Diskussion:Carlos Latuff/Archiv/3

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[[Diskussion:Carlos Latuff/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Carlos_Latuff/Archiv/3#Thema_1

WP:VM 27.01.2011

Für's Protokoll: Ich war und bin der Ansicht, daß die in der aktuellen Einleitung stehende Formulierung ' ihrer teilweise antisemitischen Inhalte ' unzulässig ist, da der Artikel an dieser Stelle in einer höchst umstrittenen Sache einseitig Stellung bezieht. In der VM ein umfassendes Einverständnis der Autoren zu suggerieren, ist mMn deshalb eine Verfälschung der Sachlage. Hybscher 11:25, 27. Jan. 2011 (CET)

Quatsch. Der Umstand ist mit 4-5 reputable Quellen belegt. Ein umfassendes Einverständnis wird es in der Sache nicht geben, da Menschen wie Carlos Latuff immer auch Unterstützer für seine abseitigen Bildchen finden wird, sachlich-fachlich ist hier aber alles geklärt.--bennsenson - reloaded 11:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Ah, mal wieder gut zu sehen, wie "sachlich-fachliche" Beiträge hier beschaffen sind ;-). Hybscher 12:03, 27. Jan. 2011 (CET)

Der Einleitungssatz steht nach langen Diskussion nun seit mindestens Juli inhaltlich so da und seit Monaten hat endlich keiner der diversen Diskutantendamit ein Problem gehabt. Und jetzt sollen wir alles wieder aufrollen, weil eine IP seit Anfang Januar editwart? Nein danke. --Gonzo.Lubitsch 12:17, 27. Jan. 2011 (CET)

Welcher Teil von "Für's Protokoll" wurde nicht verstanden? Hybscher 12:19, 27. Jan. 2011 (CET)

Gut, dann sage ich jetzt auch noch was fürs Protokoll. Am Holocaustgedenktag bezeichnet Hybscher die Benennung der über Gebühr bequellten Tatsache, dass Latuffs Bilder teilweise antisemitische Inhalte transportieren, als "höchst einseitig". Fürs Protokoll: Widerlich.--bennsenson - reloaded 12:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Erstens ist das eine freie Interpretation dessen, was ich gesagt habe. Zweitens wäre es mir neu, daß an es Gedenktagen Spezialregeln gibt, was man sagen darf und was nicht. Hybscher 13:58, 27. Jan. 2011 (CET)

"linke" Gewerkschaftszeitung

Es gibt da grad einen EW drum. Tatsächlich ist die einzige Quelle dafür, dass die Zeitung "links" sei die Aussage von Latuff. Wenn das nicht als seine Privatmeinung klar gekennzeichnet ist, können wir das nicht scheinbar neutral in den Artikel schreiben. Besser ist es, die Zeitung überhaupt nicht zu attributieren. --adornix 17:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Obwohl ich bezweifle, dass es in Südamerika Gewerkschaftszeitungen gibt, die nicht links sind, ist das aus Belegsicht wohl besser - und zudem eh reichlich unerheblich, imho. --Gonzo.Lubitsch 17:37, 27. Jan. 2011 (CET)

So ist es :-) Einen EW darüber auszutragen ist völlig unnötig. Ich habe auch Benutzer Dadawah auf seiner Diskussionsseite um Wortmeldung hier gebeten. Gruß, adornix 17:46, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke an Adornix für den Hinweis auf meiner Diskussionsseite. Bemerkenswert finde ich Rosenkohls Wortwahl, der sich nicht entblödet, mich als Socke zu bezeichnen. Aber sei´s drum, ihr macht das schon. --Dadawah 19:02, 27. Jan. 2011 (CET)

Nur eine klitzekleine Frage noch: Im selben Absatz steht, dass L angibt, libanesische Vorfahren zu haben. Nach welchen Kriterien werden denn die Aussagen des Herrn über sich selbst in den Artikel gebracht? --Dadawah 19:05, 27. Jan. 2011 (CET)

Die Frage ist berechtigt. Der Abschnitt zu seinem Leben hat ja schon von Beginn an daran gekrankt, dass es keine Informationen zu seiner Vita gibt mit Ausnahme seiner eigenen Angaben. Dass jetzt von den ganzen Informationen ausgerechnet angezweifelt wird, dass es linke Zeitungen waren, leuchtet mir auch nicht so recht ein, ist mir aber dann doch auch relativ egal, da irgendwo auch redundant, siehe Gonzo. Die libanesischen Eltern können mE auch weg. Vermutlich ist das eh nur ein unbeholfener Versuch Latuffs, biographische Nähe zum von ihm häufig thematisierten Nahostkonflikt zu konstruieren. --bennsenson - reloaded 19:20, 27. Jan. 2011 (CET)

Die Sache mit der Herkunft ist immerhin eine Aussage über sich selbst. Und die allermeisten "reputablen Quellen" zu lebenden Personen (es sei denn, sie sind sehr wichtig) schöpfen derlei Informationen auch nur aus Selbstauskünften. Man kann sowas einschränken mit Formulierungen wie "nach eigener Auskunft..." oder so.

Die Einschätzung der Gewerkschaftszeitung ist aber eine Aussage Latuffs über Dritte. Gruß, adornix 20:19, 27. Jan. 2011 (CET)

Gulfnews schreibt Latuff "Lebanese origins" zu, ohne anzugeben, woher diese Information stammt. --Gonzo.Lubitsch 22:07, 27. Jan. 2011 (CET)

Dann schlage ich doch vor, dass wir die Gewerkschaftszeitungen als laut Latuff links zu bezeichnen. Scheint eh klar zu sein, aber ist mir auch nicht wirklich wichtig. --Dadawah 05:35, 30. Jan. 2011 (CET)

Antisemitismus: Reichlichst ausdiskutiert

.. und keineswegs abschließend. Ich schreibe das hier nur hin, damit keiner auf die Idee kommt, dieser Blödsinn wäre Konsens. Ich habe nur keine Lust, mich dauernd mit unseren Antisemitismus-Verdachtschöpfern auseinanderzusetzen. Hybscher (Diskussion) 16:00, 1. Jun. 2012 (CEST)

Musst Du auch nicht. Hier geht es nicht um Verdacht, sondern um bequellte Tatsachen.--bennsenson - reloaded 16:30, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wurde x-fach dskutiert, der Antisemitismus einiger (keineswegs aller) Arbeiten ist durch wissenschaftliche Literatur belegt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:21, 1. Jun. 2012 (CEST)

In Ö und D würde er schon längst wegen Wiederbetätigung sitzen, so viel ist sicher. --El bes (Diskussion) 21:13, 1. Jun. 2012 (CEST)

In Deutschland weiß kaum jemand, daß in Österreich als "Wiederbetätigung" Verstöße gegen das Verbotsgesetz 1947 bezeichnet werden. Antisemitismus an sich ist nicht verboten, im Unterschied zu Volksverhetzung und Holocaustleugnung. Auch in vielen europäischen Staaten einschließlich Deutschland und Österreich würden Latuffs antisemitische Karikaturen vermutlich noch vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt, vergl. auch die Beispiele aus westlichen Zeitungen von http://www.honestly-concerned.org/Infomaterial/WESTERN-CARTOONS_A4_NEU.pdf (8 Seiten pdf, Stand 2004).

Wie unter Diskussion:Carlos_Latuff/Archiv/2010#Abschnittsüberschrift dargelegt halte ich die Formulierung:

"teilweise antisemitische Inhalte"

im Artikel ebenfalls für keinen Konsens, weil damit von einer Minderheit wie z.B. Eddy Portnoy auch in der seriösen Presse vertretene abweichende Bewertungen nicht berücksichtigt würde. Eine Formulierung:

"angeblich antisemitische Inhalte"

wäre dagegen der Quellenlage unangemessen. Sondern habe stattdesen wie gesagt eine die Distanz zwischen Wikipedia und dem Mainstream der Wissenschaft ausdrückende Formulierung vorgeschlagen à la:

"als antisemitisch beschrieben worden",

Rosenkohl (Diskussion) 21:58, 1. Jun. 2012 (CEST)

Also wenn ich bei Google Bildersuche seinen Namen eingebe, kommen alle möglichen Bildchen, die an Eindeutigkeit wenig zu wünschen übrig lassen. Für einen Brasilianer interessiert er sich übrigens auffallend wenig für die Indigenen, oder die Afrobrasilianer, den Regenwald in Amazonien, das Belo Monte Kraftwerk, Hugo Chávez, oder sonst irgendwelche lateinamerikanische Themen. Der Typ ist komplett in seinem Nahost-Film hängen geblieben. Wenn ein ausgewanderter Volksdeutscher ständig hetzerische Karikaturen über die Unterdrückung der deutschen Minderheit in Breslau, Kaliningrad oder Novi Sad zeichnen würde, wäre es im Prinzip genau das selbe. Der Typ ist ein rassistischer Nationalist, ein Ethno-Faschist, der glaubt er wär ein antiimperialistischer Linker. --El bes (Diskussion) 01:35, 2. Jun. 2012 (CEST)

Aha, ein Brasilianer interessiert sich zu wenig für brasilianische Themen, deshalb ist er Nationalist. Ja sicher, aber rassistischer Nationalist, weil halt ein Großvater Libanese war. (Sind „die“ alle so? Vererbt sich das?) Und er ist wohl Ethno-Faschist, weil er offenbar gewaltsame Methoden befürwortet für eine Nationalbewegung, die ohne eigenen Staat einem Staat gegenübersteht, der sich verhält, wie sich eben Staaten verhalten. (Merke: Gewaltausübung ist immer faschistisch, außer im Falle eines Staates, da nennt man's Krieg und der darf das.)

Der Vergleich mit den Volksdeutschen wäre allenfalls dann triftig, wenn man in der Latouff-Familie einen arabischen Nationalismus tradiert hätte; das wäre dann aber erst nachzuweisen. Ansonsten ist doch mindestens ebenso wahrscheinlich, dass sich ein offenbar zum Engagement neigender, vielleicht noch dazu hitziger Latouff irgend einer Sache verschrieben hat und die nun, wie bei Engagierten nicht eben selten, ohne Maß betreibt. (Siehe das Bild mit dem Palast in Lhasa und der Tibeterin: Da teilt er offenbar die für den Mainstream obligate Haltung, vermutlich mit ebenso viel Hintergrundkenntnis. Also wohl eine schlichte Seele, die in der Regel gleich für das medial vorgestellte „Gute“ zu haben ist.)

Ich finde übrigens bedauernswert, dass der Artikel Latouffs Technik nirgends so recht thematisiert, abseits von diesem in Europa und erst recht in Deutschland notorischen Antisemitismus-Thema, wofür hierzulande die Siebe im Verhältnis zu anderem zu fein sind: Der uniformierte, bestiefelte Starke gegen das schwache Kind, der Unterdrücker grimmig und der Unterdrückte arglos-appellierend, rot vergossenes Blut, Auszeichnung der Akteure über angeheftete Nationalfarben statt raffinierter aus der Situationsrolle, so etwas kommt immer wieder vor und bezeugt eine Schlichtheit der Darstellung, die durchaus auch erwähnt werden dürfte, wenn es ein Fachmann mit Überblick (Kunstgeschichtler) täte. Als ein in Zeichnung und Malerei ziemlich Unbeleckter habe ich da nur den Eindruck: Also große Kunst ist das nicht gerade. Außer eben für die entsprechende Mein-Belang-macht-kunstvoll-Fraktion.

Er will Propaganda für seine Sache machen, da tut er wohl pragmatisch gut daran, die bewährte appellative Schwarz-Weiß-Darstellung zu benutzen, um eingängig zu sein. Was den einen hier (mit dem erwähnten Ultrasieb) aufstößt, wird anderen (mit dem propalästinensichen) gerade gefallen.

--Silvicola ⇨⇦ 00:04, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte es für ziemlich anmaßend, zu behaupten, antisemitische Machwerke wie die Latuffs würden "Propalästinensern" gefallen. Ich denke es gibt viele Menschen, denen die Zukunft der Palästinenser am Herzen liegt, und die antisemitische Propaganda trotzdem widerlich finden. Ich denke, es gibt auch jüdische Nationalisten, die Araber als Untermenschen oder durchgehend als blutdürstige Terroristen darstellen. Das ist genauso widerlich wie Latuffs antisemitische Propaganda. Was genau ihn nun antreibt, ein ureigener antisemitischer Antrieb oder die Übernahme sattsam bekannter antisemitischer Kodizes aus der linksradikalen Szene, wäre eine interessante Frage, die wir hier aber wohl nicht beantworten können.--bennsenson - reloaded 00:37, 3. Jun. 2012 (CEST)

Aufgefallen bei Lektüre, 2012-06-01

1. „Sache der Palästinenser“ — Wieso die Anführungszeichen? Gibt es die Sache nicht? Soll gesagt werden, das er dieses Engagement nur vorschütze? Bitte klarer!

2. Latuff verwendet auf seiner Website ein Foto, auf dem er die Flugzeugentführerin Leila Khaled umarmt, die als Terroristin gilt und in der arabischen Welt Anhänger besitzt, die sie als Befreiungskämpferin verehren. — Wat den een sien Uhl, is den annern sien Nachtigal. Man sollte dann aber beide Parteien benennen und nicht die eine durch Meinungshaber-Ellipse in den Rang der Rechthabenden hieven. Oder belegen, dass Khaled es ist. (Heute.)

3. Gegenstand seiner Karikaturen sind unter anderem Darstellungen des, des, der, des, der — Zu nominal, das einzige Verb ist das blasse ist. Ich schlage vor:

Er stellt in seinen Karikaturen … dar / Er nimmt in seinen Karikaturen Stellung zu … o.ä.

4. äußerte Latuff, dass er grundsätzlich wenig Interesse an einer Wettbewerbsteilnahme hätte, — Natürlich habe, Konjunktiv I der indirekten Rede.

5. We are all Palestinian (Wir sind alle Palästinenser) — Wenn möglich Übersetzung ohne Numneruswechsel. Oder dem englischen Satz ggf. ein weggefallenes Plural-S zurückgeben.

6. Im Jahr 2002 veröffentlichte Latuff die Cartoon-Serie … mit Figuren, die erkennbar Gruppen zugehören, die in der Vergangenheit unterdrückt wurden, darunter … . Die dargestellten Figuren rufen jeweils: „Ich bin Palästinenser!“ — Umständlich verschachtelt. Vielleicht besser ungefähr so:

Im Jahr 2002 zeichnete/malte Latuff in seiner Cartoon-Serie … Repräsentanten (früher) unterdrückter Gruppen, darunter …, die jeweils ausrufen: „Ich bin Palästinenser!“ Oder vielleicht besser noch auf den etwas blassen Dachbegriff unterdrückte Gruppe verzichten und durch Bildszenenbeschreibung konkreter werden:

In seiner (7?)-teiligen Cartoon-Serie … stellte Latuff im Jahr 2002 sinnbildhaft eine während der Apartheid mit einem prügelbewehrten Polizist konfrontierte Farbige dar, Aufzählung weiterer Bildbeschreibungen, nicht notwendig alle, wenn vorher die Anzahl steht.…. Alle sagen sie den Satz: „Ich bin Palästinenser!“

7. Die Serie ist umstritten, da das Bild eines Palästinenserjungen Assoziationen an das Warschauer Ghetto weckt und die Aktionen der israelischen Regierung gegenüber den Palästinensern im Westjordanland und im Gazastreifen mit der Behandlung der Juden zur Zeit des Nationalsozialismus vergleicht. Das Bild zeigt einen Palästinenserjungen mit Davidstern, der auf einem mit der Tafel „Wohngebiet der Juden - Betreten verboten“ beschilderten Platz vor einer Mauer und vor verschlossener Türe steht. Gemäß einer Bildanalyse der Aktion Kinder des Holocaust relativiert das Bild des Jungen den Holocaust. Juden würden nur noch in ihrer Symbolhaftigkeit wahrgenommen und die Einzigartigkeit des Holocaust werde verunglimpft. — Ich vermute, gemeint ist das unten über Commons erhältliche Bild eines Jungen, der in zu großen Kleidern im Abwärtsblick neben einer Mauer dargestellt ist, auf der in Deutsch und (vermutlich ebenso in) Polnisch steht „Wohngebiet der Juden / Betreten verboten“. Wenn denn die Kritik sich nur oder hauptsächlich auf dieses Bild bezöge, dann sollte man dessen womöglich relevanten Charakteristika schon ansprechen: Judenstern an der Jacke, Mauer sperrt Straße ab (kein „Platz“!), Blick abwärts, keine persönliche Konfrontation mit einem Protagonisten der Unterdrückung wie in den anderen Bildern. Dieses Assoziationen wecken sagt nämlich nichts, wenn man nicht weiß, wodurch. Ein Bekannter von mir assoziiert bei der Ziffer 7 immer Äpfel; das ist dann nicht von enzyklopädischem Interesse.

8. Gemäß einer Bildanalyse der Aktion Kinder des Holocaust relativiert das Bild des Jungen den Holocaust. Juden würden nur noch in ihrer Symbolhaftigkeit wahrgenommen und die Einzigartigkeit des Holocaust werde verunglimpft. — Braucht Konjunktiv der indirekten Rede, so vorn wie hinten, also relativiere. Speziell die späteren Deutungen auf der Seite der akdh halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Kurze Skizze wieso: Bildsituation ist bei Latouff ohne Bedrohung, nur Ausschluss und Einschluss (Mauer). Der Unterdrücker ist bei Latouff, s.o., gerade nicht im Bild, bei akhd mogelt man sich da hopplahopp herum. Und danach geht es los mit Psychologisieren in unterstellt unterstellten (!) Hinterwelten. D.h., man unterstellt Latouff, dass er den Israelis oder Juden bestimmte, natürlich tiefenpsychologische (da ist dann jede Deutung drin!) Abläufe unterstelle. Speziell der letzte Satz dieser „Analyse“ übergeht großmütig, dass das „Einreißen von Mauern“ ein landläufiger Topos für Befreiung schlechthin ist. Aber man will halt nur die vorgebliche Absicht zum Genozid sehen. So macht man dann aus einem parteinehmenden Übertreiber, der offensichtlich den Topos des Ghettos für seine Sache ausnutzen will, einen Teufel. — Was ist denn bitte die Symbolhaftigkeit von Juden? Ein Symbol ist ein Zeichen mit konventioneller Bedeutung. Wenn man sagt, jemand werde in seiner Symbolhaftigkeit wahrgenommen, dann unterstellt dies, dass diese Symbolhaftigkeit existiert, dass er also ein Symbol ist. Aber ein Jude ist kein Symbol, sondern ein Mensch. Und kann man eine Einzigartigkeit verunglimpfen? Meinem Sprachgefühl nach kann man nur Personen, Personengruppen oder Institutionen verunglimpfen; Eigenschaften, Sachverhalte, Meinungen haben nämlich keine Ehre. Die Passage ist so verblasen, weil sie wohl ohne viel Überlegung und Feingefühl aus hochtrabenden, aber leeren Phrasen zusammengeschnitten wurde. Ich frag mich, ob so etwas stehen bleiben sollte.

9. legt er die politischen, sozialen und wirtschaftlichen Umwälzungen des Landes dar — Umwälzungen, geht es nicht etwas konkreter? Der Mann ist ein Polemiker, der behandelt bestimmt keine vagen Umwälzungen!

10. Er porträtiert u. a. „Juba, den Bagdad-Sniper“, einen mutmaßlichen irakischen Scharfschützen — Ein mutmaßlicher Täter ist eine existierende und bekannte Person, die man der Tat verdächtigt. (Probe: Der Satz „Der mutmaßliche Täter existiert /ist bekannt“ ist pleonastisch.) Hier scheint etwas anderes gemeint zu sein: Es gibt eine Serie von Taten, aber es bleibt unklar, ob es einen einheitlichen Täter gibt. Umformulieren!

11. Er vollziehe eine „Täter-Opfer-Umkehr“, wobei er den Holocaust nicht leugne, sondern sich dessen bekannter Ikonografie bediene und eine Analogie zwischen dem Nationalsozialismus und der Palästinenserpolitik Israels herstelle. — Eine Täter-Opfer-Umkehr in Sachen des Judenmassenmordes wäre es, wenn man dessen Täter als Opfer und dessen Opfer als Täter darstellte. Bei Latouff geht es aber um Israel gegen Palästinenser, also allenfalls – wenn man denn die Israelis schlechterdings mit den ermordeten Juden identifizieren wollte – um einen Rollenwechsel der einen Partei und zugleich eine Ersetzung der anderen. Entweder dieser Satz hier gibt den Hamannschen Gedanken nur verstümmelt wieder oder bei Hamann selbst ist da sprachlich etwas arg entgleist. (Beleg war nicht einsehbar.)

12. Einige andere Links sind tot.

--Silvicola ⇨⇦ 03:27, 2. Jun. 2012 (CEST)

Drei Archive

Das große Jahresarchiv 2010 wird geteilt. Das dritte Archiv kann die Beiträge ab 2011 aufnehmen. MfG Harry8 12:17, 3. Jun. 2012 (CEST)

Platz drei

hier: [1] - na das ist doch was! --77.8.166.89 17:07, 3. Jan. 2013 (CET)

Überarbeiten

Mehrere Punkte: 1. "Viele seiner Karikaturen wurden daher als antisemitisch kritisiert." Da gehört direkt mal eine Quelle rein und was viel wichtiger ist, wer dies kritisiert.

2. "die als Terroristin gilt" auch hier wieder, wer tätigt diese Zuweisung?

Der Abschnitt Kritik ist mit der Quellenangabe, wer welche Zuschreibung tätigt vorbildhaft. 87.78.102.4 02:48, 28. Nov. 2013 (CET)

Josef Plank (Karikaturist)

Die erwähnte Karikatur erschien 30 Jahre vor Latuffs Geburt und gehört, wenn überhaupt, in den noch zu schreibenden Artikel über Josef Plank. Ausserdem fehlt ein Beleg, also gemäß WP:QA weg damit. -Thylacin (Diskussion) 17:14, 19. Mai 2014 (CEST)

Falsch, das Erscheinungsdatum ist nicht bekannt. Der Beleg Adam Levick: Anti-Semitic Cartoons on Progressive Blogs, JCPA, 1. September 2010 steht im Artikel, Rosenkohl (Diskussion) 21:08, 19. Mai 2014 (CEST)

Umgekehrt: Levick zeigt eine Karikatur von 1938, erwähnt aber weder Plank als Zeichner noch Churchill als dargestellten (obwohl beides zutreffend ist). Wie aber sowohl Kotek wie auch Levick, der sich im wesentlichen auf Koteks Buch bezieht, darstellen, ist die umschlingende Krake ein seit langem gängiges antisemitisches Motiv (kann man eigentlich in jedem Buch zum Thema finden). Ob man von den tausenden derartiger Abbildungen nun ausgerechnet Plank dediziert aufführen muss? Wichtiger ist, belegt darzustellen, dass Latuff hier eindeutig klassisch antisemitische Bildsprache verwendet, anstatt auf Einzelbeispiele abzuzielen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:05, 20. Mai 2014 (CEST)

Levick "führt ausgerechnet Plank dediziert auf", Rosenkohl (Diskussion) 01:48, 5. Sep. 2014 (CEST)

"es fehlt weiterhin jegliche begründung warum die planck-karikatur hier erwähnt werden soll, weder bezieht sich altuff auf planck, noch ist diese karikatur sonst bedeutsam" [2], reine Obstruktion, habe x-fach auf Levick verwiesen, Rosenkohl (Diskussion) 10:36, 6. Sep. 2014 (CEST)

Siehe oben. Levick vergleicht zwei Karikaturen, erwähnt dabei aber nicht mal Planks Namen ("führt in dediziert auf" ist daher schon etwas weit hergeholt. Kotek erwähnt Plank ebenfalls nicht und zeigt im Vergleich eine andere Kraken-Karikatur (von 2002). Keiner von beiden deutet an, ausgerechnet die Plank-Karikatur sei die Vorlage für die Zeichnung von Latuff gewesen, dagegen stellen beide fest, solche Karikaturen seien seit langem ein (gerade auch im arabischen Raum) verbreitetes antisemitisches Stilmittel. Und das steht auch im Artikel, weil Latuff mit Sicherheit diesem generellen Muster folgt, aber halt nicht unbedingt der Vorlage von Plank. Warum also hier einen Zusammenhang herstellen, den so niemand behauptet hat? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:15, 6. Sep. 2014 (CEST) PS: Plank/Seppla war auch mit Sicherheit nicht der erste, der den Krakenzoomorphismus als antisemitische Stereotyp gebraucht hat. Sowas konnte man schon 1892 "bewundern".

Doch Levick, druckt die Karrikatur mit Signatur ab. Doch, Levick deutet an, daß NS-Karikaturen wie die von ihm als Beispiel abgedruckte Planks Vorbilder für Latuff gewesen seien:

"Die Nazis haben die Juden oft als Kraken mit die Welt umschlingenden Tentakeln dargestellt. Die obige Karikatur dagegen enthält als Neuerung die antisemitische nach-Holocaust Vorstellung, daß der jüdische Staat sich in den alten Nazistaat vewandelt habe" "The Nazis often portrayed the Jews as an octopus with tentacles wrapped around the world. The above caricature, however, is updated to include the post-Holocaust anti-Semitic notion that the Jewish state has morphed into the old Nazi state"

Rosenkohl (Diskussion) 23:04, 6. Sep. 2014 (CEST)

Das ist Kaffesatzleserei, Levick spricht eindeutig von einer Vielzahl von Karikaturen, die es gibt und die als Vorlagen gedient haben könnten. Die abgebildete Karikatur ist dafür ein Beispiel, auf das er ansonsten nicht weiter eingeht. Das von den tausenden derartiger Bilder ausgerechnet dieses Bild Planks für Latuff bedeutsam gewesen sei, deutet Levick an keiner Stelle an. Es bleibt also die Frage "Was hat Plank mit Latuff zu tun?" Antwort: Soweit bekannt gar nix. Warum also sollte Plank im Artikel Carlos Latuff erwähnt werden? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:16, 6. Sep. 2014 (CEST)

• "Levick, der sich im wesentlichen auf Koteks Buch bezieht" - Unfug, Koteks Buch behandelt überhaupt nicht diese Karikatur, schon deshalb nicht, weil es 5 Jahre zuvor erschienen ist.
• "tausenden derartiger Bilder" - Unfug, es ist außer Planks keine einzige andere Karikatur des historischen NS bekannt, die das Judentum als Kraken darstellen würde.
• Levick spricht nicht von "als Vorlage gedient", sondern führt ausdrücklich und ausschließlich Planks Karikatur "zum Vergleich" ("for comparison")an. Diesen Vergleich herauszudrücken ist ein selektive Auswertung der Quelle Levick.

Rosenkohl (Diskussion) 11:07, 9. Sep. 2014 (CEST)

1. Levick bezieht sich an diversen Stellen seines Blogeintrags auf Kotek, so genau zur Einleitung des Abschnitts Zoomorphism.
2. Jüdischer Octopus von Max Johannes Arildskov, dänischer NS-Aktivist, ca. 1935.
3. Jüdischer Octopus, unbekannt, aus WWII
4. Das Krakenmotiv war lange vor Plank Bestandteil antisemitischer Bildsprache (siehe oben auch Posts oben). Dass es in der NS-Zeit tausende solcher Bilder gegeben habe, hat niemand behauptet. Mit Sicherheit gab es tausende, bevor Latuff seines gezeichent hat.
5. Weiterhin behauptet Levick nicht, dass das Bild irgendeinen Einfluss auf Latuff gehabt habe. Latuff bedient sich bekannter antisemitischer Bildsprache, das steht genauso auch im Artikel. Welchen Mehrwert soll die Anführung von Plank und seiner Karikatur für den Artikel zu Latuff haben? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:13, 9. Sep. 2014 (CEST)

• Nochmal wiederholt, es geht an dieser Stelle des Wikipedia-Artikels um genau diese eine Karikatur "Ship to Gaza", nicht irgendwie um Latuffs mögliche Zoomorphismen. Auf genau diese Karikatur "Ship to Gaza" bezieht Levick als Vergleich die Karikatur von Plank.
• Es ist Latuff selbst, der einen Bezug zum NS mit seiner Karikatur herstellt. Auf genau diesen von Latuff hergestellten Bezug geht Levick ein, indem er zum Vergleich Planks Karikatur zeigt und erklärt, worin die Neuerung ("update") Latuffs gegenüber dem Sujet der NS-Karikatur besteht.
• Arildskov verfasste die Broschüre Den jödiske Imperialisme, Erstauflage 1933, [3], hat aber vermutlich nicht dieses Titelbild selber gemalt.
• Die hier mit "Jüdischer Octopus, unbekannt, aus WWII" bezeichnete Karikatur stellt die Udssr, und gerade nicht das Judentum als Kraken dar; ist dem Stil, Zeichnung und Farbgebung nach vermutlich eine italienische, keine deutsche Karikatur, abgesehen von indirekten Andeutungen (Hakennase, Glubschaugen) fehlen direkte Symbole oder Stereotype des Judentums.
• Nebenbei gibt auch Kotek im Interview 2004 als Beispiel für das Motiv des "Zoomorphism" offenbar Planks Karikatur an: "In 1934 a Nazi cartoonist drew an octopus with a Star of David whose tentacles covered the globe."

Rosenkohl (Diskussion) 23:02, 9. Sep. 2014 (CEST)

a) Du hast meine Frage nicht beantwortet.

b) err.. Latuff verwendet ein Hakenkreuz auf einer israelischen Flagge, der Nazi-Bezug ergibt sich hier offensichtlich, ganz ohne Plank. Im Gegenteil unterscheidet sich die Zeichnung dadurch von Plank (eas Levick auch schreibt).

c) Das Krakenbild ist das Originalcover von Den jødiske imperialisme (vgl. Fußnote 31), keine Ahnung, ob es Arildskov selbst gemalt ist, spielt auch keine Rolle

d) Die Anspielung des zweiten Bildes auf den "jüdischen Bolschewismus" mit den physiognomischen Stereotypen ist offenkundig, das ist klassische antisemitische Propaganda aus der NS-Zeit.

e) Als weiteres Beispiel des "jüdischen Kranken" sei dir diese Ausgabe der "Lustigen Blätter" von 1943 ans Herz gelegt

e) Deiner substanzlosen Behauptung, es sei "außer Planks keine einzige andere Karikatur des historischen NS bekannt, die das Judentum als Kraken darstellen würde" widerspricht (neben den von mir belegten Beispielen) übrigens natürlich auch Levick selbst, der schreibt: "The Nazis often portrayed the Jews as an octopus with tentacles wrapped around the world". Er behauptet also explizit nicht das Planks Karikatur die direkte Vorlage oder Anregung sei, sondern nimmt sie exemplarisch als Beispiel eines verbreiteten Typus. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe geschrieben, daß es Latuff selbst ist, der einen Bezug zum NS mit seiner Karikatur herstellt, nicht daß Latuff einen Bezug zu Plank herstellen würde, wie mir Gonzo.Lubitsch unterschiebt.

Doch ich habe die Frage beantwortet (und bereits in mehrfacher Wiederholung): Auf genau diese Karikatur "Ship to Gaza" bezieht Levick als Vergleich die Karikatur von Plank. Auf genau diesen von Latuff hergestellten NS-Bezug geht Levick ein, indem er zum Vergleich Planks Karikatur zeigt und erklärt, worin die Neuerung ("update") Latuffs gegenüber dem Sujet der NS-Karikatur besteht, Rosenkohl (Diskussion) 00:43, 10. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich stellt Latuff einen NS-Bezug her, nur hat dieser NS-Bezug nichts mit Plank zu tun und das schreibt Levick auch nicht. Was Levick sagt ist, das Latuff neben dem (bekannten) Kraken-Zoomorphismus (wie man ihn zum Beispiel bei Plank sieht) auch noch eine (neuere) Linie der Gleichsetzung NS=Israel einbaut. Das kann man auch gerne so ergänzen, der von mir entfernte Satz enthielt nur nichts davon, der lautet sinngemäß "es hat auch vorher schon mal einer einen Kraken gemalt". Und das ist sinnfrei. Den Unfug, Plank sei der einzige, der in der NS-Zeit jüdsiche Kraken gemalt habe, vergessen wir dann jetzt auch mal schnell wieder, ja? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:56, 10. Sep. 2014 (CEST)

Entferntes Bild

Die Bildunterschrift: Mit „Der Junge, der laut „Wolf!“ brüllt“, nach der klassischen Fabel von Äsop, versucht Latuff den Vorwürfen seine Arbeit sei antisemitisch zu begegnen. ist eine Interpretation des Bildinhalts, die einer seriösen Sekundärquelle bedürfte. Autorenspekulation, was Latuff gemeint haben soll, gehören nicht in den Artikel. Warum ausgerechnet diese von den tausenden Karikaturen, die Latuff gezeichnet hat, hier relevant sein soll, müsste auch begründet werden. Die Krakenkarikatur war Gegenstand der Kritik und Analyse (ist auch im Artikel beschrieben), diskutieren könnte man auch über die Einbindung der im Holocaust-Wettbewerb ausgezeichneten Karikatur. Aber warum das "Wolfsbild?" Wurde das irgendwo besonders rezipiert? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:50, 4. Sep. 2014 (CEST)

Mit „Der Junge, der laut „Wolf!“ brüllt“, nach der klassischen Fabel von Äsop, versucht Latuff den Vorwürfen seine Arbeit sei antisemitisch zu begegnen.

Die angebliche Interpretation ist offensichtlich und keine 'Autorenspekulation'. Wenn du das nicht glauben willst, kann die Bildunterschrift von mir aus auch umformuliert oder entfernt werden, das Bild aber bleibt. Die Aussage des Bildes können die Leser sich auch so denken. Ich halte den kleinen Hinweis dennoch für nützlich. Die Relevanz ergibt sich ebenso von selbst, denn gemäß dem auch in der Wikipedia gültigen Motto "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte" stellt sie im Sinne der Ausgewogenheit (siehe: WP:NPOV) die Replik des Künstlers auf die nach seiner Meinung ungerechtfertigten Vorwürfe dar. Sein Standpunkt darf hier natürlich nicht fehlen, und wie könnte man ihn bei einem Cartoonisten besser darstellen als mit einem seiner Cartoons? Wir wählen die Bilder nach Wikipedia-Kriterien aus und nicht nach der Häufigkeit der Rezeption in irgendwelchen Medien. Hybscher (Diskussion) 19:13, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Veränderung der Unterschrift ist schon mal ein Fortschritt. Wenn aber Werke eines Zeichners zur Bebilderung des eigenen Artikels eingesetzt werden, sollten es Bilder sein, die einen Bekanntheitsgrad haben und deren Bedeutung im Text erklärt ist. Die Auswahl des Wolfsbildes ist willkürlich und insbesondere ist es mit Sicherheit nicht geeignet, irgendeine Form von "NPOV" herzustellen. Auch das Bild der Desperacidos hat keinerlei Kontext zum Artikelinhalt und gehört da eigentlich nicht hin. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:22, 4. Sep. 2014 (CEST)

Desaparecidos

Was denn nun? Erst gefällt dir die Bildunterschrift nicht, weil sie angeblich 'eine Interpretation des Bildinhalts' ist, dann verlangst du, daß 'deren Bedeutung im Text erklärt ist'. Wie dumm muß ein Leser denn sein, um den Zusammenhang zwischen Bild und Zurückweisung der Vorwürfe nicht zu verstehen? 'Willkürlich' wäre die Auswahl, wenn man das Bild ohne hinzusehen aus einem Stapel gezogen hätte. Es gibt aber genau das wider, was Latuff im nebenstehenden Zitat gesagt hat. Wenn du da keinen Zusammenhang siehst, dann sei dir das gegönnt, aber so einen Blödsinn muß ich hoffentlich nicht weiter kommentieren, oder? Und selbstverständlich muß man - wenn man schon das Glück hat, daß der Künstler seine Werke zur Verfügung stellt - eine ausgewogene Auswahl treffen. Wollte man dir folgen, hätte der Artikel ein Foto von Latuff und drei Bilder, die als antisemitsch kritisiert wurden. Nicht gerade repräsentativ. Du stellst einfach so eine Behauptung auf - 'mit Sicherheit nicht geeignet' -, ohne sie zu begründen. Solche Aussagen sind wertlos, und ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, daß es dir lediglich darum geht, Latuff persönlich als Antisemiten zu diffamieren.
Der Zusammenhang des Bildes Desaparecidos zum Artikeltext erschließt sich mir im Moment auch nicht, dem stimme ich erstmal zu. Hybscher (Diskussion) 02:58, 7. Sep. 2014 (CEST)

Siehe unten, ohne seine (eindeutig) antisemitischen Cartoons wäre Latuff ein weitgehend unbekannter Zeichner, dementsprechend widmet sich der Artikel natürlich vorwiegend diesem Aspekt. Das liegt an Latuffs Arbeit, nicht an mir. Lassen wir das Wolfsbild halt drin, aber NPOV entsteht nicht dadurch, dass man Latuff seine Behauptungen aufstellen und illustrieren lässt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:11, 7. Sep. 2014 (CEST)