Diskussion:Blindstudie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Blindstudie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Unpassendes Zitat

Ich finde, das Zitat passt nicht ganz. Bitte rechtzeitig Einspruch einlegen, sonst kommt das Zitat weg. --Lupino 16:07, 31. Dez 2003 (CET)

Überarbeitung notwendig

Der Artikel bedarf weiter erheblicher Überarbeitung. Eigentlich müßte er an anderer Stelle eingearbeitet werden. Smartbyte 14:32, 27. Mai 2006 (CEST)

Das ist doch schon hier gesagt mit der Überarbeitungsnotwendigkeit. Dreifachblind wäre vernünftig, nur aus wirtschaftlichen Gründen schlecht machbar. Stelle Fragen nicht mittels Überarbeitungsaufforderung. Smartbyte 19:53, 28. Mai 2006 (CEST)

Unklare Aussage

Leider geht aus dem Artikel nicht hervor, ob der Name (und Wirkstoff) des Medikaments allen Beteiligten bekannt ist. Es wird nur gesagt, dass man nicht weiss, ob es ein "echtes" Medikament oder ein Placebo ist. Meine Frage ist also: Ist der Name und Wirkstoff des Medikamentes in der gleichen Weise unbekannt, wie man bei jeder Form der Blindstudien nicht weiss, ob man ein Medikament oder ein Placebo nimmt, oder ist der Name und Wirkstoff des Medikaments immer allen bekannt?--Tomek 18:21, 26. Sep. 2006 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 20:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Situation, dass sich die Vpn unsicher sind, ob sie ein wirksames Medikament erhalten oder nicht wäre sehr realitätsfremd. In medizinischen Blindstudien wird deshalb allen Teilnehmern mitgeteilt, dass sie ein Medikament erhalten. Falk Lieder 23:53, 13. Dez. 2006 (CET)

Dreifachblindstudie - Gibt es sowas überhaupt? - Ja!

Aus der englischen Wikipedia: "Triple-blind experiments do not exist! Any mention of a triple blind experiment should be scrutinized!" (en:Double_blind) Aus dem Text geht auch nicht so richtig hervor, was eine Dreifachblindstudie denn nun sein soll. Wäre schön, wenn das bitte jemand kären könnte. 62.6.163.66 03:18, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich habe da doch etwas gefunden: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23829/1.html : "Beim sehr selten praktizierten Dreifachblind-Verfahren wird zusätzlich versucht, die Identität der Autoren vor den Herausgebern verborgen zu halten." Das passt aber irgendwie nicht so ganz zum Artikeltext. 62.6.163.66 21:37, 13. Dez. 2006 (CET)

Von dreifachblind spricht man meines Wissens dann, wenn weder die Versuchspersonen, noch die Versuchsleiter, noch diejenigen, welche die Daten auswerten, wissen, welche Versuchspersonen zur Kontrollgruppe und welche zur Experimentalgruppe gehören. Diese Definition leuchtet mir ein. Legt man sie zugrunde, dann sind Dreifachblindstudien durchaus möglich. Falk Lieder 23:48, 13. Dez. 2006 (CET)

es gibt nur einfachblind und doppelbindstudien, dreifachblind habe ich noch nie gehört.

• offene Studie: alle wissen Bescheid (für messbare Studien, z.B. Bioverfügbarkeit)
• Einfachblinde Studie: Den Ärzten und Assistenzpersonal ist die Medikation bekannt, dem Studienteilnehmer nicht.
• Doppelblinde Studie: kontrollierte Studie: Die Studienmedikation ist nur demjenigen bekannt, der die Randmoisierungslisten und die Dekodierungsumschläge erstellt hat. Den Ärzten und Assistenzpersonal und dem Studienteilnehmer ist die Medikation nicht bekannt.

Grundlagenforschung wären Arzneimittelgesetz, Ethische Grundsätze für die med. Forschung am Menschen (Deklaration Weltärztebund)--84.139.188.53 17:09, 28. Jan. 2007 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 20:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Wenn auch die Auswerter nicht wissen, ob es sich um Placebo oder Verum handelte, dann kann man doch überhaupt nicht mehr herausbekommen, ob nun das Verum oder das Placebo wirksamer war, oder?? Schließlich weiß hinterher doch niemand mehr, was das Placebo und was das Verum war! --Lorenzo 21:38, 8. Mär. 2007 (CET)

Nö. Sie werten die Ergebnisse von Gruppe A und B aus und schließlich kommt jemand mit dem versiegelten Briefumschlag und erklärt: Diese Gruppe bekam das Medikament, diese das Placebo. Möglich ist so ein Aufbau also durchaus. Ob das praktiziert wird und ob das als Dreifachblindstudie bezeichnet wird, kann ich nicht sagen. Eine plausible Vorsichtsmaßnahme wäre es. Rainer Z ... 22:16, 8. Mär. 2007 (CET)

In klinischen Studien muss vor der Entblindung des Statistikers zwingend der Database Lock erfolgt und der Statistische Analyseplan verabschiedet sein. Darin sind prospektiv die durchzuführenden Berechnungen festgelegt, d.h. es sind keine Änderungen der Auswertung mehr möglich, egal, ob der Statistiker verblindet ist oder nicht. Dreifachblind ergibt deshalb für Statistiker keinen Sinn. Auch die englische Wikipedia sagt, dass die Bedeutung dieses Begriffes umstritten ist. Dort wird als eine weitere denkbare Interpretation des Begriffs die Verblindung mittelbar beteiligter Untersucher (z.B. Labor, Radiologie, etc.) vorgeschlagen. Beim sogenannten Independend Read befundet z.B. ein zweiter Radiologe die Röntgenbilder einer Studie, ohne jemals die Patienten zu sehen, oder Informationen über sie zu bekommen. Google kennt zu dreifachblind/tripleblind nur wenige Tausend Einträge. Ohne entsprechend valide Referenzen handelt es sich hier wohl am ehesten um Begriffsfindung. --Emil Bild 17:34, 13. Jul. 2009 (CEST)

Da steht ja auch nicht Statistiker, sonder Versuchsauswerter. Vielleicht wäre "Befunder" präzier. Ansonsten hast Du insofern recht, als das "doppelblind" oft unpräzise benutzt wird und man eigentlich genau wissen müsste, wer verblindet ist.--Mager 22:34, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe des Rätsels Lösung nachgetragen. Bei der Dreifachverblindung muss es jemanden geben, der Bescheid weiß. Das ist der Auftraggeber der Studie. Er bezahlt die Studie. Er allein bekommt die maßgeblichen Resultate. Er entscheidet über die Veröffentlichung und über die Nutzung der Studienergebnisse. So wird die Anzahl der Mitwisser reduziert. Das macht Sinn zum Beispiel im Hinblick auf die Publizitätspflicht bei börsennotierten Aktiengesellschaften. Ich erinnere an die Insiderproblematik. Je weniger Insider, desto weniger Probleme. - Manche Studien können nur offen sein. Zum Beispiel beim Test Sport gegen Faulheit oder beim Test Moorvollbad gegen Operation. Es gibt Scheinoperationen, aber keine Scheinmoorvollbäder. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:54, 25. Mär. 2014 (CET)

Was wir meinen, ist spätestens seit Dr. Hartwig Raeders Intervention im Artikel klar. Aber: Die Einlassungen von Emil Bild und anderen, die Bezeichnung „dreifachblind“ sei außerhalb der Wikipedia kaum anzutreffen, steht nach wie vor ohne substanziierte Gegenrede. (Ich erwarte eigentlich bei der Bezeichnung „doppelblind“, dass das geschieht, was hier im gegenwärtigen Artikel „dreifachblind“ genannt wird.) Hat jemand relevante Quellen, die den Terminus oder sein englisches Pendant enthalten/erklären? --Himbeerbläuling (Diskussion) 11:38, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ethische Probleme

Die Aussage (ohne Quelle)
„Falls eine privat finanzierte Studie keine Wirksamkeit belegen konnte, wird sie oft unter Verschluss gehalten – so dass ein Konkurrent den Fehler begeht, die gleiche wirkungslose Behandlung nochmals zu untersuchen, was ihn Geld kostet. Diesem Leerlauf könnte mit einer Meldepflicht für Studien ein Ende gesetzt werden.“
ist m.E. nicht zu halten. Das klingt sehr nach Theoriefindung. 1. Klinische Studien müssen angemeldet und genehmigt sein. Es gibt keine Studien „im Hinterzimmer“. 2. Die Entwicklungspipelines der Unternehmen sind ab Phase I bekannt. 3. Kein Unternehmen fängt die sehr teuere und zeitaufwändige Neuentwicklung eines Medikamentes ohne Patentschutz an. Die Patente sind, bevor es in in klinischen Studien geht, längst offengelegt. Ein anderes Unternehmen würde niemals klinische Studien mit einem Wirkstoff starten, an dem es nicht, sondern jemand anders, die Patente hält. (Das Gleiche gilt übrigens auch für den Fall, dass niemand ein Patent hält.)

Anders ist natürlich die Situation bei präklinischen Studien, aber um die geht es hier nicht.--Kuebi 15:31, 29. Nov. 2007 (CET)

Theoretisch ist das denkbar - inzwischen ist aber seitens der Verleger wiss. Zeitschriften ein recht umfassender Zwang zur öffentl. Registrierung von klin. Studien hergestellt worden. Sprich: man bekommt sie nicht mehr im BMJ oä. veröffentlicht, wenn man sie nicht VORHER in einem öffentlichen Studienregister registriert hatte. Außerdem sind die studierten Substanzen idR patentgeschützt, also ist die Idee wirklich mehr als konstruiert. --Mager 20:56, 30. Nov. 2007 (CET)

Der Abschnitt ist irreführend, da er größtenteils Probleme durch Placebo-Kontrolle beschreit. In dem Zusammenhang ist es generell so, daß Placebo-Studien NUR dann ethisch statthaft sind, wenn es keine etablierte Behandlung gibt - ansonsten muß gegen die etablierte Behandlung verglichen werden. (teilweise gibt es die skurrile Situation, daß Zulassungsbehörden einen Placebo-Versuch trotzdem fordern) --Mager 21:03, 30. Nov. 2007 (CET)

Der Abschnitt enthält folgenden Satz, der meiner Meinung nach falsch ist: "Die Wirkstoff-Gruppe erhält zusätzlich den neuen Wirkstoff und die Placebo-Gruppe das Placebo." Es geht ja darum, dass die Placebo-Gruppe ebenfalls den Wirkstoff erhält, um einen "Best supportive care" zu gewährleisten. Richtig müsste es demnach heissen: Die Wirkstoff-Gruppe erhält zusätzlich das Placebo und die Placebo-Gruppe den neuen Wirkstoff. Grüsse A.Schmitz--80.218.198.98 11:54, 30. Jul. 2008 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 20:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Mir ist immer noch nicht klar, von welchem Abschnitt Du redest. Das Zitat finde ich im Artikel nicht." Drück Dich bitte klar aus!!! --Mager 15:49, 30. Jul. 2008 (CEST)

Du findest es nicht??? Kann doch nicht so schwer sein. Also hier der gesamte Abschnitt "Ethische Probleme". Den besagten Satz hab ich für dich in Grossbuchstaben geschrieben.

Es kann vorkommen, dass solche Studien ethische Probleme aufwerfen. Beispiel: Onkologen testen ein neues Chemotherapeutikum zur Bekämpfung eines Krebstumors. Die eine Hälfte der Patienten bekäme das (vermutlich nützliche) Heilmittel, während die andere nicht behandelt würde, da sie ein Placebo erhalten würde. Da diese Vorgehensweise zu erheblichen ethischen Problemen führen würde, bekommen in der Regel beide Patientengruppen die beste medizinische Unterstützung (Best supportive care). DIE WIRKSTOFF-GRUPPE ERHÄLT ZUSÄTZLICH DEN NEUEN WIRKSTOFF UND DIE PLACEBO-GRUPPE DAS PLACEBO.

Eine ähnliche Situation ergab sich beim Test der ersten HIV-Medikamente. Die Deklaration von Helsinki (1964) besagt, dass in bestimmten Fällen die Wirksamkeit neuer Arzneimittel stets mit der Wirksamkeit des derzeit effizientesten Heilmittels verglichen werden soll:

--80.218.198.98 17:01, 30. Jul. 2008 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 20:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Danke, habe die Tomaten von den Augen genommen. Der Absatz ist inhaltlich richtig. Es geht dort aber NICHT um double-dummy und NICHT um Blindstudie, sondern um das Problem der Placebostudie. Ich habe den Absatz gelöscht - er ist hier inhaltlich unpassend. --Mager 10:55, 31. Jul. 2008 (CEST)

OK, danke. Ich dachte schon, ich hätte Tomaten auf den Augen.;) Nichts für ungut. Grüsse A.Schmitz--80.218.198.98 11:20, 31. Jul. 2008 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 20:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Historie

Muß bearbeitet werden, denn es geht hier nicht um Placebo und auch nicht um Kontrolle, sondern um VERBLINDUNG. --Mager 21:14, 30. Nov. 2007 (CET)

Placebo

Es gibt durchaus aktive Placebos, z.B. haben Trizyklika wie Amitriptylin (ein Antidepressivum) so eindeutige Nebenwirkungen, daß man sie nicht gegen Placbo verblindet untersuchen kann - der Patient merkt es einfach (zB Mundtrockenheit). In solchen Fällen gibt man ein "aktives Placebo", in diesem Falle ein Anticholinergikum, was die gleichen Nebenwirkungen auslöst, damit die Verblindung aufrechterhalten wird. --Mager 09:50, 8. Dez. 2007 (CET)

Das ist ein Widerspruch in sich selbst: ein Placebo ist nicht aktiv. Lese Dir bitte die Definition von Placebo durch:

Ein Placebo (lat. „ich werde gefallen“) im engeren Sinne ist eine Tablette oder ein anderes medizinisches Präparat, welches keinen pharmazeutischen Wirkstoff enthält und somit per Definition auch nicht durch einen solchen Stoff eine pharmazeutische Wirkung verursachen kann.

Es gibt natürlich jede Menge Studien, wo kein Placebo, sondern beispielsweise ein etablierter Wirkstoff gegeben wird. Dann ist es aber keine Plazebo-kontrollierte Studie.

Bitte revertiere Deine Änderung selbst oder formuliere Deinen Satz entsprechend um, damit es nicht nach Edit-War aussieht. Des weiteren gib bitte eine verlässliche Literatur an (Beleg), in der das von Dir aufgeführte Beispiel dargestellt ist. Gruß --Kuebi 10:12, 8. Dez. 2007 (CET)

Es mag als formaler Widerspruch erscheinen - gibt es aber im "echten Leben" tatsächlich. Ich werde in den nächsten Tagen nach Belegen/Infos... Schauen. Danke für Deine konstruktive Vorgehensweise!

Nachtrag: Eine gute Übersicht gibt es hier: http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0030425 --Mager 12:16, 10. Dez. 2007 (CET)

Notwendigkeit aktiver Placebos

Im Text wird behauptet, der Einsatz "aktiver", d. h. Nebenwirkungen hervorrufender Placebos sei erforderlich, da Medikamente oft an ihren charakteristischen Nebenwirkungen erkennbar seien. Mal logisch gedacht: Das Verum ist doch neu! Wie aber kann ein unbekanntes Medikament an seinen charakteristischen Nebenwirkungen erkennbar sein?
Oder hat womöglich eben nicht nur ein spezielles Medikament, sondern generell alle Medikamente gegen eine bestimmte Erkrankung (zumindest solche mit ähnlicher Wirkungsweise) ebendiese speziellen Nebenwirkungen?--Slow Phil 15:26, 16. Jul. 2008 (CEST)

Habe noch einmal kurz nachgedacht: Natürlich muss das Placebo dieselben Nebenwirkungen hervorrufen wie das Verum, das ja zeitgleich getestet wird. Dies wiederum wirft die Frage auf, woher man vorher weiß, welches "aktive" Placebo man verwenden muss. Schlimmer noch: Bei einer aktivkontrollierten Studie hat man es ja mit zwei wirksamen Medikamenten zu tun. Was ist, wenn das Verum schlicht andere Nebenwirkungen hat als das verglichene 'Altmedikament'? Ist dann nicht die Verblindung (zumindest auf Seiten des Arztes) da, wo die Sonne nicht hinscheint?--Slow Phil 15:36, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ja, die aktiven Placebos sind schwierig. Bei Medikamenten sind sie auch sehr selten. Klass. Beispiel ist das Antidepressivum Amitryptilin, was charaktrist. Mundtrockenheit hervorruft. Das ist so deutlich, dass es bei einer Placebo-Studie die Verblindung zerstört. Also kann man ein Anticholinergikum als aktives Placebo geben, was nur Mundtrockenheit macht. Vorher muss man wissen das die Substanz sonst sicher nicht wirkt. Ausserdem geht es, wie schon bemerkt, nur, wenn man die Nebenwirkungen schon kennt (wenn man nicht gerade von Phase-I-Studien redet, kennt man aber diese zumindest teilweise). Häufiger sind dagegen bei nicht-medikamentösen Methoden "sham"-Verfahren: es gibt zB Akupunkturnadeln, die so aussehen wie echte, aber nicht stechen... --Mager 16:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bei Aktivimpfstoffstudien werden nicht selten mit ähnlicher Absicht wie bei der „Placebo“-Gabe andere seit langem erprobte Aktivimpfstoffe gegeben, die für die Probanden ein günstiges Nutzen-Nachteile-Profil haben. So haben dann beide Probandengruppen typische Impfreaktionen. --Himbeerbläuling (Diskussion) 11:50, 9. Okt. 2021 (CEST). Benff und Julius Senegal haben sich auf Diskussion:AZD1222#Kontrollgruppe mit Konjugatimpfstoff MenACWY substanziiert dazu geäußert, auch mit Quellenangaben. --Himbeerbläuling (Diskussion) 12:34, 9. Okt. 2021 (CEST)

Double-Dummy-Technik

Bei diesem Abschnitt ist mir etwas unklar; dort steht nämlich:
"Dazu müssen den Probanden zwei Arzneimittel verabreicht werden, von denen jeweils eines ein Placebo ist. Beispiel: eine Tablette soll mit einem Saft verglichen werden: die Patienten einer Gruppe erhalten die Tablette mit Wirkstoff und einen Placebo-Saft, die Vergleichsgruppe erhält eine Placebo-Tablette und einen Saft mit Wirkstoff."

Für mich liest sich das so, als erhielte jeder Proband den Wirkstoff, nur eben die einen im Saft, die anderen in der Tablette. Sollte das stimmen, würde das aber bedeuten, dass die Studie überhaupt nicht mehr kontrolliert wäre, da eine echte Kontrollgruppe (ganz ohne Wirkstoff) fehlte. Wie könnte man dann noch zwischen Placebo-Effekt und Wirkstoffwirkung unterscheiden? Oder ist etwas ganz Anderes gemeint: Dass es nämlich eine Kontrollgruppe gibt und die andere Gruppe in die zwei Untergruppen weiter aufgeteilt wird? Das wäre für mich logischer!--Slow Phil 11:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

Doch, Du testest Saft A gegen Tablette B. Eine Placebokontrolle ist nur dann erlaubt, wenn es bisher kein etabliertes Behandlungsverfahren gibt. Ansonsten testet man neu gegen alt. (im Übrigen kann es auch interessant sein, ob Saft A besser wirkt als Tablette A) --Mager 16:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

"Die Wirkstoff-Gruppe erhält zusätzlich den neuen Wirkstoff und die Placebo-Gruppe das Placebo." Müsste das nicht umgekehrt heissen: Die Wirkstoff-Gruppe erhält zusätzlich ein Placebo und die Placebo-Gruppe zusätzlich den neuen Wirkstoff.? Grüsse A.Schmitz--80.218.198.98 22:24, 27. Jul. 2008 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 20:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Du zitierst falsch. Es ist richtig, wie es im Artikel steht.--Mager 23:48, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin's nochmals. Upps. Stimmt, das Zitat stammt aus dem Abschnitt Ethische Probleme. Ich stell die Frage unter dem Abschnitt nochmals. Grüsse A.Schmitz --80.218.198.98 11:47, 30. Jul. 2008 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 20:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Unklar

"Oft wird die Bezeichnung Doppelblind auch unpräzise eingesetzt und meint, dass alle Beteiligten verblindet sind." <- was heißt das?? Sollte erklärt werden! --Cami de Son Duc 16:41, 8. Jan. 2009 (CET)

Das was da steht?! Doppelblind ist im Grunde eine veraltete, weil unexakte Angabe: man möchte bei einer Studie idR wissen, ob Patient, Behandler, Endpunkterheber und Endpunktbewerter verblindet wurden. Die Angabe "doppelblind" ist oft im Sinne "alle blind" gemeint - was aber nutzlos ist, da man es genau wissen möchte. Im Grunde ein Grund für einen Löschantrag :-) --Mager 19:30, 8. Jan. 2009 (CET)

Das wollte ich auch anmerken!Total überflüssig der Satz. Löschen!--QueenNadine 14:45, 6. Mär. 2009 Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 20:00, 3. Nov. 2010 (CET)

MKULTRA u.a.

Menschenversuche wie MKULTRA und Vorgängerprojekte, Tuskegee-Syphilis-Studie usw.) waren auch nicht für die Probanden bekannt. Sollten nicht einige wenigstens hier erwähnt werden?! --Bapho 18:09, 2. Nov. 2010 (CET)

Wissen des Patienten über die Möglichkeiten

Abgesehen davon, dass es moralisch natürlich nicht vertretbar ist, wäre es bezüglich des Placebo-Effekts nicht noch besser, wenn der Patient nicht einmal wissen würde, dass er *vielleicht* ein Placebo oder das Medikament bekommt sondern, dass er glaubt mit Sicherheit ein wirksames Medikament zu bekommen? Anders gefragt, verliert die Studie - durch das Wissen des Patienten über die beiden Möglichkeiten - nicht an Zuverlässigkeit, da z.B. pessimistische Patienten eher vermuten, dass sie wohl nur das Placebo bekommen und daher bei ihnen der Placebo-Effekt geringer ausfallen wird? --213.162.68.110 02:37, 5. Nov. 2015 (CET)

Selbstverständlich führt eine medizinische Studie mit korrekter Aufklärung zu anderen Ergebnissen als eine Studie ohne Aufklärung. Der Gesetzgeber schreibt diese Aufklärung aber vor. Diese Erkenntnis ist aber nicht neu. Ob eine solche Studie zuverlässiger als eine korrekte Studie ist, ist zweifelhaft. Denn auch bei jeder anderen Medikamentenverordnung muss man theoretisch bis zum Tod aufklären. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:48, 5. Nov. 2015 (CET)

Kritik

Alle Wikipedia-Artikel von Rang enthalten einen Abschnitt "Kritik". Die vollkommen unkritische Darstellung einer Methode erscheint nicht heutigen Maßstäben angemessen.

Bitte einen solchen Abschnitt zufügen! Stoff könnte man unter anderem zum Beispiel in R. Sheldrakes Werk "The Science Delusion" finden.

Oder hier: http://files.proflexion.de/gepostet%20Nr%20322%20Sheldrake.pdf

Sheldrake ist keine Quelle. Der ist bloß beleidigt, dass der Quatsch, den er sich ausgedacht hat, sich in der Wissenschaft nicht durchsetzen kann - unter anderem daran, dass seine Behauptungen im Blindversuch nicht mehr funktionieren. Also versucht er es so zu drehen, dass nicht er an der wissenschaftlichen Methode gescheitert ist, sondern umgekehrt die wissenschaftliche Methode daran gescheitert ist, dass sie seine Ideen nicht nachweisen kann. --Hob (Diskussion) 09:54, 16. Apr. 2018 (CEST)

Gibt es zu dieser Aussage eine wissenschaftliche Untersuchung? Dankend, Conny 09:56, 16. Apr. 2018 (CEST).

Natürlich nicht. Wissenschaftler geben sich nur selten mit Quatsch ab. --Hob (Diskussion) 12:59, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nun mal Schluss mit der Polemik, die das Gegenteil von wissenschaftlich ist, damit unglaubwürdig und würdelos für Wikipedia. Da lohnt es sich mal deutlich zu werden: Immerhin sind die Aussagen eines Sheldrake alle reichlich mit wissenschaftlichen Quellen belegt, wer da, ohne sachliche Argumente zu nennen, nur von "Beleidigtsein" und "Quatsch" sprechen mag, sollte sich doch schon mal überlegen, ob er nicht eventuell selbst ein Problem mit Kritik hat und sich möglicherweise sogar einseitig verbohrt hat? Bezweifeln muss man deshalb, ob du, Conny, denn irgendeine echte wissenschaftliche Ausbildung besitzt, vielleicht redest du nur so daher, warum auch immer. Nur überzeugt es eben nicht und ist eben auf keinen Fall wissenschaftlich. Sheldrake hingegen ist immerhin Adlatus der biologischen Wissenschaft und hochdekorierter Professor und stellt nicht wie offenbar manche Benutzer von Wikipedia Behauptungen mit Kraftausdrücken über Wissenschaftler auf, sondern wirft echte und ernsthafte Fragen auf, über Dinge, an denen die Wissenschaft bisher gescheitert ist (siehe zum Beispiel die Fragelisten am Ende eines jeden Kapitels seines Buches "The Science Delusion"). Gerade daher erscheint Sheldrake als mögliche Quelle für Kritik, die in einem Wikipedia-Artikel erscheint, sogar als äußerst geeignet!

Mal ganz klar und konkret: Ein Problem - ganz unabhängig von Sheldrake - ist bei den Doppeltblindversuchen auf jeden Fall fürs erste, dass es durch diese Methode eben nicht gelingt, den Placebo-Effekt auszuschalten (er ist ja sowohl bei dem Placebo-Präparat als auch bei dem echten Präparat vorhanden) und da dieser Placebo-Effekt überhaupt nicht im Verhältnis zur Wirksamkeit zum Beispiel eines Medikaments maßstäblich bestimmen lässt, ergibt sich eine enorme Unsicherheit über eben die Höhe der Wirksamkeit eines Medikaments oder eines sonstigen Sachverhaltes, die in diesem Versuchsverfahren nicht aufgehoben werden kann.

Das Doppeltblindverfahren ist also schon allein so betrachtet alles andere als das Non-Plus-Ultra der Untersuchungsmethoden. Und DESWEGEN ist es eben unerlässlich auch Kritik zu üben. Denn nur durch das seit ein paar Jahrhunderten geübte Verfahren "Prüfet alles, und das beste behaltet" bzw. durch die kritische Methode ist es gelungen, die Wissenschaften auf den Stand zu bringen, wo sie heute stehen.

Aber es drängt sich halt der Verdacht auf: Ein Benutzer wie Conny hat - dem Stil und Inhalt seiner Aussage nach zu schließen, siehe oben! - an so etwas vielleicht gar kein Interesse, womöglich will er aus irgendwelchen Gründen nur eine gewisse Polemik entsprechend irgendwelchen persönlichen Glaubenssätzen an den Mann bringen? Das hat aber Wikipedia nicht verdient. Daher möchte ich noch einmal betonen: Wikipedia hat verdient, dass man sich mit den Themen eines Artikels ernsthaft, eingehend und vorurteilsfrei beschäftigt. Und dazu gehört eben auch kritisch zu sehen, was an dem Blind-/Doppeltblindverfahren - bei aller schon vorhandenen Raffinesse und Genialität des Verfahrens - kritisch zu sehen ist. Und daher bitte: einen Abschnitt über Kritik einfügen.

Und noch einmal: Als Quelle zu dieser Kritik eignet sich Rupert Sheldrake sehr gut. Da gibt es bei ihm auch eine Vielzahl an Quellen aller Art die Sheldrake zitiert. So etwa die, wo es um die enorme Steigerung des Placebo-Effekts in Amerika seit einigen Jahren geht, was der Pharma-Industrie großes Kopfzerbrechen bereitet, da ihr der Beweis der Wirksamkeit eines neuen Medikamentes zusehends schwerer fällt. (nicht signierter Beitrag von 217.230.17.24 (Diskussion) )

Ich habe mich jetzt durch das ganze Geschwafel durchgewühlt in der Hoffnung, dass da noch ein Argument kommt. Das einzige, was ich finde, ist Jammern darüber, dass die bösen Andersdenkenden anders denken, eine eigenwillige Definition des Wortes "wissenschaftlich" als "denkt so wie ich" (oder so ähnlich), Verwechslung von Benutzern, ein Missverstehen der Doppelblindmethode und ein Autoritätsargument.

• Sobald Sheldrake von seriösen Wissenschaftstheoretikern als ernstzunehmende Quelle zitiert wird, kann man seine Ansicht zitieren. Bis dahin ist er irgendein dahergelaufener Typ, dessen Werke in Bibliotheken im gleichen Regal wie Erich von Däniken, Hans-Joachim Zillmer und Johannes von Buttlar stehen. Als Biologe hat er keine Erfahrung mit Blindstudien - denn die sind in der Biologie weder nötig noch üblich - und hat dazu genauso viel oder wenig zu sagen wie ein ungelernter Arbeiter.
• Jeder Weihnachtsbaum ist "hochdekoriert". Wer ihn geschmückt hat, wäre schon eher relevant - aber eine wirkliche Rolle spielt es nicht, solange er nicht seriös zum Thema Blindstudie rezipiert wird.
• "Professor" war der Mann am "Graduate Institute in Bethany, Connecticut", einem Dorf irgendwo im Wald, dessen Wikipedia-Artikel en:Bethany, Connecticut das Institut noch nicht mal erwähnenswert findet. Aber Google sagt: "The Graduate Institute in Bethany, CT offers accredited masters degrees in education, holistic healing, leadership development & transpersonal physchology." Das scheint eher ein randständiges Institut zu sein, an der Grenze zur Titelmühle. Aber das spielt keine Rolle, solange er nicht seriös zum Thema rezipiert wird.
• "Ein Problem [..] ist bei den Doppeltblindversuchen auf jeden Fall fürs erste, dass es durch diese Methode eben nicht gelingt, den Placebo-Effekt auszuschalten" - Ausschalten nicht, aber wegkürzen. Die Verblindung führt dazu, dass der Placeboeffekt auf beiden Seiten der Waagschale liegt. Die Differenz zwischen der Verum- und der Kontrollgruppe ist nicht durch ihn verfälscht, und man sieht den puren Effekt. Wenn man nicht verblindet, liegt der Placeboeffekt nur auf einer Seite der Waagschale und verfälscht den Unterschied; wenn man noch nicht mal eine Kontrollgruppe hat, hat man nur eine Waagschale und das Ergebnis hat keine Aussagekraft.
• Conny hat nichts getan außer einer Frage zu stellen. Du meinst höchstwahrscheinlich mich.
• Einrücken und unterschreiben kannst du auch nicht, das habe ich korrigiert.

Noch Fragen? --Hob (Diskussion) 08:21, 18. Apr. 2018 (CEST)

James lind im Abschnitt Geschichte

Was haben die Versuche des Herrn Lind mit dem Lemma Blindstudie gemein? die wussten doch alle, was sie bekommen und der Herr lind auch! Es war schlicht ein statistischer Test, aber keine Blindstudie. Liest sich zwar nett, aber o.T.--Ulf 00:08, 3. Apr. 2021 (CEST)

oberserver-blinded …

In Tozinameran# Zulassungsstudien ist von "oberserver-blinded" und „Observer-Entblindung“ die Rede. Kann jemand Wissendes hier die Begriffe erklären oder in Tozinameran erklärte Begriffe verwenden? --Hfst (Diskussion) 12:21, 26. Dez. 2023 (CET)