Diskussion:Dauerwaldvertrag

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Dieser Artikel war am 5. August 2005 der Artikel des Tages.

Abstimmung Exzellente Artikel

Dauerwaldvertrag, 12. April

• pro - Ich bin die ganze Zeit am Überlegen tun, warum der Artikel nicht exzellent sein sollte - und mir fällt nichts wesentliches ein, was ihm für eine enzyklopädische Exzellenz fehlt. -- Achim Raschka 15:56, 12. Apr 2005 (CEST)
• contra Nachdem ichs wieder und wieder moniert habe und sich nichts daran ändert, dass Pseudo-Gattungsnamen aus dem Brandenburgischen (Lienhard was here) hier ohne Ortszusatz gebraucht werden. Da der Artikel Dauerwaldvertrag Berlin heissen muss, kann er für mich nicht exzellent sein. Ich vermisse auch eine juristische Reflexion auf den nicht ganz irrelevanten Umstand, dass ein Vertrag (Rechtsnatur bleibt offen, gabs damals schon die Gattung öffentlichrechtlicher Verträge?) umweltschützende Wirkung entfaltet. --Historiograf 18:43, 12. Apr 2005 (CEST)

... ?? den ersten Punkt musst Du mir bitte ganz sachlich, langsam, ruhig und freundlich erklären (die erste "Monierung" habe ich wohl übersehen): wieso muss das Lemma "Dauerwaldvertrag" den Zusatz "Berlin" bekommen, wenn meines Erachtens mit 99,9999 % Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass dieser Begriff kein zweites Mal irgendwann irgendwo so auftauchen wird? Wir können das sofort umbenennen, damit habe ich überhaupt kein Problem, ich versteh's nur nicht. Am zweiten Punkt ist sicher etwas dran, vielleicht hat ja einen unserer Juristen Lust, hier entsprechend zu ergänzen. --Lienhard Schulz 19:34, 12. Apr 2005 (CEST)

ruhig und freundlich erklären mit wem verwechselst du mich, Lienhard?? --Historiograf 19:37, 12. Apr 2005 (CEST)

... mit Deinem alter Ego, Klaus? --Lienhard Schulz 19:41, 12. Apr 2005 (CEST)

• Contra. Eher kurz... und zu Deutschland-lastig. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:58, 12. Apr 2005 (CEST)
  • Lieber Carbidfischer: Deine konkrete Kritik wäre schon schön zu erfahren. Wenn er zu kurz ist, was fehlt dir? Gruß -- Achim Raschka 11:36, 13. Apr 2005 (CEST)
    • Da ich selbst den dauerwaldvertragten Wald noch nie besucht habe, fällt es mir schwer, konkrete Ergänzungswünsche zu formulieren. Ich konstatiere lediglich, dass der Umfang dieses Artikels recht deutlich hinter dem vieler anderer exzellenter Artikel zurückbleibt und mich nicht wie diese dazu reizt, mit einer ausgedruckten Version davon einen netten Abend zu verbringen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:11, 13. Apr 2005 (CEST)
      • Exzellenz ist also gleichbedeutend mit Länge, interessant, wieder was über inhaltliche Bewertungsmassstäbe anderer Leute gelernt. -- Achim Raschka 15:23, 13. Apr 2005 (CEST)

Wie ich schon bei den Lesenswerten am ersten Tag schrieb, stört mich, dass im Brandenburgischen so getan wird, als ob es Römische Bäder oder Chinesische Zimmer nur in Potsdam gäbe. Wenn hier irgendeiner einen Artikel Kirche St. Valentin anlegt, verschiebt man ohne grosse Worte nach Kirche St. Valentin (Kiedrich) oder wo auch immer. Dauerwaldvertrag kann als Gattungsname verstanden werden, es ist ja ein kontingentes Faktum, dass es nur einen einzigen solchen gibt. Was gegen die Benutzerfreundlichkeit einzuwenden ist, mit Dauerwaldvertrag Berlin sofort die richtige regionale Schublade den Nutzern und Suchmaschinen anzubieten, weil es eigentlich im Kern um den Waldbesitz des Landes Berlin und weniger um eine jur. Abmachung geht, erschliesst sich mir nicht. --Historiograf 19:53, 12. Apr 2005 (CEST)

Du glaubst gar nicht wie schnuppe mir das ist, ob das Brandenburg, Berlin, meine Zwischenheimaten Siegerland und Bielefeld, meine Ursprungsheimat Ruhrpott, oder auch Sachsen, Thüringen, Teneriffa oder Südamerika ist - zur Zeit lebe ich in Berlin, wandere und jogge hier und sehe mich dabei hier um. Ich dürfte so ziemlich der letzte sein, der den Anspruch hat, so zu tun, als gäbe es nur hier goldene Teelöffel - dieselben Beiträge mit dem gleichen Enthusiasmus schriebe ich über Freiburg, wenn ich dort lebte. Zur Sache: In der Fachliteratur taucht ausschließlich der Begriff "Dauerwaldvertrag" und in keinem einzigen Fall der Begriff "Dauerwaldvetrag Berlin" auf - warum soll man sich nicht danach richten? Um dem tatsächlichen Fachbegriff genüge zu tun, müsste man bei Deiner Lösung wiederum den Dauerwaldvertrag redirecten - wozu? (von den goldenen Löffeln abgesehen, und ganz unter uns, falls Du es wirklich noch wie damals im Sandkasten brauchst: Freiburg ist viiiel schöner als Berlin!) Herzlichst, Dein --Lienhard Schulz 20:09, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, was das mit einer angeblichen Begeisterung für Freiburg zu tun hat. Wer nicht weiss, worauf sich Dauerwaldvertrag bezieht, das ja kein klassisches Lexikon-Lemma ist ausser in einem Berlin-Lexikon, sollte dies schon im Titel gesagt bekommen - so wie es auch bei der Neuen Pinakothek oder dem Alten Museum der Fall sein sollte. --Historiograf 22:17, 12. Apr 2005 (CEST)

Contra: Ich tue mich schwer damit, einen Artikel über einen fast hundert Jahre alten kommunalen Verwaltungsakt als "exzellent" zu etikettieren, selbst, wenn er Auswirkungen bis in die Gegenwart hat. Darüber hinaus schließe ich mich der Kritik von Historiograf an. Asdrubal 13:19, 13. Apr 2005 (CEST)

Pro: Beweggründe und Folgen dieses einen Verwaltungsaktes sind ausführlich geschildert, auch, wie er die Gemüter bewegt zu haben scheint. Der Streit um das Lemma hat IMHO mit der Qualität des Artikels wenig zu tun. --Fb78 post 14:22, 13. Apr 2005 (CEST)

Pro: Interessant. Endlich mal wieder ein -hoffentlich- exzellenter, der nicht so lang ist. Ob es Dauerwaldvertrag oder Dauerwaldvertrag Berlin heißen muss ist in diesem Fall genauso unwichtig wie unentscheidbar. Noch 1 Frage: Berlin ist die waldreichste Stadt Europas: heißte das tatsächlich, dass Berlin die Stadt mit den meisten Bäumen Europas ist, oder nur die mit den meisten Bäumen im Stadtbesitz? --Captain Blood 16:34, 14. Apr 2005 (CEST)

Gute Frage. Die Formulierung die "waldreichste Stadt" ist mir mehrfach begegnet, nirgends jedoch eine Konkretisierung in dem von Dir angefragten Sinne. Da kann ich auch nur spekulieren, mit ziemlicher Sicherheit "die meisten Bäume im Stadtbesitz", Deine erste Formulierung trifft vermutlich auch zu, aber eben nicht sicher. --Lienhard Schulz 17:29, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich würde eher von größter Anteil geschlossener Baumbestände an der Stadtfläche ausgehen, läßt sich einfacher bestimmen als Baumzählungen. Gruß -- Achim Raschka 17:33, 14. Apr 2005 (CEST)

• Pro Wieder ein sehr schöner Artikel von Lienhard. Dabei ist es mir ziemlich egal, ob er nun mit oder ohne Berlin geschrieben wird ;-) ..--Jcornelius 17:46, 14. Apr 2005 (CEST)

• proEines der Unterkapitel (Bodenspekulation?) beginnt mit den Worten "Zum Dritten" - das finde ich sprachlich etwas verunglückt. Ich fände es gut, wenn das noch geändert würde. --BS Thurner Hof 22:56, 14. Apr 2005 (CEST)

• pro --Zahnstein 20:54, 19. Apr 2005 (CEST)

• pro jetzt, vorher neutral an sich ein schönes pro, aber das mit dem "waldreichsten" etc. stört mich doch. ein superlativ bei dem man nicht erfährt wie er berechnet ist und auf welche zahlen er sich stützt, ist mE zwar vielleicht begeisternd, aber für diese begeisterung dann wieder zu unpräzise um ihn so zu verwenden. -- southgeist 02:03, 25. Apr 2005 (CEST)

"waldreichste" ist raus ... die Wendung "im europäischen Vergleich Millionenstadt mit der größten Waldfläche" stammt aus dem zweibändigen Standardwerk zur Berliner Geschichte, das hatte und habe ich unter Literatur dann noch einmal im ganzen Satz zitiert. Ich habe die Wendung jetzt zusätzlich in der Einleitung als Zitat gekennzeichnet (die vorige Kennzeichnung reichte offensichtlich nicht). Weiter unten habe ich aus der waldreichsten dann analog wieder "... die im Vergleich ... mit der größten Waldfläche" gemacht. Also: ob die meisten Bäume etc. weiß ich auch nicht und ist mir in dem Zusammenhang auch egal. Die "größte Waldfläche" darf als "gesichert" (weitere Quellen dito.) gelten, dann kann das als Erfolg des Dauerwaldvertrages m.E. auch benannt werden. Gruß --Lienhard Schulz 12:45, 25. Apr 2005 (CEST)

Die größte Waldfläche fiel mir auch nicht so auf, eher im Zusammenspiel mit dem anderen, weil ich mir da immerhin noch etwas drunter vorstellen konnte. Waldreichsten kann aber eben vieles bedeuten, sowohl relativ (Bäume pro Einwohner) als auch gesamt. Der Rest wie üblich wunderbar, und warum Verwaltungsakte per se nicht exzellent sein können, erschließt sich mir nicht. -- southgeist 14:56, 25. Apr 2005 (CEST) P.S. Noch ein bißchen zum Pöbeln. Sollen wir Dreißigjähriger Krieg jetzt auch nach Dreißigjähriger Krieg Nord- und Mitteleuropa umbenennen, weil das ja auch nur ein Gattungsbegriff ist?

• Contra: immer noch kein Wort zum Dauerwald. --Brutus Brummfuß 14:22, 28. Apr 2005 (CEST)

Was will uns dieser kryptische Einwurf sagen? --Lienhard Schulz 12:13, 29. Apr 2005 (CEST)

Lieber kleiner Lienhard, *tätschel, niemand will dir Böses, du bist doch ein guter Autor!* dieser Klartexteinwurf soll so verstanden werden: Ich denke nicht, dass der Artikel vollständig ist, weil ich überhaupt die Definition oder einen Hinweis zu dem Thema Dauerwald vermisse. Wenigstens müsste ein (einziger) Satz zum Dauerwald fallen! Z.B. zum Begriff Dauerwald in Unterscheidung zu Umtriebszeiten, Bewirtschaftung. Wenigstens sollten die Hauptautoren einfach auch mal links und rechts des Weges den Blick streifen lassen und dies dem Leser nicht vorenthalten. Aber im Artikel wird nicht darauf eingegangen, warum es überhaupt notwendig ist, einen Vertrag zu schließen, um den Wald zu erhalten. Zweitens, warum ist es überhaupt notwendig von Dauer-Wald zu reden, wo doch eigentlich Wälder stets sehr lange brauchen, um solche zu werden. --Brutus Brummfuß 13:01, 30. Apr 2005 (CEST)

Mein lieber großer freundlicher Lieblingskritiker. Kann es sein, dass unser aller Waldexperte hier den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht oder sehen will? Der "Dauer"wald hat rein gar nichts mit "Umtriebszeiten, Bewirtschaftung" etc. zu tun. "Dauer" bezieht sich allein auf die unbestimmte "Dauer" des Vetragsabschlusses - auf Dauer für die Bürger als Naherholungsflächen zu erhalten, wie es im Artikel dazu deutlich heißt. Schon im ersten Satz wird das klar mit den zugeordneten Begriffen "Dauerwaldkaufvertrag" oder "Jahrhundertvertrag". Für das möglicherweise irreführende Lemma "Dauerwaldvertrag" bitte bei der Geschichtsschreibung beschweren. Die "Notwenigkeit" aus Sicht der Berliner Stadtväter, diesen Vertrag zu schließen, wird ausführlich in drei Kapiteln mit drei Gründen dargestellt. Nochmal lesen, langsam und aufmerksam und nicht waldbetriebsblind? --Lienhard Schulz 17:38, 30. Apr 2005 (CEST)

• Pro: umfassend, gut bebildert, gut gegliedert, sprachlich schön, interessantes Thema, nicht geschwätzig, m.a.W. exzellent. Winzige Kritik: Die Bildunterschriften, besonders von der Karte mit Schöneberg, könnten nach etwas nüchterner werden --Schachtelsatz [@] 18:20, 30. Apr 2005 (CEST) finde diese ständigen Exzellenz-Ausschluß-Kriterien, die hier zuweilen am Rande auftauchen, sehr amüsant

Kursiv?

Gibt es einen besonderen Grund dafür, dass das Ende der Einleitung kursiv gesetzt wurde? --slg 11:11, 2. Mai 2005 (CEST)

... ist ein Zitat, siehe Literaturangaben. Hatte ich erst nicht kursiv und nur in den Literaturangaben als Zitat benannt, was aber niemand sah. Nach den Diskussionen (s.o.) über die Frage "was genau heißt 'waldreichste' Stadt" habe ich es als Zitat gekennzeichnet. Ist sicher unglücklich so in der Einleitung. --Lienhard Schulz 13:24, 2. Mai 2005 (CEST)

Zahlen richtig?

Im Artikel steht: ...erhielt daraufhin ein Angebot über 11.200 Hektar Waldfläche für 179 Millionen Goldmark. Stimmt das wirklich? Wenn ich richtig gerechnet habe, würde das einen Quadratmeterpreis von ca. 1,60 Goldmark bedeuten. Kommt mir verdächtig hoch vor für irgendwas zwischen 1912-15. Selbst heutzutage kann ich in Deutschland Waldflächen für um EUR 1,-/m² kaufen. --Istabraq 03:01, 5. Aug 2005 (CEST)

1€/m² ist schon ein recht hoher Preis, 1DM/m² ist schon gut (Verkehrswert, nicht Ergebnisse offizieller Waldwertberechnungen). Der Wert einer Goldmark dürfte weit über €/DM gelegen haben - aber damals war Holz Mangelware und ein weitaus wichtigerer Rohstoff als heute. -- Zeitreisende 03:42, 6. Aug 2005 (CEST)

Bodenspekulation – Erste Umweltbewegung

Auch wenn's sicher nicht die erste Umweltbewegung war: in Protokollen des preußischen Parlaments von 1908 finden sich Diskussionen über die geplante Abholzung des Grunewaldes. Probleme wie "Startbahn West" oder "Mühlenberger Loch" sind nichts neues, darüber gab's schon in Preußen heftige Diskussionen - hieß damals nur "Grunewald". Auch in anderer Hinsicht sind die alten Protokolle amüsant - manchmal genau die Themen wie hundert Jahre später. Zum Thema: wenn ich Zeit habe sollte, suche ich die Debatte zum Grunewald raus - unter meinen Lesezeichen fand sie sich leider nicht. Und 100jährige Bücher auf dünnem Papier sind äußerst verletzlich... -- Zeitreisende 04:15, 6. Aug 2005 (CEST)

Letzte Änderungen im letzten Absatz: Berlin hat nicht den größten Waldbesitz (Landbesitz?) in Deutschland. Beispielsweise der Freistaat Bayern - die Bayerischen Staatsforsten - ist Eigentümer einer etwa 10 mal größeren Waldfläche. Naturgemäße Waldwirtschaft ist eine Methode der Forstwirtschaft und hat zunächst einmal nichts mit Zielsetzungen zu tun. Sie erlaubt, den unterschiedlichsten Zielen (Erholung, Wasserschutz, etc.) Vorrang einzuräumen, auch der Holzproduktion oder finanziellen Zielen. Sie ist wohl die Bewirtschaftungsmethode, mit der sich diese Ziele nachhaltig (Nachhaltigkeit ist die Erfindung der Forstwirtschaft!)und elegant erreichen lassen. Aus dem zitierten Gesetzestext ist das Gebot der naturgemäßen Waldwirtschaft ohne weiteres nicht abzuleiten. Rubenbauer, Forstoberrat

Lieber Herr Rubenbauer, besten Dank für die Anregungen des Fachmanns. Allerdings hieß es im Text: die "europäische Millionenstadt" ... mit der größten Waldfläche (dass beispielsweise Bayern über eine größere Fläche verfügt, ist klar). Das sollte eigentlich nach wie vor richtig sein, oder nicht? Gruß --Lienhard Schulz 08:25, 30. Nov 2005 (CET)

Flughafen Tegel

Für das Ding soll wohl früher jede Menge Wald gerodet worden sein. Weiß dazu jemand genaueres -speziell wie die Sache rechtlich mit dem 'Dauer-'waldvertrag zusammenpaßte? (nicht signierter Beitrag von 87.149.170.176 (Diskussion) 11:16, 14. Jul 2014 (CEST))