Diskussion:Chelsea Manning

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Geburtsort[Quelltext bearbeiten]

Aktuell steht im Artikel als Geburtsort Crescent (Oklahoma) unter Berufung auf einen Artikel in der Washington Post von Juni 2010, zuletzt(?) abgerufen im Februar 2011. Im Namensänderungsbeschluss vom 23. April 2014 (Originaldokument "Order Changing Name" als PDF, hochgeladen auf der Website von Chelsea Manning) des District Courts von Leavenworth County - für Mannings NÄ zuständig, weil sie aktuell in den United States Disciplinary Barracks (USDB) in Fort Leavenworth einsitzt - ist als Geburtsort Oklahoma City dokumentiert; basierend auf der vom Gericht eingesehenen Geburtsurkunde (siehe Seite 2, lit. h. und i.). Bitte entsprechend dem Dokument um Änderung des Geburtsorts. (Ich mach's nicht, da die Seite ohnehin ein umstrittener "Honigtopf" ist).
Am Rande angemerkt: Mit diesem Beschluss wurde sohin (Seite 2, Zi. 6, 7, 8) gerichtlich sowohl die NÄ angeordnet, als auch dass eine neu ausgestellte Geburtsurkunde den neuen Namen Ch. E. Manning enthalten muss.
--194.118.253.120 05:40, 5. Jun. 2014 (CEST)

Crescent in Logan County ist Teil der Oklahoma City metropolitan area. Insofern stimmt wohl beides. --2A02:8109:9A40:1778:1D46:8625:5709:8A57 23:20, 18. Jan. 2017 (CET)

Cosmopolitan Mai 2015[Quelltext bearbeiten]

Abigail Pesta: Chelsea Manning Shares Her Transition to Living as a Woman — Behind Bars. In: Cosmopolitan. 8. April 2015, abgerufen am 12. April 2015 (In der Printausgabe vom Mai 2015).

--Franz (Fg68at) 06:13, 12. Apr. 2015 (CEST)

Frühere Tätigkeiten als Mann[Quelltext bearbeiten]

Meine Frage mutet etwas eigenartig an und ist vielleicht nicht von hoher Relevanz, aber war Chelsea Manning beim Militär und in der Funktion als Whistleblower nicht hundertprozentig ein Mann? Das Wechseln des Geschlechtes im Lebensverlauf ändert doch am früheren Geschlecht nichts? Müsste es nicht heißen " Bradley Manning war IT-Spezialist und Whistleblower"?

Geht mir nur um die reine Logik, ich will keine Gender-Debatte anstoßen.

Liebe Grüße,

Hannes (nicht signierter Beitrag von 2003:84:AF23:2000:C963:7B2F:23EA:49A7 (Diskussion | Beiträge) 10:38, 12. Jan. 2017 (CET))

Du hast ja völlig recht, wirst aber ggf. eine Gender-Debatte anstoßen, weil das hier ein ganz heißes Eisen ist. Die Thematik wurde von allen möglichen Leuten, die vor der Geschlechtsänderung nichts mit Manning am Hut hatten und denen WikiLeaks vermutlich völlig egal ist, bis zum Exzess ausdiskutiert (siehe Archiv rechts oben). Man kann natürlich eine monatelange Neuauflage starten. Resignierte Grüße, --Bellini 09:01, 13. Jan. 2017 (CET)
Sehe ich auch so. Die Mammut-Esoterik-Diskussion gucke und fasse ich natürlich auch nicht an. Aber die Formulierung „Manning erklärte in einer am 23. August 2013 veröffentlichten Verlautbarung, eine Frau zu sein, in dieser Weise seit der Kindheit zu fühlen und so bald wie möglich eine Hormonersatztherapie zur geschlechtlichen Angleichung beginnen zu wollen.“ impliziert klar, dass er früher ein Mann war bzw. ein Mann ist, denn wenn er „immer eine Frau war“ (siehe Bearbeitungskommentare), was soll dann diese Feststellung im Text? Wieso muss eine Frau erklären, eine Frau zu sein (sein zu wollen)? „Geschlechtsanpassung“ ja, aber früher Mann nein? Grotesk. --e π a – Martin 20:50, 18. Jan. 2017 (CET)
Versuch einfach mal, Dich mit dem Thema auseinanderzusetzen, und zwar nicht nur theoretisch. – Doc TaxonDisk.WikiMUCWikiliebe?!21:00, 18. Jan. 2017 (CET)
Ich kann es auch nicht verstehen, überall sie und ihr zu schreiben, dabei war es damals ganz eindeutig er und sein. Wie sich jemand fühlt irrelevant, dann könnte ich auch sagen, ich fühle mich als großer Mann (im Sinne von bedeutsam, mächtig, gut, ehrbar) und künftiger Staatschef, bin ich deshalb relevant? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 21:27, 19. Jan. 2017 (CET)
Ich finde es ebenfalls sehr irritierend. Das liest sich sehr komisch. --M@rcela Miniauge2.gif 00:20, 20. Jan. 2017 (CET)
Das liest sich nur dann komisch, wenn man Chelsea Manning ihre Aussage, immer eine Frau gewesen zu sein, nicht glaubt. Und welchen guten Grund gibt es, ihr das nicht zu glauben? („Find ich irgendwie komisch“ ist kein guter Grund.) „Sie war als Spezialist tätig“ liest sich viel komischer, und zwar aus gutem Grund: Es ist falsch. --Mushushu (Diskussion) 10:34, 20. Jan. 2017 (CET)
Volle Zustimmung zu Mushushu! Es gibt keinen Grund, mitten im Text das grammatische Geschlecht zu wechseln. Manning ist eine Frau und fertig. Gruß, adornix (disk) 10:45, 20. Jan. 2017 (CET)
Sie war nie ein er, auch wenn sie äußerlich aussah wie einer. So lautet der aktuelle Stand der gesellschaftlichen Debatte zu diesem Thema. --Kritzolina (Diskussion) 11:08, 20. Jan. 2017 (CET)
Sie war sehr wohl ein Mann. Sie hat sich nur nicht als solcher gefühlt. --79.201.212.70 21:56, 20. Jan. 2017 (CET)
Nun, der „Stand der gesellschaftlichen Debatte“ sollte aber kein Kriterium für die Gestaltung eines Artikels in einer selbsternannten Enzyklopädie sein. Und selbst die Mutter/der Vater der politisch korrekten Einheits-/Einheiz-Medien, die „Stuttgarter Zeitung“, schreibt, dass er „erst im Gefängnis zur Frau“ geworden sei. Steht irgendwo irgendwas darüber, wie seine primären Geschlechtsmerkmale vorher/nachher ausgesehen haben? Wie sein Karyogramm aussah/aussieht (XY/XX/Triple/Poly/etc.)? --e π a – Martin 00:06, 21. Jan. 2017 (CET)
Erwachsenen Menschen grundlegende Auskünfte über die eigene Person zu glauben ist pedantisch, Einzelheiten über ihre Geschlechtsorgane wissen zu wollen aber nicht? --Mushushu (Diskussion) 20:44, 21. Jan. 2017 (CET)
Musst mir hier nicht die Worte im Mund rumdrehen. --e π a – Martin 23:47, 21. Jan. 2017 (CET)
Ich sagte es ja oben schon, beschäftige Dich mal eingehender mit der Materie! Wie der Mensch angesprochen wird, mit welchem Pronomen mit ihm oder über ihm geredet werden soll, sucht sich die Person, die oft (nicht immer) nach eigenen Angaben "im falschen Körper aufgewachsen ist" oder "im falschen Körper leben" allein aus. Genausowenig wie der Zeitpunkt der Feststellung dieser Person eine Rolle spielt, spielt auch der Zeitpunkt enzyklopädisch keine Rolle, als Beispiel wird über die Person nicht bis zum 20. Lebensjahr im Maskulinum und ab dem 20. im Femininum geschrieben. Dabei geht es genauso ums Pronomen wie auch um andere geschlechtsspezifizierenden Darstellungen wie z.B. die Endung -in. Vielfach ist es für Personen, die sich mit diesem Thema nicht beschäftigen, schwer zu verstehen, – wer sich damit nicht beschäftigen will, sollte davon dann auch die Finger lassen. Aber auch bei der enzyklopädischen Darstellung gilt es, jeden Menschen, ob ihrer Hautfarbe, ihres Geschlechts, ihrer geschlechtlichen Ausrichtung, ihrer Tätigkeiten zu achten und entsprechenderweise über ihn zu schreiben oder zu diskutieren. Da Du hier immer wieder aufkreuzt, scheint Dich das Thema ja zu interessieren, drum beschäftige Dich bitte einfach mal damit. Vielen Dank, – Doc TaxonDisk.WikiMUCWikiliebe?!09:10, 22. Jan. 2017 (CET)
Meinst du mich...? :-) Beschäftige dich mal mit den wesentlichen Grundzügen einer Enzyklopädie. Hier in Wikipedia werden die Artikelgegenstände nicht aus deren innerer, sondern aus distanzierter äußerer Sichtweise dargestellt. --e π a – Martin 13:19, 23. Jan. 2017 (CET)
Und eine neutrale distanzierte äußere Sichtweise ist, dass Trangender Personen ihr ganzes Leben lang ein Geschlecht haben, das vor einer geschlechtsanpassenden Operation mit dem biologisch sichtbaren nicht übereinstimmt. --Kritzolina (Diskussion) 13:37, 23. Jan. 2017 (CET)
Deshalb heißt es übrigens auch Geschlechtsanpassung bzw. -angleichung: dem Geschlecht anpassend. Das Geschlecht wird nicht durch medizinische Maßnahmen hergestellt, sondern ist bereits vorhanden, sonst könnte man nichts daran anpassen/angleichen. --Mushushu (Diskussion) 14:16, 23. Jan. 2017 (CET)
Was im Artikel unklar formuliert ist, warum Manning ihre androphile Orientierung verschwiegen hat. Nach dem damaligen Gesetz mussten nur Männer ihre androphile Orientierung verschweigen. Frauen durften eine androphile Orientierung offen ausleben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 23. Jan. 2017 (CET)
Wie kommst Du darauf, dass hier eine "androphile Orientierung" vorläge, hast Du Quellen? Und nach welchen Gesetzen war wem was verboten? Und was sind "Männer" und was sind "Frauen" in Deinem Statement? grundsätzlich würde ich bei Fragen danach, warum jemand etwas getan oder gelassen hat, ja immer auf den direkten Kontakt zu der entsprechenden Person verweisen--schreibvieh muuuhhhh 19:45, 23. Jan. 2017 (CET)
Ich komme darauf, weil es im Artikeltext steht.
Das Gesetz ist das Don’t ask, don’t tell. Danach war es Männern beim Militär verboten, offen darüber zu reden, dass sie mit anderen Männern schlafen. Und Frauen war es verboten, offen darüber zu reden, dass sie mit anderen Frauen schlafen. Allerdings durften Frauen offen darüber sprechen, dass sie mit Männern schlafen.
Zu den Quellen: Die erste Quelle aus dem Absatz steht mir nicht zur Verfügung. Die zweite Quelle ist mittlerweile vom Netz gegangen. In der dritten Quelle steht etwas von Homosexualität, aber nichts von Androphilie.
Zu deiner Frage über Männer und Frauen: Männer sind Personen mit männlichem Geschlecht. Frauen sind Personen mit weiblichem Geschlecht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 23. Jan. 2017 (CET)
Zum letzten Punkt: Um es mit Grönemeyer zu sagen: "Ab wann ist ein Mann ein Mann...."? So, wie es eben nicht nur zwei Geschlechter gibt, so ist nicht jeder Mensch mit einem Penis und Bartwuchs ein Mann und jeder Mensch mit Vagina und Brüsten eine Frau. Gender als Fachbegriff, der die sozialen Aspekte sowie die Vielschichtigkeit des Themas "Geschlecht" ganz gut aufnimmt, verspricht hier mehr Information. Im Zusammenhang mit Transgender gilt, wie oben bereits irgendwo ausgeführt, dass ein Transgender-Mensch sein Geschlecht nicht wechselt, sondern irgendwann sichtbar mach / öffentlich macht. --schreibvieh muuuhhhh 20:45, 23. Jan. 2017 (CET)
Das Geschlecht wird eindeutig von den Genen bestimmt! Solange es Leute gibt, die sagen "fühlt sich wie eine Frau" = "ist eine Frau", wird eine vernünftige Integration und psychologische Behandlung dieser Menschen unmöglich. Zu den Gender-Theorien: Ich verweise auf David Reimer. Ich kann auch sagen: "ich fühle mich als Gott". Bin ich deshalb ein Gott? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 21:17, 23. Jan. 2017 (CET)
Nun solltest Du zunächst einmal ehrlich sein und sagen: "Das Geschlecht wird eindeutig von den Genitalien bestimmt!" Denn genau so ist es ja, bei der Geburt wird zwischen die Beine geguckt und dann "Junge" oder "Mädchen" auf der Geburtsurkunde angekreuzt. Ein Gentest findet da nicht statt.
Aber auch wenn man beim Gen-Argument kurz bleibt: Natürlich spielen Gene eine entscheidende Rolle in der Entwicklung eines Menschen. Aber ebenso natürlich spielen auch andere Faktoren eine Rolle - Prägung, Erziehung, Neigung, Aneignung, etc. Also selbst wenn das Geschlecht durch "die Gene" bestimmt würde, so gäbe es doch stets Raum für "Abweichungen", "Anomalien", etc. Oder kann es nur zwei Geschlechter geben, eines mit "XX" und eines mit "XY"?
Und last but not least: Wenn das alles so eindeutig ist und sich das Geschlecht durch die Genitalien identifizieren lässt (wie Du ja gerade selbst gesagt hast): Wie erklärst Du dann all die Menschen, die Dir (und uns allen) sagen: Es ist richtig, ich habe einen Penis / eine Vagina, aber ich bin kein Mann / keine Frau. Spinnen die alle? Denken die sich das aus? Sind die krank? Oder auch: Warum fällt es Dir leicht, den Wechsel eines Geschlechtes zu akzeptieren, aber nicht die Möglichkeit, dass jemand schon immer ein anderes Geschlecht hat? Oder sagst Du etwa, das Chelsea Manning auch heute noch ein Mann ist, auch wenn sie sich selbst als Frau identifiziert? Ihre Gene haben sich ja nicht verändert.--schreibvieh muuuhhhh 23:54, 23. Jan. 2017 (CET)
Vielleicht verweist ja mal einer der Spezialisten hier irgendwohin, intern oder extern, wo die Fragen nach Reproduktionsfähigkeit und Karyogramm eines solchen Betroffenen beantwortet werden (s. o.), damit ich mich „mit der Materie beschäftigen“ kann. Und nein, nicht die Genitalien bestimmen das Geschlecht, das Geschlecht bestimmt die Genitalien. Und das Geschlecht wird v. a. durch die Gene, globaler ausgedrückt durch die Chromosomen, bestimmt. Es gibt nicht nur XX und XY (jeweils normal, zwei Geschlechtschromosomen), sondern auch jede andere X/Y-Kombination mit einer Geschlechtschromosomenzahl von 0 bis 3 und mehr (jeweils abnormal). Doch geht aus jeder eindeutig das Geschlecht hervor: Y anwesend: Mann, Y abwesend: Frau - unabhängig von der Zahl der X-Chromosomen. Und auch der Phänotyp, das äußere Erscheinungsbild, weicht das Geschlecht nicht auf: Es gibt auch XX-Menschen mit Bart (Hirsutismus), das sind trotzdem Frauen. --e π a – Martin 01:12, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich will mal was wissenschaftliches dazu sagen: bei der Olympiade kam die Diskussion über Caster Semenya auf, bei der nicht klar war, welches Geschlecht sie hatte. Dazu kam eine Dokumentation im Fernsehen. Da hat eine Spezialistin auf diesem Gebiet ein bisschen was berichtet: es gibt unheimlich viele Faktoren, die das Geschlecht bestimmen. Es sind nicht die Gene und es sind nicht die Geschlechtsteile. Es gibt noch viel mehr Faktoren, z.B. noch die Hormone usw. Und es gibt alle möglichen Mischformen, die teilweise auch vorgestellt wurden. Und das betrifft in Deutschland nicht nur 10 Leute, sondern das sind richtig viele. Also da hab ich echt gestaunt, dass es so verwickelt ist. Als normaler Mensch bekommt man das gar nicht mit. Das Fazit kann aber nur sein: selbst Wissenschaftler können nach genauer Analyse nicht jeden Menschen in Frau oder Mann einteilen. Es gibt viele Zwischenformen. Von daher ist es sinnlos, an dieser starren Einteilung festzuhalten. --2.246.91.12 19:04, 20. Mai 2017 (CEST)

Begnadigung[Quelltext bearbeiten]

Laut Nachrichtenmeldungen soll Obama Manning benadigt haben, und zwar mit Wirkung zum 27.05.2017 (die Verhaftung war am 26.05.2010, so daß die Haft bis dahin 7 Jahre dauern würde). Manning würde aber auch nach der Entlassung als vorbestraft gelten, denn es wurde nicht die Strafe aufgehoben, sondern lediglich das Strafmaß gekürzt. Mit solch einer erheblichen und prominenten Vorstrafe dürfte es für Manning wohl sehr schwierig werden, in den USA einen Arbeitsplatz zu finden. Da der Vorwurf des angeblichen Landesverrats von Obama wohl nicht aufgehoben wird, dürfte Manning in den USA wohl auch weiterhin Anfeindungen ausgesetzt sein und dort womöglich von rechtsextremen selbstjustuzaffinen lynchmordgeilen Vigilanten bedroht werden. Hat vielleicht irgendein europäisches Land (oder Kanada) Manning inzwischen Asyl angeboten?--2003:4C:6F2D:E301:1904:5CDA:195A:A4A0 22:40, 17. Jan. 2017 (CET)

Das ist eine Frage, die wohl eher zum Zuständigkeitsbereich der Auskunft gehört. – Gorlingor (Diskussion) 10:41, 18. Mai 2017 (CEST)
Das mit der vermuteten Arbeitslatz-Problematik hat sich offensichtlich erledigt, und Anfeindungen gibt es wohl auch nicht, eher das Gegenteil--Ciao • Bestoernesto 06:10, 11. Aug. 2017 (CEST)

Reihenfolge[Quelltext bearbeiten]

Heute ward kurzfristig ein Abschnitt über die Haftverkürzung eingebaut worden. Dieser steht zwischen den Abschnitten zum Prozess und Urteil und den Reaktionen darauf.Bitte mit den Reaktionen tauschen. Der Abschnitt mit den Reaktionen gehört inhaltlich zum Abschnitt mit dem Urteil. 2A02:2028:601:9101:DDEF:2EF9:A501:F332 07:47, 18. Jan. 2017 (CET)

Hallo, ich habe den Abschnitt eingefügt, als die Meldung ganz frisch war. Ich denke es wird da heute und in den nächsten Tagen noch einiges zu ergänzen geben, unter anderem auch Reaktionen auf diesen Schritt Obamas. Insofern wird sich hier hoffentlich noch einiges verändern. Den Ort, wo dieser Abschnitt steht würde ich allerdings ungerne ändern. Von der zeitlichen Reihenfolge her hast Du zwar recht, aber inhaltlich habe ich einige Probleme damit. Alle anderen Unterpunkte in diesem Abschnitt sind rechtliche Punkte in ihrer Abfolge. Auch die Berufung ist ja zeitlich nach den Reaktionen dieses Abschnittes erfolgt und ist ein Unterpunkt von Prozess und Urteil. Die Reaktionen sind etwas qualitativ anderes, als diese Punkte. Von daher würde ich die Reaktionen entweder klar erkennbar einen eigenen Punkt auf der Überschriftenebene 1 geben, oder sie den jeweiligen Unterpunkten im Verfahren angliedern - also: unter Urteil den Punkt Reaktionen auf das Urteil - und dann vermutlich in einigen Tagen unter Haftverkürzung ein eigener Punkt Reaktionen auf die Haftverkürzung. Ich kann aber auch mit anderen sinnvollen Modellen leben, wenn jemand noch bessere Ideen hat. --Kritzolina (Diskussion) 09:05, 18. Jan. 2017 (CET)

Fotos durch autorisiertes Porträt ersetzen[Quelltext bearbeiten]

Von Chelsea Manning autorisiertes Porträt

Hallo,

Chelsea Manning hat schon 2010 geschrieben:

„I wouldn’t mind going to prison for the rest of my life, or being executed so much, if it wasn’t for the possibility of having pictures of me plastered all over the world press as a boy.“

Es stört sie, dass überall Fotos von ihr verwendet werden, die sie als Mann erscheinen lassen. Da im Militärgefängnis keine Fotos von Häftlingen gemacht werden dürfen, hat sie befürchtet, dass sie in der Presse für Ewigkeiten falsch dargestellt werden würde, falls sie für Jahrzehnte eingesperrt werden oder hingerichtet werden würde.

Können wir sie bitte respektieren, und die alten Fotos, die sie als Mann erscheinen lassen, durch das von ihr abgesegnete Porträt von 2014 ersetzen? Es verwendet auch keine Zeitung mehr die alten Fotos von Manning. Die sind großteils auf das private Selfie umgestiegen, was im Rahmen der Gerichtsverhandlung veröffentlicht wurde, welches wir aufgrund des Urheberrecht hier nicht verwenden können und was Manning auch nie veröffentlichen wollte.

Liebe Grüße
Gorlingor (Diskussion) 10:38, 18. Mai 2017 (CEST)

Hat sich heute abend erledigt. --Gorlingor (Diskussion) 00:41, 19. Mai 2017 (CEST)
Nein. Wir richten uns in Personenartikeln nicht nach den Wünschen der beschriebenen Person. Grüße, --Bellini 18:38, 19. Mai 2017 (CEST)
Vorsichtshalber ein Hinweis auf Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Danke. --Gorlingor (Diskussion) 04:11, 20. Mai 2017 (CEST)

Fotos[Quelltext bearbeiten]

Also echt, nicht hinter jedem Edit steckt gleich etwas irgendwie Feindliches. WP dokumentiert, d.h. es ist also durchaus wertvoll, die personelle Entwicklung auch durch Vergleichsfotos zu zeigen. Ist eine ganz übliche Methode bei SchönheitsOPs, Diäten, etc. Wo ist da jetzt das Problem? Was die noch revertierte Formulierung angeht: geschenkt ;)--Marianne 19:21, 19. Mai 2017 (CEST) besser spät als nie

Es bleibt bei einem Portraitfoto. Was auch immer dich antreibt, hier mit Gewalt ein zweites Foto einstellen zu wollen an dieser Stelle, unterlasse es bitte. Dein verdächtig bemüht-neutrale Wortwahl "grafische Veränderung dokumentieren" lasse ich mal unkommentiert. --Jens Best (Diskussion) 19:02, 19. Mai 2017 (CEST)

Prüfe bitte deine Unterstellungen an mich. Du bist nicht der erste, der den Balken im eigenen Auge nicht sieht. Dies nennt sich allerhöchstens "Pädagogengewäsch" und ich habe eine deutliche, neutral weiblich pädagogische Intention bezogen auf meinen Unterrichtsinhalt, glaub´s oder nicht, aber lass die Unterstellung, ist klar, hoffe ich! --Marianne 19:30, 19. Mai 2017 (CEST)

Nenn deine Sprache "pädagogisch" oder wie auch immer, auf der sachlichen Ebene liegst du falsch. Bitte informiere dich über Transgender-Themen, es gibt dazu on- und offline etliche Möglichkeiten. Aber bitte editiere nicht in einem Thema, mit dem du dich offensichtlich noch nicht ausreichend beschäftigt hast – was nicht schlimm ist. Nicht wissen ist okay, nicht wissen wollen ist nicht okay. Jeder Mensch verändert sich über die Jahre, trotzdem haben wir in der Wikipedia immer nur ein (möglichst aktuelles) Portraitfoto. --Jens Best (Diskussion) 19:36, 19. Mai 2017 (CEST)
Der Grund, warum Manning einen WP-Artikel hat, liegt in ihrer Handlungsweise als Whistleblower. Transgender ist Nebensache. Bitte informiere dich mal über WikiLeaks, bevor du in einem Artikel editierst, den ich schon 2010 vorangetrieben habe. Danke. Grüße, --Bellini 19:45, 19. Mai 2017 (CEST)
Du hast offensichtlich nicht den leisesten Schimmer mit wem du hier redest, wenn du meinst mich über Manning aufklären zu müssen. Und deine Aussage ist falsch, die gesellschaftliche Relevanz von Manning ist sowohl wegen ihres Whistleblowings als auch wegen ihrer Rolle beim Kampf von Transgender um gesellschaftliche Anerkennung. Es bleibt dabei: Es braucht kein zweites altes Portraitfoto. Es gibt etliche Fotos im Artikel (auch bereits eines, das Manning in ihrem männlichen Körper zeigt). Und die Schreibweise "als Soldatin" oder mein neutraler Vorschlag "zum soldatischen Dienst" sind die sachlich richtigen, wohingegen "Soldat" falsch ist. Manning war immer eine Frau, ergo hat sie sich auch immer als Soldatin beworben. Beschäftige dich mit dem Thema Transgender, dann wirst du das verstehen. Ich werde hier jetzt nicht zum xten Male Basisunterricht bei diesem Thema geben. Und wenn dich das Thema nicht interessiert, dann editere auch nicht darin. --Jens Best (Diskussion) 19:55, 19. Mai 2017 (CEST)
Dein Basisunterricht würde mich nicht die Bohne interessieren. Mit wem ich hier rede? Mit jemand, der mal was in der ZEIT geschrieben hat? Na und? Du weißt ja auch nicht, wer ich bin. Gute Nacht. --Bellini 20:00, 19. Mai 2017 (CEST)
Du sagst: „Transgender ist Nebensache.“ Warum fügst Du dann in die Einleitung ein zweites Bild ein, mit dem ausdrücklichen Vermerk: „Nur am Unterschied der Bilder zeigt sich die Transsexualität“? --Gorlingor (Diskussion) 04:27, 20. Mai 2017 (CEST)
Weil auch Nebensachen beachtet werden müssen. --Bellini 22:10, 20. Mai 2017 (CEST)
An allerprominentester Stelle im Kopf des Artikels? --Gorlingor (Diskussion) 04:16, 21. Mai 2017 (CEST)
Nach VM in zufälliger Version geschützt; klärt bitte die Bilderfrage ggf. unter Hinzuziehung von 3M - ohne EW. --Doc.Heintz (Diskussion) 19:14, 19. Mai 2017 (CEST)Wiki-broom.svg)
Manning hat vor einigen Jahren noch ganz anders ausgesehen als heute, das sollte dokumentiert werden. Grüße, --Bellini 19:15, 19. Mai 2017 (CEST)
Er/Sie war/ist ein Mädchen und ein Junge. Warum soll es für die entsprechenden "Zustände" keine Fotos im Artikel geben? --Mein Gott Walter (Diskussion) 19:20, 19. Mai 2017 (CEST)

Nope, sie war IMMER eine Frau. Wer noch nicht mal diese Basis-Information verstanden hat. sollte sich aus dem Editieren bei Transgender-Themen schlichtweg raushalten und anderswo etwas tun für sein Informationsdefizit. --Jens Best (Diskussion) 19:24, 19. Mai 2017 (CEST)

Mediziner würden dir widersprechen. Also ich finde es passt schon so, wie es jetzt im Artikel ist. Verstehe auch die Aufregung nicht. LG --Benqo (Diskussion) 19:40, 19. Mai 2017 (CEST)
(lautstarkes Lachen) "Mediziner würden dir wiedersprechen" - Welche medizinsichen Fachkräfte oder Fachartikel bietest du denn an, um diese imho rein provokative Aussage zu belegen? --Jens Best (Diskussion) 19:43, 19. Mai 2017 (CEST)
Auch in dem Fall, daß Manning schon immer Frau war, hat sich Manning 2007 als Soldat beworben, denn "Soldat" kann auch als generisches Maskulinum verstanden werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum. Es stimmt hingegen nicht, daß sie sich als Soldatin beworben hat, denn das würde entweder heißen, daß sie zu dem Zeitpunkt schon eine Soldatin gewesen wäre (trifft nicht zu), oder daß sie beim Militär auch offiziell als Frau aufgetreten wäre (trifft ebenfalls laut Artikel nicht zu, der explizit sagt, sie sei im Privaten androphil aufgetreten, aber nicht beim Militär). (unsignierter Beitrag von 109.90.187.54 um 9:43, 20. Mai 2017 (CEST))
„Angela Merkel, deutscher Bundeskanzler,“ „der deutsche Verteidigungsminister Ursula von der Leyen.“ Das ist falsch. Nein, „Soldat“ dient hier nicht als generisches Maskulinum, denn es bezieht sich ja ganz klar auf eine (auch geschlechtlich) bestimmte Person. --Gorlingor (Diskussion) 09:57, 20. Mai 2017 (CEST)
Bundeskanzler und Verteidigungsminister sind spezifisch und beziehen sich auf eine bestimmte, einzelne Person, nicht aber Soldat. Und was ich danach geschrieben habe, ist damit nicht widerlegt. Ich sehe aber so langsam, was hier Sache ist - und fürchte, daß damit ein Bärendienst geleistet wird. (unsignierter Beitrag von 109.90.187.54 um 10:14, 20. Mai 2017 (CEST))
Gestern hast Du die Formulierung „als Soldat“ noch damit begründet, dass Manning im Jahr 2007 noch als Mann aufgetreten sei. [1] Dass Du jetzt mit einem „generischen Maskulinum“ argumentierst, erscheint mir da jetzt halt nicht sehr glaubhaft. --Gorlingor (Diskussion) 10:27, 20. Mai 2017 (CEST)
Um nicht groß darüber diskutieren zu müssen, was der Unterschied wäre, wenn sie sich statt „als (männlicher) Soldat“ „als (weibliche) Soldatin“ beworben hätte, plädiere ich einfach für eine ausweichende Formulierung. Jensbest hat zum Beispiel die Formulierung „bewarb sich für den soldatischen Dienst“ vorgeschlagen. --Gorlingor (Diskussion) 10:43, 20. Mai 2017 (CEST)
Mehrere Argumente vorzubringen, schadet meiner Glaubhaftigkeit? Ich habe ursprünglich versucht, einen für mich offensichtlichen Fehler im Artikel zu verbessern. Ich dachte, da ist jemand zu weit in der Zeit zurückgereist mit den weiblichen Endungen und hat unbeabsichtigt "Soldatin" geschrieben. Jetzt lese ich hier, daß Manning schon immer Frau gewesen sei, und sage, "als Soldat" ist bequemerweise nicht zwingend männlich, kann es aber sein. "Als Soldatin" beworben ist aber doch unwahr, Manning trat damals noch klar als Mann auf und wurde auch als Mann in Dienst gestellt. Soweit stimmt es doch, oder nicht? Daß sie da schon innerlich eine Frau war, wie hier behauptet, stellt "als Soldat" jedenfalls überhaupt nicht in Abrede, sondern läßt beides zu, wohingegen "als Soldatin" nur die Deutung zuläßt, sie sei bereits Soldatin gewesen oder wäre erst im Zuge des Dienstes zur Frau geworden. Übrigens: warum steht denn in der Übersetzung von Mannings Kommentar zum Gerichtsverfahren „Wie konnte ich, ein Junior-Analyst [...]", und nicht "eine Junior-Analystin"? Das ist doch inkonsequent. Letzte Anmerkung meinerseits, da ja auf die abgeschlossende Diskussion verwiesen wurde: die Argumente dafür, nur in der weiblichen Form zu schreiben, sind oft haarsträubend und gegen jede (Sprach-)Logik, wenn sie mal über "informiere dich besser" oder sogar böswillige Unterstellungen hinausgehen. Manchmal mag das zutreffen, aber es stolpern nicht so viele Leser über diese unkorrekten Sätze aus Ignoranz und reiner Transgenderfeindlichkeit.
Du bist so einer von denen, die nicht verstehen wollen, richtig? Deiner "Glaubwürdigkeit" schadet, dass du nicht verstehst, dass Chelsea schon immer weiblich war. Sie war also auch nie ein Schüler, sondern eine Schülerin usw. Wenn du diese grundlegende Tatsache nicht verstehen willst und weiter mit Sätzen wie "Manning trat damals noch klar als Mann auf und wurde auch als Mann in Dienst gestellt." schein-argumentierst, dann ist jegliche auseinandersetzung mit dir schlicht Zeitverschwendung. Für dich ist halt 2+2=5 und du willst es nicht verstehen. Das kannst du privat halten wie du willst, aber in der deWP wirst du damit weder editieren noch argumentieren können, denn es ist schlicht komplett falsch. --Jens Best (Diskussion) 11:59, 20. Mai 2017 (CEST)
Was ich für eine oder einer bin, sollte doch keine Rolle in dieser Sache spielen. Ansonsten versichere ich, daß keine Deiner etwas eigenartigen Mutmaßungen über mich zutrifft, die etwas vorwegzunehmen scheinen, was überhaupt nicht da ist. Ich will im Gegenteil viel verstehen und lese deshalb eine Menge. "Scheinargumentieren" trifft wohl eher auf Deinen Spruch zu, für mich "wäre halt 2 + 2 = 5", aber geschenkt. Wie sich das alles beim nüchternen Lesen aus meinen Beiträgen ergeben sollte - dazu braucht es dann eben doch Unterstellungen in einem etwas feindseligen Ton. Ich bemühe mich um Sachlichkeit, und diese Absicht sollte doch erkennbar sein, hoffe ich. Sehr wohl verstehe ich Deine Sicht, Manning sei schon immer eine Frau gewesen. Daß es aber doch etwas komplexer ist (Geschlechtsangleichung), als daß man jeden im Vorbeilatschen so abbügeln dürfte, wie Du es (offenbar öfter, wie ich vielen Deiner Beiträge entnehme) tust, lasse ich mal beiseite, weil es mir darauf eigentlich nicht ankommt, sondern um inhaltlich korrekte Texte in der Wikipedia. Und der Satz: "Manning bewarb sich 2007 bei der United States Army als Soldatin" ist einfach nicht zutreffend. Ich habe versucht zu zeigen, wieso, und ebenso die Lösung vorgeschlagen, nämlich daß "als Soldat" die Möglichkeit bequemerweise offenläßt, daß Manning auch zu diesem Zeitpunkt schon eine Frau war. Was ich allerdings tatsächlich nicht verstehe, ist, daß auf diesen Vorschlag so geantwortet und mir üble Absicht unterstellt werden müßte. Man hätte stattdessen darlegen können, wo ich mich irre, wenn das alles in Deinen Augen so einfach ist - aber die bloß apodiktischen Behauptungen "komplett falsch", "ist Zeitverschwendung" und "Manning war schon immer eine Frau" (stimmt offensichtlich ja schon allein deswegen nicht, weil ein Säugling gleich welchen Geschlechts noch keine Frau sein kann) ist jedenfalls kein Argument, die den besagten Satz zu einer wahren Aussage macht.
Wenn du wirklich wissen wollen würdest, würdest du dich bei kompetenten Stellen informieren. Danach könntest du mehr wissen über die Faktenlage beim Thema Transgender. Da du aber weiterhin Fakten als meine "Sicht" benennst, machst du deutlich, dass du weder mir noch etlichen anderen Benutzern, die hier die Sachlage für Uninformierte kurz dargestellt haben, zuhörst. Deine verräterische Scheinargumentation ist nur noch beschämend, kein Wunder, dass du hier nur als IP-Adresse ohne Signatur auftrittst. Für mich ist hier EOD. Eventuelle Edits nach Ablauf der Sperre werden ohne weitere Kommentierung zurückgesetzt und wenn du weiter ignorant vandalisiert, muss deine IP halt gesperrt werden. PS: Nur damit wir uns richtig verstehen: Wie du als Individuum mit der Realität von Transgender umgehst, ist hier egal. Du kannst gerne dein Leben lang bei diesem Thema ignorant bleiben, aber unterlasse es einfach in diesem Thema in der WP zu editieren. --Jens Best (Diskussion) 16:13, 20. Mai 2017 (CEST)
Vorgestern (?) habe ich einmalig und mit angegebener Begründung aus "Soldatin" "Soldat" gemacht, weil es mir beim Überfliegen des Artikels aufgefallen war. Später habe ich dann auf der Diskussionsseite geschrieben, als ich gesehen habe, daß die Änderung rückgängig gemacht wurde - und das hat mich irritiert, weil ich den Fehler für offensichtlich hielt. Ich habe keine Lust, mich bei Wikipedia zu registrieren, weil ich bloß Grammatik-, Rechtschreib- oder auch mal kleinere inhaltliche Fehler in meinem Fachgebiet ausbessere, sollte ich darüber stolpern. Das Folgende steht alles oben. Beschämend finde ich eher, was Du mir entgegenschleuderst. Ich bitte Dich ernsthaft, mal etwas besonnener (und inhaltlich substanzvoller) auf begründete Beiträge zu reagieren.
Lächerlich. Du merkst noch nicht mal, wie beschämend es ist, sich auf "ich korrigiere Grammatikfehler" zurückzuziehen, wenn du durchgehend ignorant gegenüber Transgender bleibst, OBWOHL man dich mehrmals daraufhinweist, dass dies der Grund ist, warum du dich irrst. Bleibt mal schön eine IP, denn inhaltliche Ignoranz in einem Thema, in dem man editiert, ist keine gute Eigenschaft für einen Wikipedianer. und tschüss, --Jens Best (Diskussion) 17:39, 20. Mai 2017 (CEST)
Du kannst leider nicht einsehen, daß ich tatsächlich nur einen Grammatikfehler ausgebessert hatte: Chelsea Manning ist eine Frau, die sich aber als Soldat und nicht als Soldatin beworben hat, da sie der US Army gegenüber 2007 noch als Mann und nicht als Frau aufgetreten ist. Ihre wahre Identität als Frau hat sie der Army ja erst später offenbart, oder etwa nicht? Wenn sie also auch Soldatin war, beworben hat sie sich nun mal in einer männlichen Rolle.
Ich atme jetzt mal gaaaanz viel AGF ein und antworte dir ein letztes Mal. Vorfrage: Fällt dir beim nochmaligen Lesens deines letzten Beitrages auf, dass weder deine Argumentation noch deine Frage grammatikalischer Natur sind? Das ist wichtig, denn wenn dir das nicht auffällt, dann wirst du auch das folgende nicht verstehen. Chelsea Manning war immer eine Frau, auch wenn sie in der Schule als Schüler geführt wurde oder bei der Armee als Soldat. Sie wird sogar lange bei Fragebögen bei der Frage nach dem Geschlecht "männlich" geantwortet haben, weil viele Transgender-Personen durch gesellschaftlichen Druck ihr eigentliches Geschlecht öffentlich verleugnet haben. Ich lasse es mal bei dieser kurzen Anmerkung, empfehle dir noch die Vice-Doku "Trans Youth" und lade dich ein, in einer ruhigen Minute mal über das Thema Transgender zu reflektieren und dich danach selbst zu fragen, wie es wirkt, wenn jemand auch nach deutlichen Hinweisen argumentiert er/sie würde ja "nur grammatikalisch" argumentieren. --Jens Best (Diskussion) 19:49, 20. Mai 2017 (CEST)


@Jensbest: Aus deiner Selbstbeschreibung kann ich keine besondere Qualifikation für das Thema Transgender entnehmen. Grüße, --Bellini 19:51, 19. Mai 2017 (CEST)

Es muss nicht alles in der WP-Selbstbeschreibung stehen. Aber sei dir sicher, dass ich bei diesem Thema gute Kenntnisse habe. Ich schlage dir vor, dich selbst auch zu informieren, wenigstens über die Basics. Dann weisst du auch, dass es weder ein zweites Foto noch eine Bezeichnung "als Soldat" im Artikel geben wird. --Jens Best (Diskussion) 19:57, 19. Mai 2017 (CEST)
Ich lass mich gern belehren und ich habe in meinem Leben schon mehr gelernt, als andere hier vergessen haben. Was ist Es denn nun ein Junge oder ein Mädchen.--Mein Gott Walter (Diskussion) 20:00, 19. Mai 2017 (CEST)

3M: Einerseits: "Sie war schon immer eine Frau": akzeptiert, auch wenn die Beleglage dafür schwach bis so gut wie nicht vorhanden ist. - Andererseits: sie wurde bei der US-Army als Mann (auch ohne dafür Einblick in die Personalakte nehmen zu müssen) geführt, denn sonst wäre ihr Umgang mit "Don't ask don't tell" nicht zu erklären, denn als Frau wäre sie ebenfalls angenommen worden. Insofern, auch wenn es dann "seltsam klingt": sie bewarb ich als Soldat (ohne -in). Und sie erhielt eine Ausbildung zum Nachrichtenanalysten (nicht zur Nachrichtenanslystin). --Siwibegewp (Diskussion) 20:27, 19. Mai 2017 (CEST)

Erstens stimmt es zwar vermutlich, dass bei ihrer Bewerbung bei der US Army aus den Unterlagen hervorging, dass sie männlich sei. Dass sie allerdings als männlicher „Soldat“ in der US-Armee dienen wollte, ist unwahrscheinlich. Um die Leser/innen durch diese nicht erklärte Inkongruenz nicht zu verwirren, bietet sich vielleicht eine Formulierung an wie: „Manning bewarb sich, um als Soldatin zu dienen.“
Zweitens wäre sie, wenn sie zum Analysten ausgebildet worden wäre, damit zum Analysten geworden. Sie wurde aber zur Analystin. Folgerichtig wurde sie zur Analystin ausgebildet, ungeachtet dessen, was ihre Lehrer/innen dabei dachten. --Gorlingor (Diskussion) 05:09, 20. Mai 2017 (CEST)

So ganz erschließt sich mir nicht, welchen Mehrwert das Bild von 2009 noch liefert. Es soll dokumentiert werden, wie Manning in der Zeit aussah, als sie noch als Mann auftrat - okay, aber das ist in dem Foto in Uniform (2012) doch recht gut zu erkennen. Mit drei Portraits am Anfang wirkt der Artikel überfrachtet. Wenn man das Bild (oder ein alternatives) weiter unten in den Artikel einarbeiten könnte, wäre das schon mal ein Fortschritt. --Cebus (Diskussion) 20:56, 19. Mai 2017 (CEST)


Ebenfalls eine Dritte Meinung: Es kommt öfters vor (auch auf dieser Diskussionsseite), das Transgender als ein "Prozess" verstanden wird: Jemand wird "als Mann geboren" (wenn ein Penis bei der Geburt vorhanden ist) und "entdeckt" dann / "entwickelt sich" / "erklärt sich" / "identifiziert sich" als Frau (in einem Körper mit männlichen Geschlechtsorganen).
Das ist nur nicht richtig; Transgender haben von Geburt an ein Geschlecht. Es ist nur nicht in Übereinstimmung mit den körperlichen Merkmalen. Daher findet auch tatsächlich eine Entwicklung statt - aber es ist die Entwicklung des Körpers him zum tatsächlichen Geschlecht. Aus diesem Grund spricht man ja auch von "Geschlechtsangleichung" und nicht von "Geschlechtsumwandlung". Es werden das "sichtbare Geschlecht" an das tatsächliche Geschlecht angepasst.
Somit sollte man auch für die Zeit vor der Erklärung, im "falschen" Körper zu stecken, die dem tatsächlichen Geschlecht entsprechende Form gewählt werden. Sie war damit immer schon Soldatin, um nur ein Beispiel zu nehmen.
Bezüglich des alten Fotos bin ich zwiegespalten: Ich finde, der ausgesprochene Wunsch eines Menschen ist zu respektieren; zugleich verstehe ich den Wunsch des Lesers, sich das Bild von Manning zu machen, das viele, die mit ihr vor 2013 zu tun hatten, auch gemacht haben. Auf jeden Fall gehört das aktuelle Foto prominent nach oben, ein älteres Foto hat seinen Platz für den Abschnitt vor 2013--schreibvieh muuuhhhh 20:58, 19. Mai 2017 (CEST)

Dritte Meinung (oder schon die fünfte?): Bei der Bebilderung von Artikeln muss eine sinnvolle Auswahl getroffen werden (WP:Artikel illustrieren). In die Einleitung gehört demnach nur das aktuellste Bild, wenn die Bildqualität ausreichend ist. Wie Menschen früher ausgesehen haben, kann ggf. in dem Abschnitt zum Lebenslauf der Person gezeigt werden (zum Beispiel als Studierende*r). Insbesondere bei Artikeln über WP:Lebende Personen sollte sensibel mit ihrer Geschichte umgegangen werden. Es gilt: "Im Zweifel für die Privatsphäre". Wir wissen, dass Manning die Präsentation von Bildern aus ihrer Vergangenheit als Mann nicht schätzt und sollten deshalb damit umsichtig umgehen. Ich finde die Bebilderung des Artikels, so wie er jetzt ist, in Ordnung. --Ephramac (Diskussion) 17:41, 20. Mai 2017 (CEST)

Bei Caitlyn Jenner gibt es auch ein Vorher-Foto im Artikel. --87.153.116.78 02:02, 27. Mai 2017 (CEST)
Genau wie in diesem Artikel. Eines reicht aber auch, oder warum sollte man mehrere einfügen? -- Perrak (Disk) 14:22, 27. Mai 2017 (CEST)

Inhaltliche Änderungen in vollgesperrtem Artikel[Quelltext bearbeiten]

ich habe Benutzer:Horst Gräbner eine Vormerkung zur Wiederwahl gegeben, weil er mit diesem Edit inhaltlich in einem vollgeschützten Artikel editiert hat, was ihm auch als Admin nicht zusteht. Grüße, --Bellini 11:51, 24. Mai 2017 (CEST)

Erstens nehme ich das in diesem Fall sogar billigend in Kauf. Hier geht es um Persönlichkeitsrechte und zumindest um so viel Resepkt vor diesen, in dieser Frage auf die Vor-Edit-War-Version zurückzusezten, die von einer IP ohne Diskussion verändert worden war.
Zweitens ist die Frage, was dieser Beitrag hier zur Verbesserung dieses Artikels beiträgt? --Horst Gräbner (Diskussion) 16:48, 24. Mai 2017 (CEST)
Inhaltliche Änderungen an gesperrten Artikeln sind Aufgabe von Admins, wenn eine solche Änderung geboten erscheint. Das war hier der Fall, da der Inhalt vor der Änderung im Widerspruch zu unseren Grundsätzen stand. -- Perrak (Disk) 17:03, 24. Mai 2017 (CEST)
Sie hat sich nicht als Frau, sondern als Bradley Edward Manning, also als Soldat, bei der United States Army beworben. --87.153.116.78 02:07, 27. Mai 2017 (CEST)
Unter dem Namen, ja, aber trotzdem als Frau, auch wenn das damals niemand wusste. Insofern ist, auch wenn es einem etwas seltsam klingend vorkommt, "Soldatin" die korrekte grammatische Form. Unser Artikel Transsexualität ist für einen ersten Überblick über die Problematik einigermaßen brauchbar, denke ich. -- Perrak (Disk) 14:22, 27. Mai 2017 (CEST)