Diskussion:Deutsche Besetzung Frankreichs im Zweiten Weltkrieg

Besetzung

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Muss das Lemma nicht eher Das Besetzte Frankreich 1940 -1945 heißen? Ausserdem fehlt eine Definition, was der Gegenstand des Lemmas sein soll. Dazu gehört auch die verwendete Bedeutung des Begriffs Besetzung. Der erste Satz fängt an mit „Die Besetzung begann mit dem Waffenstillstand“. Begann die Besetzung nicht mit dem Einmarsch deutscher Truppen? Wieso ist im ersten Satz schon die Rede vom Ende der Besetzung anstatt in einem extra Kapitel am Ende des Lemmas? Warum wurde die Judenverfolgung stärker nachdem Nordafrika von den Alliierten besetzt war? Mir kommt es so vor, als wenn einige Sätze des Lemmas aus der französischen Version des Lemmas ohne weitere Bearbeitung übernommen wurden. Der letzte von mir angesprochene Satz und auch der erste Satz des Lemmas sprechen dafür. Auch andere Teil des Lemmas sprechen dafür z. b. Der Absatz Besatzungstruppen und deutsche Polizei --Orik (Diskussion) 08:25, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nach meiner Meinung ist das ganze Lemma verwirrend gemacht und überarbeitungsbedürftig. Unter "Kollaboration und Judenverfolgung" wird Vichy-Frankreich behandelt, das nicht besetzt war. Auf die Annektion von Elsass und Lothringen mit ihren Besonderheiten wird nicht eingegangen. Holocaust, Kunstraub, Plünderung, Zwangsarbeit, "Sühnemassnahmen", Wehrmachtsbordelle, verbrannte Erde beim Rückzug usw. werden ausgeklammert oder wie beim Holocaust als Thema der Kollaborateure dargestellt. Die Bezeichnung Deutsche Besetzung Frankreichs ist zwar ungenau wird aber im Fall von Polen analog gehandhabt.--5glogger (Diskussion) 15:07, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Was bei diesem Lemma auf jeden Fall Käse ist, ist die zeitliche Angabe „1945“. Artikel verschieben nach „Deutsche Besetzung Frankreichs im Zweiten Weltkrieg“? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:17, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Kein Interessent hatte eine andere Meinung, also verschoben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:50, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Einverstanden mit dem Verschieben. Aber: Warum fängt die Besetzung immer noch mit dem Waffenstillstand an, da war das Land doch schon besetzt. Logischerweise fängt eine Besetzung mit einem Einmarsch an. Hier war die Reihenfolge Einmarsch, Kampf auf französischem Boden, Waffenstillstandsersuchen Frankreichs und schließlich Waffenstillstand auf französischem Boden. Orik (Diskussion) 23:56, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das klassische Völkerrecht ist hier entscheidend. Solange der Krieg dauert, gilt für die militärischen Operationen Kriegsrecht. Erst wenn der Krieg zu Ende ist, zB durch einen Waffenstillstand nach einer militärischen Besetzung, gilt Besatzungsrecht. Besatzungsrecht stand damals in der HLKO, Artikel 42ff. Dieses Besatzungrecht erlaubte es, Besatzungsbehörden des Militärs zu bilden, und regelte ihre Kompetenzen. Die Zivilverwaltung dagegen war im Völkerrecht nicht vorgesehen, das war völkerrechtswidrig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:08, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

+1 zu Madagaskar. Völlig richtig, was die Zeit der Auseinandersetzung mit kriegerischen Mitteln betrifft. 2A02:8070:E288:6200:F038:5591:768C:A24A 04:03, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

und Orik, die militärischen Ereignisse, die du oben aufzählst, stehen doch im Artikel Westfeldzug. Der ist hier gleich in der Einleitung verlinkt, das reicht doch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:12, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hier geht es um die Bedeutung des Begriffs Besetzung. Ein Satz, der lautet, die Besetzung Frankreichs fing mit dem Waffenstillstand an, ist unsinnig, weil das Land schon vorher besetzt worden war. Der Begriff Besetzung umfasst zwei Dinge, das Invasieren und die Zeit danach, in der das besetzte Land von den B-Truppen verwaltet wird. Weiteres später. --Orik (Diskussion) 14:26, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

wurde alles schon mal diskutiert, bei anderen Artikeln. Net nochmal, bitte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:38, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Im Übrigen ist die Behauptung, das Land sei bereits mit dem Einmarsch feindlicher Truppen besetzt worden, fachlich nicht korrekt. Benatrevqre ^…?! 18:30, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Und wie sieht es mit dem Ende der Besetzung aus? Colmar z.B. wurde erst im Februar 1945 befreit. Im Übrigen geht es hier nicht um "Besatzung"srecht sondern um "Besetzung". Und da schreibt selbst Madagaskar, dass die Besetzung zuvor stattfindet: Erst wenn der Krieg zu Ende ist, zB durch einen Waffenstillstand nach einer militärischen Besetzung, gilt Besatzungsrecht. Vielleicht war mit diesem Lemma ursprünglich das besatzungsrechtliche Regime gemeint. Dann müsste man allerdings von Besatzung Frankreichs sprechen, wobei das Problem mit dem Ende der Besatzung bleiben würde. --5glogger (Diskussion) 19:49, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es gibt eben diese Eckdaten, Waffenstillstand 1940 und Kapitulation 1944. Auch das Ende des Besatzungsregimes könnte man detaillierter in den Artikel aufnehmen, aber das wäre dann wohl eher ein anderes Lemma. Dem Vormarsch der alliierten Truppen nach der Landung im Süden und später in der Normandie folgte die sogenannte "libération" zwischen 1943 und Kriegsende. Im Zuge der Befreiung der Landesteile, also schon ab 1943, entstanden bewaffnete französische Befreiungskomitees, die auf der Ebene der Departements versuchten, die zivile Macht auszuüben. Wobei es politisch unterschiedliche Gruppierungen gab, die sich bekämpften, und nicht zu vergessen, die Commission d’Épuration. Erst de Gaulle hat dem ein Ende gemacht. Vielleicht steht dazu auch schon in anderen Artikeln was, ich habe nicht gesucht. Aber man sollte sich nicht zuviel auf einmal vornehmen. Wenn man in diesem Artikel hier bei den deutschen Akteuren bleibt, den französischen Widerstand und die französische Kollaboration im Spiegel der deutschen Besatzungspolitik, dann ist das schon ein enorm großes Thema. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:20, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hallo Madagaskar, wenn ich das jetzt richtig verstehe, ist die Besatzungszeit irgendwann zu Ende gegangen. Die Detaillierung würde usw..... Das heißt nichts anderes als dass die von Dir eingefügte Zeitangabe bezüglich des Endes der Besatzung unhaltbar ist.--5glogger (Diskussion) 22:03, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nein. Das Besatzungsregime hatte, wie es sich für deutsche Behörden gehört, ein Anfangsdatum und ein Enddatum. Ordnung, Beamtenschaft, neues Recht, Gerichte, Anordnungen, alles braucht ein Datum. Wann galt noch französisches Recht, ab wann galt deutsches Besatzungsrecht? Wann galt wieder französisches Recht? Nur halten Volksaufstände sich nicht immer an das, was Behörden anordnen, und feindliche Truppen auch nicht. Aber das steht auf einem anderen Blatt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:41, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nochmal meine Bedenken bzgl des Ausdrucks „die Besetzung begann“. Wenn das nach Meinung von Madagaskar alles schon ausdiskutiert war, wäre es doch für Dich ein leichtes hier einen kurzen Link auf die Diskussion um die Verwendung des Begriffs Besetzung zu geben, statt hier Deinen Mitdiskutanten mit einem herabsetzenden „Net nochmal, bitte“ abfertigen zu wollen. Zu Benatrevque: Als der Waffenstillstand abgeschlossen wurde, war das Land von von deutschen Truppen zu 2/3 besetzt. Eine Besetzung geht natürlich nicht von einem auf den anderen Tag. Orik (Diskussion) 00:01, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sachlich falsch. Kampftruppen besetzen nicht. Besatzungstruppen kommen erst nach Ende der militärischen Operationen. Du kannst gerne hier mitmachen, aber etwas Wissen solltest du mitbringen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:08, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das Lemma lautet Besetzung und nicht Besatzung. Insofern bitte kurz mal inne halten und zum richtigen Lemma diskutieren/editieren, sonst wird es ausschweifend und gruselig.--5glogger (Diskussion) 07:28, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Dann zeige doch bitte anhand einschlägiger Fachliteratur die wesentlichen inhaltlichen und vor allem für den hiesigen Sachverhalt entscheidenden Unterschiede zwischen beiden Begriffen auf, wenn du so sehr auf die Begrifflichkeiten pochst. Danke. Benatrevqre ^…?! 09:07, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Was die Artikel betrifft, ist es recht einfach. Der Westfeldzug endete mit dem Waffenstillstand vom Juni 1940, danach begann die Besetzung unter den im Waffenstillstandsvertrag diktierten Bedingungen. Damit sind die beiden Artikel abgegrenzt. Manche haben Probleme mit dem Begriff "Besetzung", ja gut, aber das ist nur ein Thema von Sprachbeherrschung. Ich will jetzt keinen herunterputzen, weil sein Wortschatz begrenzt ist. Ich sagte ja schon, das ist auch schon anderen bei Artikeln über besetzte Länder passiert. Besetzung, Besatzung, das Thema ist für mich beendet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:54, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte meine Anfrage an @5glogger: aufrecht. Denn wenn hier mitdiskutiert werden möchte, dann bitte auch mit Sachverstand. Benatrevqre ^…?! 18:32, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Lieber Benatrevqre, lieber WIr lagen vor Madagaskar ich habe hier in dem Lemma Deutsche Besetzung Frankreichs im Zweiten Weltkrieg darauf hingewiesen, dass Teile Frankreichs (z.B. Colmar) noch 1945 BESETZT waren. Ferner habe ich darauf hingewiesen, dass man zwischen den Termini Besetzung und Besatzung unterscheiden sollte (das hatte schon zuvor Orik bei der Lamma-Bezeichnung indirekt in der Disk anklingen lassen; Madagaskar zieht da je nach Bedarf in der Disk auch eine Linie zwischen Besetzung und Besatzung...). Aus meinem Sachverstand kann ich noch beitragen, dass sich die deutsche Festungs- BESATZUNG von St. Nazaire erst am 11. Mai 1945 also drei Tage nach Kriegsende ergab. Nach kurzem Nachdenken ist damit jedem klar, dass die Besetzung/Besatzung erst 1945 endete und zwar nach der formalen Kapitulation des Deutschen Reiches und keinesfalls nach der Befreiung von Paris. Eure unterschwelligen persönlichen Angriffe ändern daran nichts und ich sehe keinen Grund an dieser Stelle meine Sprachkenntnisse zu diskutieren oder zu beweisen. (In WP dürfen übrigens auch Nutzer mit vermeintlich geringen Kenntnissen mit diskutieren, ohne persönlich dumm angegriffen zu werden! Die Inhalte und der Wille zur Zusammenarbeit zählen!) --5glogger (Diskussion) 18:54, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Was möchtest du denn jetzt noch diskutieren? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:21, 20. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich verstehe auch nicht, wo nun noch das Problem liegt. Insbesondere ist das kritische Nachfragen, ob jemand seine Ansicht und wie in diesem Fall sein Begriffsverständnis auf belastbare wissenschaftliche Literatur stützen kann, keinesfalls ein persönliche Angriff, darf auch nicht als "unterschwelliger" verstanden werden, denn das wurde mit der Frage nicht bezweckt. Benatrevqre ^…?! 10:01, 21. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nachtrag @5glogger: Du hast hier "Besatzungszeit" bzw. "Besatzung" in "Besetzung" geändert. Auf welche Grundlage beziehst du dich dabei, sprich kannst du nun den semantischen Unterschied zwischen "Besatzung" und "Besetzung" darlegen? Benatrevqre ^…?! 19:33, 27. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Lieber Benatrevqre, ich habe die Karte ausgetauscht und da die (bessere) neue Karte eine französische ist, habe ich mir erlaubt La France durant l'Occupation mit "Frankreich während der Besetzung" passend zum Lemma zu beschreiben/übersetzen. Wenn die Übersetzung falsch sein sollte, bitte einfach ändern.--5glogger (Diskussion) 19:59, 27. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Richtig, soweit so gut, und ich finde das neue Bild auch passender; aber das beantwortet nicht meine eigentliche Frage. Diese lautet anders formuliert vielmehr: Wieso schreibst du nicht "Frankreich während der Besatzung"? (Vgl. dazu z. B. hier, hier, hier oder hier.) Handelt es sich bei diesen Wortvorkommnissen nur um falsche Übersetzung aus dem Französischen ins Deutsche (was ja durchaus möglich wäre)?? Benatrevqre ^…?! 20:02, 27. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Der Artikel handelt eben doch in weiten Teilen von der Besatzung (Herrschaft), nicht allein vom Prozess der Besetzung (Norden, Süden) oder Territorialangelegenheiten. Das wäre mit 2.2. auserzählt. --217.244.107.235 19:26, 1. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Einleitung und restlicher Artikeltext

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Einleitung habe ich überarbeitet, so halte ich sie für halbwegs akzeptabel. Aber der restliche Artikel, da ist noch viel zu tun übrig. Als erstes wären die Fehler rauszumachen, und als nächstes wäre für jedes Thema (Abschnitt) das Wichtigste neu zu formulieren. Was dem Artikel besonders fehlt, ist die klare Zuweisung der Verantwortlichkeiten an die deutschen und französischen Instanzen. Was sogar komplett fehlt ist die Aufarbeitung der Besatzungszeit nach 1945. Als letztes wäre dann neuere Fachliteratur einzuarbeiten. Also, wieder mal eine lohnenswerte Aufgabe für Interessierte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:38, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Einleitung 4. Satz

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

lautet

Die Besetzung endete mit der Kapitulation der deutschen Truppen anlässlich der Befreiung von Paris am 24. August 1944.

Hä ? Die Besetzung endete 'peu à peu' - nämlich dann, wenn Wehrmachttruppen sich aus einer Stadt oder einem Dorf zurückzogen. Siehe z.B. Operation Overlord#Vormarsch der Alliierten im September 1944. --Neun-x (Diskussion) 22:55, 6. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ist juristischer Unterschied, siehe Thread oben. Die abziehenden Truppen der Wehrmacht hatten nach der Kapitulation keine Besatzungsrechte mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:39, 9. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Befreiung von Paris

Choltitz kapitulierte als Stadtkommandant fuer Paris, fuer die Truppen unter seinem Kommando. Das ist fuer den Rest von Frankreich ohne Belang. Offensichtlich sind grosse Teile Frankreichs weiterhin "besetzt", ob sie voelkerrechtlich unter "Besatzung" sind muessten wir die erst nach Belfort und dann nach Sigmaringen evakuierte Regierung Petain fragen.