokumentarische Fotografie konzipiert, wird heute aber hochpreisig auf dem Kunstmarkt gehandelt. Es ist eben nicht so, daß nur das Kunst ist, was ursprünglich als solche gedacht war. Jetzt überdenke Dein Verhalten bitte nochmal und hör auf, hier einen Edit-War vom Zaun zu brechen. Grüße -- Gerd (Diskussion) 23:24, 31. Dez. 2012 (CET)

Kompromiß: Außer Frage dürfte stehen, dass die der Artikel in die Kategorie:Tod gehört, denn es geht um das Foto eines Toten. Wenn es nicht explizit auch um das Foto als Kunstwerk gehen soll, ist auch ein Vergleich mit anderen zeitgenössischen Gemälden von Bismarck auf dem Sterbebett obsolet, gehört also auch nicht hinein, nicht einmal zur Illustration. Können wir das Theater damit endlich beenden? - SDB (Diskussion) 02:26, 1. Jan. 2013 (CET) PS: Eigentlich ist das ganze nämlich ganz klar: Kategorie:Fotografie ist eindeutig in Kategorie:Bildende Kunst nach Gattung und Kategorie:Foto in Kategorie:Werk der Bildenden Kunst, warum dann der Artikel "Bismarck auf dem Sterbebett" im Sinne von "Bismarck in der Fotografie" = "Bismarck in der Bildenden Kunst" = "Bismarcks Foto auf dem Sterbebett in der Kunst" nicht zum Thema "Tod in der Kunst" gehören soll (das ist nämlich die Verknüpfung bei Themenkategorien ("gehört zum Thema")), bleit zwar weiter Overbergs Geheimnis, aber ich habe keine Lust mich weiter mit dieser Korinthenkackerei zu beschäftigen. Gutes Neues Jahr euch allen - SDB (Diskussion) 02:30, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, warum Du das Bild kommentarlos herausgenommen hast? Anscheinend soll der Artikel nun demontiert werden! Das Bild hatte ich eingeführt, um den Skandal zu verdeutlichen, den das Foto gemacht hat. Bismarck wurde mit einem Nachttopf dargestellt. Darin lag aber keine künstlerische Absicht der Fotografen, sondern dieser Umstand schuldet die Situation, in der es entstand. Leider führe ich hier eine Diskussion mit Gegnern, die die Literatur, aus der ich geschöpft habe, nicht kennen und auch nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Das Objekte auf einem Markt einen Preis erzielen, macht sie nicht automatisch zu Kunstwerken. Warum wird das Foto Migrant_Mother#Migrant_Mother nicht als Kunst und der Ersteller als Künstler geführt? Treibt doch da euer Unwesen! Es geht euch gar nicht um den Artikel, sondern um eine blöde Rechthaberei. Aus Wut und Frustration wird jetzt der Artikel demontiert. Das ist Vandalismus. Wenn man mir einen Beleg erbringt, dass dieses Objekt ein Kunstwerk ist und dies auch inhaltlich darstellt, bin ich gerne bereit dies zu akzeptieren. Das gehört auch dann in den Artikel rein: Dieses Foto ist ein Kunstwerk, weil... So wird mit dieser wilden Kategorisierung unterschwellig eine Meinung suggeriert. Das alles ist tendenziös und nicht haltbar.--Overberg (Diskussion) 16:02, 1. Jan. 2013 (CET)

Die wirfst uns allen Ernstes Demontage vor? Wie bist du denn drauf? Der Vergleich eines Fotos (das, wie wir dir zu erklaeren versucht haben, immer selbst schon ein Kategorie:Werk der Bildenden Kunst ist mit einem Gemaelde im "zeitgenoessischen Stil" als Werk der Bildenden Kunst ist eine Fragestellung der Kunst, die du ja ausdruecklich verneint hast. Dann hat das Bild als Vergleichspunkt darin auch nichts zu suchen, denn gerade dadurch gehoerte es ja zum Thema "Tod in der Kunst". Aber das ist dir ja leider nicht verstaendlich zu machen. Du musst dich schon entscheiden, was du willst. - SDB. PS: Ein Fotograf gilt enzyklopaedisch IMMER als Kuenstler, das ist nicht tendenzioes und da wird auch nichts suggeriert, sondern das ist er qua definitionem, auch die Papparazzis. Das hat Wheeke und ich nicht erfunden, sondern das kannst du in jeder Fotografie-Enzyklopaedie nachlesen.

Leider ist Overberg auf den Kompromiss nicht eingegangen. Daher habe ich die richtige Kategorie wieder eingefügt, die aufgrund des vergleichenden Moments zusätzliche Zuordnung zur Kategorie:Tod in der Kunst, ganz abgesehen davon dass Fotografen kategoriell per se als Bildende Künstler und Fotos als Werke der Bildenden Kunst gelten. Das ist gemäß Wikipedia:Kategorien ausreichend für die Kategorisierung. Dass der Artikel über das Foto aufgrund des Motivs zum Themenkreis des Portals Tod gehört ist ja ohnehin unstrittig. - SDB (Diskussion) 11:48, 2. Jan. 2013 (CET)

Das ist doch kein Werk der "Bildenden Kunst", nur weil es mit einem Fotoapparat aufgenommen wurde. Es gibt die künstlerische Fotografie und eben auch die Gebrauchsfotografie. Nicht alles, was geknipst wird, kann man zur Kunst erklären. Es ist eine historische Aufnahme und gehört ausschließlich zu Geschichte oder Deutsches Kaiserreich. Das ist vorrangig und nicht die Herstellung. Niemand würde auf der Suchge danach bei " Kategorie:Bildende Kunst nach Gattung und Kategorie:Foto in Kategorie:Werk der Bildenden Kunst," beginnen. Die Gemälde oder die Zeichnung vom Toten allerdings gehört zu Kunst. --Klio (Diskussion) 17:32, 16. Apr. 2024 (CEST)

Zum Thema "Tod in der Kunst" fällt mir ganz anderes ein und ausschließlich Germälde, Skulpturen u.ä --Klio (Diskussion) 17:37, 16. Apr. 2024 (CEST)

Fälschung

Das vom Benutzer:SDB eingebrachte Zitat ist eine Fälschung!

„In dem inzwischen zur Foto-Ikone ref Siehe Koetzle, S. 74 /ref gewordenen Bild und seiner Wirkung sieht Daniel McClean „Bismarcks eigentliches politisches Erbe ..., jedem deutschen Bürger ein bestimmtes Besitztum auf Lebenszeit (und noch zehn Jahre darüber hinaus) zuzubilligen: das eigene Bild als Originalkunstwerk.“ ref frieze-magazin.de/archiv/features/bild-und-recht//ref“

– Benutzer:SDB

Er bezieht sich auf einen Internetartikel:hier Da steht nichts von einem "das eigene Bild als Originalkunstwerk". Auch die inhaltliche Aussage, "Bismarcks eigentliches politisches Erbe ..., jedem deutschen Bürger ein bestimmtes Besitztum auf Lebenszeit (und noch zehn Jahre darüber hinaus) zuzubilligen" ist falsch. Daniel McClean benutzt das Bild als Beispiel. Ein Bild, dass 1952 veröffentlicht wurde kann keine Wirkung auf ein Gesetz von 1907 genommen haben.--Overberg (Diskussion) 17:37, 1. Jan. 2013 (CET)

Lern doch bitte erstmal Lesen! Das Zitat hat nicht SDB reingebracht, sondern ich per c&p. Sowas Unsägliches, was du hier bietest, ist mir seit Langem nicht mehr untergekommen, und das zum neuen Jahr. Für mich ist hier Schluss. Aus Beo. raus--Wheeke (Diskussion) 18:23, 1. Jan. 2013 (CET)

So will ich mich bei Benutzer:SDB entschuldigen, da sich der Verantwortliche gemeldet hat. Wenn Du es per copy and paste eingefügt hast, wo steht es den? --Overberg (Diskussion) 18:37, 1. Jan. 2013 (CET)

Och wie gnädig, nur weil sich der "Verantwortliche" gemeldet hat, entschuldigt sich Overberg bei mir, sonst wohl nicht ... Im Übrigen solltest du dir noch einmal genau deine VM-Meldung gestern gegen Wheeke durchlesen, er hat dich nämlich keineswegs des Alphabetismus bezichtigt ... Außerdem ist dein Schluss von "copy und paste" darauf, dass es sich um ein Gesamtzitat handelt, falsch. Wheeke hat sowohl für den ersten Teil, als auch für den zweiten Teil seiner Aussage, die Herkunft angegeben. Das einzige, was man kritisieren könnte, ist die Zulässigkeit der Verknüpfung von beiden Zitaten in dieser unmittelbaren Weise. - SDB (Diskussion) 14:14, 2. Jan. 2013 (CET)

Das ist kein Schluss, er selbst hat es geschrieben: Schau ruhig oben nach! Der Ton, den du hier anschlägst, sagt nichts über mich, sondern eher etwas über dich --Overberg (Diskussion) 19:18, 2. Jan. 2013 (CET)

Da steht, dass er das Zitat "Bismarcks eigentliches politisches Erbe ..., jedem deutschen Bürger ein bestimmtes Besitztum auf Lebenszeit (und noch zehn Jahre darüber hinaus) zuzubilligen" aus Daniel McClean per c&p direkt übernommen hat, das hatte er aber auch referenziert, daher ist es auch keine Fälschung. Es ging um die Diskussion über das Bild aufgrund des Verkaufsversuchs und des Prozesses. Die Veröffentlichung im Jahr 1952 spielt dafür überhaupt keine Rolle. Ich schlage genau den Ton an, mit dem du hier in den Wald hineingerufen hast. Darauf hat dich Nicola und Gerd schon aufmerksam gemacht. Kehr also gefälligst vor deiner eigenen Haustür. Wheeke hat jedenfalls nirgends geschrieben, dass ich das eingebracht habe, das hätte deiner Pflicht oblegen, genauso wie die Schreibweise von Emanuel Grosser gegenzuprüfen und nicht aufgrund irgendwelcher sekundären Dinge einfach mal den Künstlernamen zu "fälschen", um in deinem Formulierungsduktus zu bleiben - SDB (Diskussion) 21:46, 2. Jan. 2013 (CET)

"das eigene Bild als Originalkunstwerk" wo steht das? Die Quelle aus dem Internet nicht dargestellt. Ich finde die Worte nicht in der Quelle. Handelt sich wohl um die Übersetzung von Clemens Krümmel? Alles nur um ein Foto als "Kunstwerk" zu deklarieren. Auch die Worte, die ihr mir an den Kopf geworfen habt (es heißt Analphabetismus), habe ich so nicht gemacht. --Overberg (Diskussion) 22:15, 2. Jan. 2013 (CET)

Service: Du hast auf der VM-Seite behauptet, Wheeke hätte Dich des "Alphabetismus" bezichtigt. Hier. Tatsächlich hat Wheeke Dir aber nur empfohlen, erstmal lesen zu lernen und zwar, weil Du eine von ihm gemachte Änderung fälschlicherweise SDB zugeschrieben hast. Mein Vorschlag an Dich: Gib einfach Ruhe! Und freue Dich doch darüber, daß so viele Leute dazu beigetragen haben, "Deinen" Artikel zu erweitern und zu verbessern. Ich denke nämlich, das ist keineswegs selbstverständlich. Und wenn Du noch immer der Meinung sein solltest, daß das "Bismarck-Foto" keine Kunst ist, dann nimm einfach hin, daß es trotzdem von den Kunsthistorikern genau so wie Kunst behandelt wird. Entspann Dich! Viele Grüße -- Gerd (Diskussion) 00:04, 3. Jan. 2013 (CET)