Diskussion:Brutalismus/Archiv1

van der Rohe

Ich glaube, daß der Hinweis auf Mies van der Rohe als Wegbereiter des Brutalismus nicht korrekt ist. Der Brutalismus ist wohl eher als eine Antwort auf den "International Style" van der Rohes zu interpretieren, und nicht als seine Weiterentwicklung. -- Ulrichkarl 08:11, 13. Mai 2005‎

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Béton brut

Nicht jeder kann türkisch oder französisch: Was heißt "Béton brut" wörtlich? - sollte in den Artikel rein. Ich vermute mal, dass "Béton brut" nicht "brutaler Beton" heißt, sondern eher Rohbeton. Womit dann vom Wortursprung her Brutalismus nicht von brutal im Sinne von grausam (anszusehn?) kommt.--stefan 14:25, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das Wort "Brut" erinnert ein wenig an den Champanger brut. Also eine Art Reinheit. --Erstdenkendannhandeln (Diskussion) 02:37, 21. Feb. 2013 (CET)

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Einschätzung

Die Einschätzungen des zweiten Absatzes scheinen mir sehr pauschal und die Architekturgeschichte des 20. Jh. falsch zusammenzufassen. Bitte Nachweise bringen. (Ich meine den Absatz: "Als erster brutalistischer Bau gilt die Schule in Hunstanton von Alison und Peter Smithson (1949–1954). Die Blütezeit des Brutalismus lag in den 1960er-Jahren. Er löste die internationale Moderne der Nachkriegszeit ab und leitete mit seinen Tendenzen einer plastisch-körperhaften, konstruktionsehrlichen und von ruppigem Charme geprägten Architektur über zum in den 1960er- und 1970er-Jahren vorherrschenden Bauen mit Fertigteilen."--Bufi 08:54, 28. Nov. 2007 (CET)

Die zitierte Beurteilung ist überhaupt eher feuilletonhaft als enzyklopädisch. Was heißt hier eigentlich "konstruktionsehrlich"? Inwiefern soll es unehrlich sein, einem Betonbau eine Fassade aus einem anderen Material vorzusetzen? Und statt "ruppigem Charme" könnte man vielen solcher Bauten auch eine *brutale* Hässlichkeit unterstellen. Zudem: Wenn der Brutalismus in den 60ern vorherrschte, kann er wohl kaum zu einem in derselben Zeit vorherrschenden Bauen mit Fertigteilen "überleiten". --Bernardoni 21:03, 14. Jun. 2008 (CEST)

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Beispiele

Bei den Beispielen habe ich die beiden eher unpassenden Projekte Ronchamp und Brasilia, sowie Poplar (leider nur Foto vom Altbau) entfernt. Hinzugefügt stattdessen ein Bild von der Unite in Berlin (zwar auch nicht optimal, besser wäre La Tourette geeignet, aber davon gibt's (noch) kein Foto in der WP). -Arch2all 09:39, 7. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht wäre ein Bild des Ihmezentrums auch ganz gut hierfür geeignet.-- 50MVSF 13:53, 22. Dez. 2007 (CET)

Jetzt gibt's ja ein Foto von La Tourette. Klasse - Betone brut pur! Ich setze La Tourette mal als Hauptbild ein. Passt viel besser als das derzeitige Hochhaus. -Arch2all 11:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

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Bochum

Gehört die Ruhr-Universität Bochum nicht auch dazu? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:05, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ja, tut sie. Der Naturfreund (Diskussion) 11:46, 3. Mai 2020 (CEST)

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Woher kommt Begriff

Es fehlt jegliche Information dazu, wer den Begriff geprägt oder auch nur ins deutsche übersetzt hat. Wieso heißt es nicht Brutismus, es hat mit roh, zu tun, nicht mit brutal.

Ich habe unter Brutismus mal ein Redirect angelegt. --Cacatiti (Diskussion) 00:32, 3. Feb. 2022 (CET)

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Was bedeutet "formale Lesbarkeit des Grundrisses"?

"Für den Brutalismus hält Banham in seinem Aufsatz drei essentielle Kriterien fest: 1. formale Lesbarkeit des Grundrisses"

Ist in diesen Worten Sinn erkennbar? Wann ist die "formale Lesbarkeit des Grundrisses" gegeben? Wann nicht? Grüße --Schotterebene (Diskussion) 20:56, 9. Jan. 2018 (CET)

Im Original heißt es "honesty in structure and material". Bezugnehmend auf "warehouse style". Diese Aussagen sind stark angelehnt an die Hunstanton School, die wohl eine der ersten mit einer derartigen Aula sein dürfte. https://en.wikiarquitectura.com/building/hunstanton-school/ Sieht aber eher nach Stahlträger aus als Sichtbeton. Außerdem heißt der zitierte Text "new brutalism", was einige Lücken schließt bezüglich Geschützabwehrtürmen und viel älteren Betonkirchen. Ich lese mir das grade durch. Mir scheint hier einiges recht frei/falsch übersetzt zu sein. Ich meine, die englische Version ist erheblich näher am Quelltext und biete an, diese Version zu übersetzen (und den derzeitigen Text weitgehend zu entfernen). --Thomas Ledl (Diskussion) 10:53, 10. Jan. 2018 (CET)

Über Hunstanton heißt es dort "this is a building that some brutalists can apparently accept as constituent new brutalist structure". Offensichtlich ist der Text von 1966, der als Hauptquelle angeführt ist ,bei weitem nicht früh genug. --Thomas Ledl (Diskussion) 11:26, 10. Jan. 2018 (CET)

Noch eine Erklärung zu den drei Regeln in einem Artikel vom Spiegel 1967 http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46209489.html bzw. Team 10 --Thomas Ledl (Diskussion) 11:42, 10. Jan. 2018 (CET)

Danke für die Antworten. Entweder die "formale Lesbarkeit des Grundrisses" (der Sinn dieser Worte ist mir immer noch unklar) ist entbehrlich - dann verbleibt mehr oder weniger "Brutalismus = Ehrlichkeit beim Material = Sichtbeton-Verwendung". Oder die "formale Lesbarkeit des Grundrisses" ist wesentlich - dann stellt sich mir die Frage, ob der Grundriss von Ronchamp ein typisches Beispiel dafür ist. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:20, 11. Jan. 2018 (CET)

Corbusierhaus (Berlin) (6305809373)

Das Tourette-Bild finde ich unnötig düster und auch sehr spät für eine Begriffsdefinition. Ich wäre für ein Cite Radieuse konkret das rechts. Siehe auch andere Wikis.

Nach Sichtung der verfügbaren Quellen zeigt sich, dass der Begriff "Brutalismus" grundsätzlich mit Le Corbusier (hat deutsch und französisch gesprochen, Wortspiel mit "brutal" vs. "roh") in Zusammenhang steht und offenbar von diesem geprägt wurde. Es werden auch Mies van der Rohe und Frank Lloyd Wright als Vertreter der "Verrohungsarchitektur" immer wieder genannt.

Verbreitet wurde der Ausdruck wohl über den Congrès Internationaux d’Architecture Moderne

Als erstes Gebäude des Brutalismus wird in der französichen Wiki die Cite Radieuse von 1952 genannt, von der es auch ein panoramafreies Pendant in Berlin gibt.

Team 10, wurde 1953 gegründet und hat (später) dann den Begriff "New Brutalism" ins Leben gerufen, der sich selbst aber offensichtlich eine recht freie Auslegung zugesteht.

Hunstanton School wurde 1949-1954 gebaut, Villa Göth 1950. Beide Gebäude wären nach ursprünglichen Begrifflichkeiten keine Brutalismus-Bauten. Ronchamp wird auch von dieser Initiative vereinnahmt (siehe Reyner Banham-Artikel https://www.architectural-review.com/rethink/viewpoints/the-new-brutalism-by-reyner-banham/8603840.article )

Die formellen Regeln zum "New Brutalism" wurden also nachträglich so gestaltet, dass diese Bauwerke eingeschlossen werden. Laut Spiegel-Artikel wurde der Begriff nicht gut angenommen.

Leider muss man wohl sagen, dass die Wikipedia mit ihrer Fixierung auf "New Brutalism"-Quellen einen Teil der jetzt überall lesbaren Vermischung der Begrifflichkeiten auf sich nehmen muss (müsste).

http://www.sosbrutalism.org/cms/15802395#about das wäre eine gute Sammlung, aber die Definition haben sie aus der (deutschsprachigen) Wikipedia.

Die Brittannica https://www.britannica.com/art/New-Brutalism ist recht korrekt und verwendet gleich das richtige Lemma für die bestehenden Nachweise.

Eine unsprüngliche Definition für "Brutalismus" ist nicht zu finden.

Ich möchte nochmal anbieten den Artikel zu überarbeiten und die Trennung der Begrifflichkeiten einfließen zu lassen. --Thomas Ledl (Diskussion) 10:43, 11. Jan. 2018 (CET)

Danke, ich habe deinen Bild-Vorschlag umgesetzt. Weitere umsichtige Überarbeitung nach Quellen ist erwünscht, am besten in kleineren Schritten. Viele Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:32, 16. Jan. 2018 (CET)

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Bilder, Galerie & Bildergalerie

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Bilder

Für meinen Geschmack sind noch viel zu wenig Bilder in dem Artikel. Es sollte eine regelrechte Galerie aufgebaut werden, in denen die "Prachtwerke" dieser "Architektur"-Richtung versammelt sind. Ein Schwerpunkt auf die Gebäude in Deutschland/Österreich/Schweiz finde ich für die deutsche Wikipedia passend. Im Fall des Brutalismus haben Bilder nun einmal viel mehr Aussagekraft als alle wohlmeinenden Worte. Es sollte die Verachtung dieses Stils gegenüber den Menschen, den Städten und der Landschaft deutlich werden.

92.228.77.60 18:34, 8. Dez. 2008 (CET)

und immer schön den Neutralen Standpunkt wahren, gelle? ;-) TomAlt 23:48, 24. Feb. 2009 (CET)

Man koennte ein Bild der Uni Bielefeld hinzufuegen... --Roentgenium111 02:33, 22. Mai 2009 (CEST)

Es gibt auch in Rio de Janeiro eine Kirche / Kathedrale, die man dem Brutalismus zurechnen könnte (Laienmeinung) - Leider weiß ich nicht, wie man das Foto reinstellt...  :-/ --Lungard 14:27, 2. Jun. 2010 (CEST)

Dieses Objekt der DB Fernverkehr an der Stephensonstraße in Frankfurt/Main zeigt recht gut sowohl die funktionalen Gesichtspunkte wie das erdrückende der Anlage: https://www.google.de/maps/place/Frankfurt+am+Main/@50.1046881,8.639118,283a,20y,41.65t/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47bd096f477096c5:0x422435029b0c600!8m2!3d50.1109221!4d8.6821267 Meerwind7 (Diskussion) 18:25, 16. Nov. 2016 (CET)

Galerie

Moin, sind das nicht so langsam ein bisschen zuviele Photos? Könnte nicht jemand der sich damit auskennt, die architektonisch bedeutendsten ausählen? Gruß, --SnowIsWhite 22:39, 15. Nov. 2011 (CET)

Bildergalerie

Die sehr zahlreichen Fotos sind zwar schön anzuschauen, sie entsprechen aber nicht dem hauptinhalt einer Enzyklopädie wie Wikipedia. Die Beispiele gehören daher alle in die Commons, die gern noch nach ländern oder kontinenten untergliedert werden können. Dagegen müsste der text umfangreicher ausfallen, in dem dann einige typische vertreter-fotos gezeigt werden können. Ich vebinde diese kritik mit dem angebot, an einer textseitigen erweiterung und verringerung der bilderflut zu arbeiten bzw. mitzuarbeiten. 44pinguine☕ 15:33, 4. Jan. 2018 (CET)

Übrigens wurde das Bilderproblem ja weiter oben auch schon mehrfach angesprochen z.T kontrovers. Ich verweise hiermit noch auf die Liste von Bauwerken des Brutalismus, in welcher alle gewünschten Gebäude außerdem abgehandelt werden (können). Wenn hier innerhalb der nächsten tage kein argument zum erhalt der jetzigen darstellung gebracht wird, werde ich das ganze umändern. 44pinguine☕ 17:06, 4. Jan. 2018 (CET)

Das Angebot einer Texterweiterung täte ich gerne annehmen. Selbst bin ich an einem ordentlichen Text mangels etablierter Fachliteratur gescheitert, zumindest im Internet habe ich eher blogs gefunden als wissenschaftliche Arbeiten. Die Liste der Bauwerke beinhaltet leider nicht einmal alle Bauwerke aus diesem Artikel. Die Bildergalerie ist eigentlich Wahrheitsfindung. Ich finde sie eher einseitig. Ostblock-Bauten fehlen. Ich finde den Hinweis auf die Geschütztürme übrigens schon auch wert in den Artikel zu wandern. Es gibt auch andere Architekturkunststile mit dem Dilemma, dass über die Galerie und Fotos der Stil erklärt wird/werden muss. --Thomas Ledl (Diskussion) 17:27, 4. Jan. 2018 (CET)

Hmm, wirklich etwas üppig. Bitte dann auf eine gute internationale Auswahl achten; idealerweise auch mit Architekten in der Bildbeschreibung auswählen. Nicht alle sollten nur in Commons zu betrachten sein. Gerade Bilder erklären hier das Anliegen noch am besten. Bei einigen schlichten Stahlbetonbauten in der gegenwärtigen Galeriebesetzung bin ich nicht sicher, ob sie hier repräsentativ einzuordnen wären. Die Lemmata en und es bieten einige interessante Bildbeispiele. Im no-Lemma gibt es ein informatives Zeitdiagramm.--Lysippos (Diskussion) 18:04, 4. Jan. 2018 (CET)

Also, einverstanden. Ich werde schrittweise die bilder aus der "Galerie" in die entspr. liste bringen (habe gerade mit Dt. begonnen). Danach werde ich am text des lemmas Brutalismus arbeiten... Es wird dauern, da ja auch koordinaten und andere angaben gesucht/gefunden werden sollen. Es grüßen die 44pinguine☕ 18:49, 4. Jan. 2018 (CET)

erledigtErledigt --> "Ich habe (hier) fertig." 44pinguine☕ 15:51, 6. Jan. 2018 (CET)

@44pinguine: Erst mal danke für Deine Initiative und Mühe. Eine Detail wirft mM noch eine Frage auf: Trifft die hier beschriebene Architekturgattung tatsächlich auf das Gebäude Die Schlange zu? Meiner Meinung nach wäre es eher ein Vertreter der Postmodernen Architektur. Auf mich wirkt es wie ein Architekturzitat der Bauhaus-Tradition, analog zur White City in Tel Aviv (siehe u.a. Bild 1 oder Bild 2) bzw. der Neuen Sachlichkeit (Bild 3).--Lysippos (Diskussion) 22:35, 6. Jan. 2018 (CET)

Fehlende „Ostblock“-Bauten?: Wie wäre es mit diesem Kristallpalast (1998)? Nach der Definition im Artikel stimmts etwa, das eigene Lemma spricht jedoch von Dekonstruktivismus. Da wird es Abgrenzungsprobleme geben. Ein Beispiel (ab 1932) aus Prag-Strahov (Stadion 1 und Stadion 2). „Ostblock“ oder Mittelost- und Osteuropa? --Lysippos (Diskussion) 23:20, 6. Jan. 2018 (CET)

Sanatorium "Kurpaty"

Mir geht das Ausmisten nicht weit genug. Also die Schlange ist mal ziemlich klar KEIN Brutalismus und der Ausdruck "Brutalismus" kommt in dem Artikel zur Schlange auch nicht vor. Das hätte ich ggf. bitte gern belegt. Wenn schon Berlin dann das Uboot-Gebäude vom Max-Planck-Institut http://berlin-audiovisuell.de/architektur/brutalismus-in-berlin/. Da gibt es offenbar aber (noch) kein Foto davon. Ist eh ein Winterobjekt, wer will wer mag? Für England würde ich statt diesem winzigen Foto von dem Schulgebäude ohne Sichtbeton eher en:Alexandra Road Estate vorschlagen, war in Kingsmen recht prominent. Wenn ich sage Ostblock dann en:Buzludzha oder Verwaltungsgebäude des Ministeriums für Straßenbau, das Sanatorium Kurpaty (Bild) ist auch sehr prominent. Für USA en:Geisel Library. Für das Scarborough college gibts nicht mal eine Commonscat, so viele fotografieren die. Habitat 67 für Montreal, wo eigentlich jede Ubahn-Station Brutalismus ist. Insgesamt scheinen mir die gewagteren Gebäude eher anführenswert. Ich finde zudem, dass Fotos unter 2 Megapixel aussortiert werden sollten. Ist nicht mehr state of the art. In der Objektauswahl gehe ich mit schnell findbaren Blogs d'accord. Und wie gesagt hätte ich auch kein Problem damit einen Flakturm, von mir aus auch einen in Hamburg, als Gedankenanstoß einzubringen. Das liegt ja wirklich auf der Hand, etwas für die Ewigkeit zu bauen und damit zu vergleichen. http://www.rockmyday.de/brutalismus-der/ http://www.rottenplaces.de/main/20-atemberaubende-bauten-des-brutalismus-22818/ Insgesamt würde ich für diesen Artikel nciht mehr als 5-7 Bilder einbinden wollen. Meinungen? Ach ja, uns was Le Corbusier betrifft ist glaub ich das hier sein bekanntester Brutalismusbau und auch noch ein paar Jahre früher als Saint-Marie de la tourette, demnach als Artikelhauptbild geeigneter. --Thomas Ledl (Diskussion) 16:07, 7. Jan. 2018 (CET)

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Hallo Thomas und alle anderen. Ich habe lediglich einen anfang gemacht. (Die Schlange wurde in dem artikel der Berliner Zeitung als Beispiel genannt.) - Aber die diskussion zeigt doch: wir müssen nicht alles hier aufzählen oder abbilden, strittiges lassen wir weg (sind eh nur auswahlen). Es geht in *diesem lemma* weder um vollständigkeit noch um neu bilder sondern um /text)beschreibungen des Brutalismus. Und wer wieder deutliche "brutale" bauten findet, trage die bitte in die Liste von Bauwerken des Brutalismus ein, das kann gern umfangreich werden. Jeder kann hier mitarbeiten! Gruß 44pinguine☕ 17:44, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich habe jetzt noch einaml am artikel gewerkelt und einige eurer grundgedanken aufgenommen. Nun sollen andere "brutalen" Leser am befüllen der entspr. liste mithelfen. 44pinguine☕ 10:36, 8. Jan. 2018 (CET)

Ein Dankeschön an Benutzer:44Pinguine. --Lysippos (Diskussion) 01:14, 9. Jan. 2018 (CET)

Besten Dank auch! Ich mach mich dann mal an die Liste. Einige Reminder ncoh (für mich selbst):

* In der englischen Wiki wird ein anderes Gebäude als erstes bezeichnet (die meisten Sprachversionen des Artikels weichen grundlegend voneinander ab).

* Zentral für die Bewegung ist in allen von mir durchgeschauten Wikis Le Corbusier. Oscar Niemeyer (der ja beim UN-Gebäude in NY auch mit Le Corbusier zusammengearbeitet hat) war vielleicht sogar einen Tick früher, wird aber diesbezüglich nirgendwo erwähnt.

* Zur exzessiven Betonkunst im Osten ist auch in der englischen Wiki noch etwas mehr.

* Fernsehtürme?

* Persönlich bekannt ist mir noch die Heilig-Geist-Kirche (Wien) von 1913 (!), die lange als erste Eisenbetonkirche Europas galt, und die von Smith aufgestellten Kriterien ebenfalls erfüllt. Die Außenhaut ist aber Waschbeton, nicht glatt. Eine noch ältere Kirche steht irgendwo in Jugoslawien.

* Siehe auch Stahlbeton#Geschichte --Thomas Ledl (Diskussion) 09:13, 9. Jan. 2018 (CET)