Diskussion:Da-Vinci-Operationssystem

Kritik der Kritik

Die Betonung der hohen Kosten finde ich zu tendenziös, zumal sie auf einem einzelnen SPIEGEL-Artikel basiert. Den Nutzen bei Gebärmutterentfernungen kann ich nicht einschätzen, da mögen Zweifel angebracht sein.

Der Roboter wird aber häufig für die Endoskopische extraperitoneale radikale Prostatektomie eingesetzt. Da kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, wie über eine Strecke von über 20 cm eine manuelle Bewegung der Instrumente genauso präzise möglich sein soll. --Gfis (Diskussion) 23:55, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo Gfis, Du hattest mir auch auf meiner Disk geschrieben, ich antworte mal hier. Die Betonung der hohen bzw. höheren Kosten beruht auf einer Studie, der Spiegel-Artikel nimmt nur Bezug darauf. Ich glaube nicht, dass es einen Unterschied in Bezug zu den Gebärmutterentfernungen gibt. Was Du da operierst ist relativ egal. Es gibt sicher, wie bei allen minimal-invasiven OPs den Vorteil, dass die Schnitte relativ klein ausfallen und damit insbesondere Wundheilungsstörungen seltener sind. Radikale Prostektomien sind keine hirnchirurgischen Operationen, da kommt es nicht auf einen halben Milimeter an. Ich versuche mal, den Abschnitt in den nächsten Tagen auszubauen, ok? Ich denke, es ist wichtig, hier jedes Thema intensiv und von allen Seiten möglichst objektiv darzustellen. Gruß, --Kurator71 (D) 08:46, 14. Feb. 2015 (CET)

Hallo Kurator71, ich denke schon, dass die Gebärmutter leichter zugänglich ist und deshalb auch gut auf andere Weise entfernt werden kann (wie bei einigen meiner Bekannten). Bei der Prostatektomie kommt es, spätestens wenn 1-2 der beiden Erektionsnerven erhalten werden sollen, sehr wohl auf einen halben Millimeter an.

Die Kosten des Systems sind mir als Kassenpatient egal, und meiner Kasse auch, nachdem die Klinik anscheinend für den Roboter nicht mehr berechnen darf. Ich sehe mich in diesem Fall als Nutznießer einer teuren Medizintechnik. Ich glaube nicht, dass man die finanziellen und juristischen Verhältnisse in der Medizin der USA mit denen hiesigen gut vergleichen kann. Ich bin überzeugt, dass der in Ref. 6 geschilderte Fall so in Deutschland nicht vorgekommen wäre. Dass so ein "Rennauto" nicht jeder sofort fahren kann, hatte ich ja als (eigentlich selbstverständlichen) Nachteil erwähnt. --Gfis (Diskussion) 23:44, 14. Feb. 2015 (CET)

Hallo Gfis, es spielt ja keine Rolle, ob dies in Deutschland möglich wäre oder nicht. Das System wird ja nicht nur in Deutschland eingesetzt und selbstverständlich gehört auch so etwas mit in den Artikel. Genauso wie die Kosten. Erstens muss jemand für die unnötigen Kosten aufkommen (bei kommunalen KHs und Universität-KHs sind wir das) und zweitens gibt es Verhandlungen, die Kosten den Kassen aufzubürden. Wie schon gesagt, jedes Thema soll hier so umfasend wie möglich abgehandelt werden, dazu gehören auch die negativen Aspekte. Wir sind ja nicht dafür zuständig, dass System in den Himmel zu loben und dafür zu sorgen, möglichst viele Leute da Vinci nutzen... --Kurator71 (D) 08:45, 15. Feb. 2015 (CET)

Was die "manuelle Bewegung von Instrumenten über eine Strecke von 20cm" anbetrifft: Das System wurde initial für Klappen-OPs am Herzen verwendet.

Da muss man auch extrem präzise agieren.

Und das kann man mit dem System.

Ich durfte im Rahmen einer Ausstellung selbst mal damit spielen. Man sieht am Monitor ein gefühlt ein Meter großes Objekt, das man mit den Greifern präzise manipulieren kann.

Und wenn man sich dann umguckt, war das Objekt in Wirklichkeit nur 10mm groß.

Auf Youtube existiert übrigens auch ein Video, wo man mit dem System die Haut einer Weintraube angenäht hat. Das klappt auch.

Könnte man ggf. hier verlinken.

Der (in meinen Augen ungerechtfertigt hohe) Preis für einen Manipulator wäre anders auch schwerlich zu rechtfertigen. Das ist er auch so schon nicht wirklich.

Schade, dass Storz hier nix anbieten kann. Es würde eigentlich in deren Kompetenzgebiet fallen. --hg6996 (Diskussion) 13:01, 10. Mai 2017 (CEST)

Weblinks auf spezielle Klinik

Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten ("nur das Beste"). Das Klinikzentrum Gronau ist in der Liste von prostatakrebse.de enthalten, es besonders hervorzuheben halte ich nicht mehr für neutral und gegenüber den anderen Kliniken für unfair. Ich habe deshalb die beiden Weblinks, die der heute angelegte Benutzer:St._Antonius-Hospital_Gronau eingefügt hatte, wieder entfernt:

* Klinikzentrum mit drei im Einsatz befindlichen Robotersytemen in Gronau 
* PZNW - Europaweit anerkannte Fachklinik für roboter-assistierte urologische Chirurgie 

--Gfis (Diskussion) 21:21, 13. Feb. 2015 (CET)

Da Vinci Xi

Wiener Neustadt: Trainingsroboter für Ärzte orf.at 2.1.2017.

Seit 2015 am Landesklinikum Wiener Neustadt, nun Trainingskonsole angeschafft. --Helium4 (Diskussion) 12:41, 2. Jan. 2018 (CET)

film da vinci

vom filmemacher Yuri Ancarani wurde ein film "Da Vinci" erstellt der in 24 min eine operation begleitet , kaum text , nur bilder und die geräusche mit musik , ein portrait der operateure bei der arbeit , recht ergreifend . https://programm.ard.de/TV/Themenschwerpunkte/Dokus--Reportagen/Alle-Dokumentationen/Startseite/?sendung=2872411020344535 --Konfressor (Diskussion) 11:54, 5. Jul. 2018 (CEST)

offensichtlich ohne Nutzen…

https://www.swissmedicalboard.ch/index.php?id=27&no_cache=1

Das System hat auf jeden Fall einen hohen Nutzen!

Es ermöglicht einem Krankenhaus, dass Patienten eine Klinik, die mit diesem Gerät ausgestattet ist, für ihre Prostata-OP aufsuchen, weil sie offensichtlich überzeugt sind, dass die OP mit einem DaVinci System besser gelingt.

Oder vielleicht denken sie sogar, dass ein Operateur ohne DaVinci System gar nicht vernünftig operieren kann?

Statistiken zeigen jedenfalls klar, dass ein Krankenhaus ohne Davinci im Bereich Prostata-OP bei Patienten abgemeldet ist.

Ob das wirklich der Realität entspricht und die OPs tatsächlich besser werden, das ist für den Controller nachrangig. Für den zählen die OP-Zahlen. Und die stimmen. --hg6996 (Diskussion) 17:34, 15. Jun. 2019 (CEST)

Naja, wenn das Swiss Medical Board sagt, das es offensichtlich keinen großen Nutzen hat, kann man das durchaus im Artikel erwähnen. Gibt ja druchaus noch mehr Studien, die Ähnliches feststellen. Uns kann und soll das aber egal sein, ob das Operationssystem Vorteile bietet oder nicht, wir stellen nur dar und werten nicht. --Kurator71 (D) 20:20, 15. Jun. 2019 (CEST)

Sehe ich auch so. --hg6996 (Diskussion) 07:42, 16. Jun. 2019 (CEST)

Wohl ein Da Vinci X in Feldkirch, A

https://vorarlberg.orf.at/stories/3036650/

Vierarmiger Roboter im OP im Einsatz, orf.at, 28. Februar 2020.

Der Hersteller Da Vinci wurde genannt in

https://www.landeskrankenhaus.at/news/lkhfeldkirchroboterassistiertesoperieren 27.02.2020

Der Typ X via

https://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=Landeskrankenhaus+Feldkirch+da+vinci+roboter&ie=UTF-8&oe=UTF-8

https://www.vn.at/vorarlberg/2019/07/29/lkh-feldkirch-erhaelt-op-roboter.vn vn.at, 29.07.2019 (kostenpflichtig)

--Helium4 (Diskussion) 12:34, 28. Feb. 2020 (CET)

Nutzungsdauer

Die grundsätzlich maximale Nutzungsdauer von "zehn Mal" ist absolut falsch. Ich selbst arbeite mit einem erst kürzlich angeschafften DaVinciX System in einer niedersächsischen Klinik und wir haben, bis auf die Schere, alle Instrumente auf 15 Leben angehoben. Es entstehen keine Nachteile durch die längere Nutzungsdauer. 12:09, 27.Januar 2021 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 217.5.176.86 (Diskussion) 12:10, 27. Jan. 2021 (CET))

Das glaube ich gerne, nur muss das ja irgendwie festgehalten sein. Es gilt der Grundsatz der Belegpflicht, insbesondere bei solchen Sachen, die nicht trivial sind. Siehe WP:BLG. --Kurator71 (D) 12:17, 27. Jan. 2021 (CET)

Das Da-Vinci-Operationssystem ist kein Roboter.

Ein Roboter ist eine technische Apparatur, die üblicherweise dazu dient, dem Menschen häufig wiederkehrende mechanische Arbeit abzunehmen. Roboter können sowohl ortsfeste als auch mobile Maschinen sein. Sie werden von Computerprogrammen gesteuert. Die VDI-Richtlinie 2860 für Roboter präzisiert: ohne menschlichen Eingriff. Diese System wird besser beschrieben als Manipulator. --Dgarte (Diskussion) 17:49, 16. Feb. 2023 (CET)

Im Grunde stimmt das, aber selbst die Kliniken nennen das Ding Roboter. Vielleicht sollte man Manipulator verlinken und kurz erklären… - -Kurator71 (D) 19:35, 17. Feb. 2023 (CET)