Diskussion:Deutschland (Rammstein-Lied)

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Deutscher Orden[Quelltext bearbeiten]

Woran wird festgemacht, dass es sich bei den Rittern um Deutschritter handelt? Ich konnte es bisher nicht ausmachen. TF sollte vermieden werden. --Merkið (Diskussion) 14:14, 30. Mär. 2019 (CET)

@Merkið: Okay, danke für den Hinweis. In den Credits im Video wird nur von „mittelalterlichen Rittern“ gesprochen. Ich hatte in den entsprechenden Szenen im Video einen Verweis auf die Schlacht bei Tannenberg (1410) gesehen, aber nach nochmaliger Sichtung muss ich es sagen, es ist nicht eindeutig belegbar. Ich passe es an. Gruß, --NiTen (Discworld) 14:52, 30. Mär. 2019 (CET)
Wenn du mir die Frequenz nennen kannst, in der der Verweis zu sehen ist, habe ich nichts dagegen, dass vom Deutschen Orden die Rede ist.
Folgende Punkte sind mir noch aufgefallen:
In der KZ-Szene kann man Paul Landers als Juden, Till Lindemann als Kommunisten und Oliver Riedel als Homosexuellen identifizieren.
Sind nicht kurz vor dem Gelage der Mönche preußische (?) Soldaten aus dem 18. Jahrhundert für einen kleinen Moment zu sehen?
Und: die Ritterhelme scheinen mir alle aus sehr unterschiedlichen Epochen zu stammen – wie gesagt, „scheinen“, ich bin kein Fachmann. Falls jemand dazu etwas beitragen kann, würde ich mich auch freuen.
Fast alle Zeitungsartikel beinhalten kleine bis massive Fehlinformationen zu dem Video, zu der Band natürlich auch. Oft ist von der Varusschlacht die Rede, die es ja offensichtlich nicht sein kann, zumal die Römerszene auf sieben Jahre später datiert ist. Falls also ein Abschnitt zur Rezeption ergänzt wird, sollten diese Fehler auch ergänzt werden. Völligen Quatsch hat auch die Zeit geschrieben, wo Dr. Lorenz zu einem Geistlichen gemacht wird. Der Autor hat sich nicht einmal die Mühe gemacht, die Bandmitglieder durchzuzählen in seiner Bildunterschrift.
Danke für den Artikel! --Merkið (Diskussion) 16:08, 30. Mär. 2019 (CET)
Das in der Presse sehr viel Unfug geschrieben ist, fiel mir auch auf. Das war wesentlicher Antrieb für den Artikel, z.B. den Fehler zur Varusschlacht durch den richtigen Hinweis zu Germanicus zu korrigieren. Zu den restlichen Fragen bin ich mir auch sehr unsicher, die Ritter scheinen wirklich unterschiedlichen Epochen zu entspringen. Ggf. ein Verweis auf die Kreuzritter (Ruby Commey als Babarossa?) Man kann da noch mehr ergänzen, z.B. das es sich bei dem KZ mit hoher Wahrscheinlichkeit um das KZ Mittelbau-Dora handelt (vgl. startende V2).
Ich bin dran, aber das Real Life lässt mich das alles nur stückweise voranbringen. LG, --NiTen (Discworld) 17:08, 30. Mär. 2019 (CET)

Musik und Liedtext[Quelltext bearbeiten]

Ähnlichkeiten zu Anne Clarks Our Darkness

Liebe Autoren, jemand hat auf die Ähnlichkeit zu Anne Clarks "Our Darkness" hingewiesen. Es wäre angesichts der aktuellen Entwicklung m.E. sinnvoll, entweder auf die dadurch kurzzeitig entstandene Kontroverse um das Thema "Plagiat" hinzuweisen und es dann auch durch die vor wenigen Stunden von Anne Clark persönlich geäußerte Stellungnahme zu ergänzen. Oder es u.U. auch wieder zu entfernen. Hier eine Quelle zur aktuellen Haltung von Anne Clark: https://www.metal-hammer.de/plagiat-vorwurf-anne-clark-verteidigt-rammstein-1193011/ Oder wie seht ihr das? VG und vielen Dank! --Plumplurri (Diskussion) 23:27, 2. Apr. 2019 (CEST)

@Plumplurri: ich hatte das auch nicht als Plagiat gesehen, deswegen schrieb ich „angelehnten“. Die Ähnlichkeit ist meines Erachtens nicht von der Hand zu weisen, sie passt auch zu Rammsteins musikalischer Prägung durch 80er Jahre Musik, und das Ganze ergibt auch inhaltlich durchaus Sinn; vor allem im Zusammenspiel mit dem Weg des Raumschiffs in Richtung der Sonne und der Pianoversion von Rammsteins „Sonne“ während der Credits (vulgo „von der Dunkelheit ins Licht“). Das ist meines Erachtens schon ganz klar so gewollt und kein Zufall. Ich wollte ohnehin noch einen Halbsatz zum Plagiat ergänzen, werde dazu nun auf Clarks Statement zurückgreifen. Daher besten Dank für den Hinweis. LG, --NiTen (Discworld) 08:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

Gern geschehen! VG! --Plumplurri (Diskussion) 19:39, 5. Apr. 2019 (CEST)

Rezeption[Quelltext bearbeiten]

Hier auch wieder eine völlige Fehleinschätzung in der Rezeption: Von Jeanne d’Arc ist die Rede, was aber überhaupt keinen Sinn in einem Deutschland-Musikvideo ergibt. --Merkið (Diskussion) 19:57, 30. Mär. 2019 (CET)

Chorkleidung[Quelltext bearbeiten]

Kardinals-Soutane
Roben der Richter des Bundesverfassungsgerichts

ich bin nicht der Auffassung, dass das rote Gewand mit Kopfbedeckung an die Soutane eines Kardinals erinnert, sondern vielmehr an die Robe eines Richters am Bundesverfassungsgerichts. Das ergäbe auch Sinn, denn die Urteile des Verfassungsgerichts sind sofort geltendes Richterrecht, m. E. versinnbildlicht als Schäferhund-Welpe. Die Taschenlampenbrille symbolisiert den Durchblick, die Neutralität, des Gerichts. Für einen Kirchenvertreter fehlen Erklärungspunkte. Warum sollte in einem heute mehrheitlich atheistischen Land wie Deutschland noch ein Kirchenvertreter eine prominente Rolle spielen? Zumindest ist die Sichtweise "erinnert an Chorgewand" (so wie meine Ausführungen hier) eine POV-Interpretation, die derzeit im Artikel als Quasi-Faktum dargestellt wird. Desch is net wikimäßig, oder? --2003:E3:D3E5:2B00:1981:DF1C:69FC:2B35 22:00, 3. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, als Faktum wurde es nicht dargestellt. Habe es trotzdem entfernt. --NiTen (Discworld) 08:53, 4. Apr. 2019 (CEST)
Nach dem Durchschauen und Vergleichen der Kostümierung bin ich mir absolut sicher, dass dies eine Robe des Bundesverfassungsgerichtes darstellen soll. Es ist schwierig kein TF zu betreiben, aber ich beschreibe doch, was ich sehe, und das ist offensichtlich eine Robe. Daher werde ich das so einfügen. (Sonsonsten müssen die Leonberger auch raus :O) --Keks um 19:47, 7. Apr. 2019 (CEST)
Und was ist mit der Kopfbedeckung? Die erinnert meiner Meinung nach eher an die eines Klerikers (Birett eines Kardinals), als an die eines Richters am BVerfG. Auch der Schulterumhang sieht wie der eines Geistlichen aus. Zudem würde das weiße Kragentuch des Richters fehlen. Das wäre auch nicht der einzige Hinweis auf die Kirche. Wenn man genau hinschaut kann man im Video hinten rechts kurz ein goldenes Kreuz sehen. Die gesamte Szene erinnert mich persönlich (subjektiv) aufgrund der Ochsen ein bisschen an die Weihnachtsgeschichte, aber das ist nur Spekulation. Ich bitte um weitere Meinungen. -- 77.111.246.31 15:59, 9. Apr. 2019 (CEST)
Ja gut Spekulationen können wir umseitig nicht hinschreiben. Ich hatte tatsächlich nicht an das Kragentuch gedacht. Das Kreuz bei 05:06 hatte ich schon gesehen, jedoch nicht mit der Person in Verbindung gebracht. --Keks um 17:03, 9. Apr. 2019 (CEST)

Junge Freiheit[Quelltext bearbeiten]

Die Junge Freiheit ist meines Erachtens nicht zitierwürdig. Sie gilt nicht als Qualitättsmedium, sie wird in keiner Presseschau berücksichtigt. Daher sehe ich nicht, warum die dort verbreiteten Meinungen von irgendeinem enzyklopädischen Wert sein sollen. Wir referieren ja auch nicht, was Compact, Der Wachtturm oder die Bäckerblume so schreiben. MfG --Φ (Diskussion) 09:42, 16. Mai 2019 (CEST)

@Phi: Danke für den Diskussionsanstoß. Ich als Hauptautor habe die Junge Freiheit hier aus zweierlei Gründen aufgenommen.
  • Zum einen wird Rammstein wiederholt vorgeworfen, rechte Tendenzen zu haben und auch Fans aus dieser Richtung anzuziehen. Gerade daher ist es nun ja bemerkenswert, dass aus dieser Ecke nun kein Beifall kommt; was andererseits angesichts des kritischen Umgangs mit der deutschen Geschichte und einer afrodeutschen Germania auch wieder nicht verwunderlich ist. Trotzdem hilft es dem Leser bei der Einordnung.
  • Zum anderen gehören zur Rezeption nicht nur positive Stimmen, sondern durchaus auch kritische Anmerkungen. Im Sinne von WP:NPOV sollte auch solchen Stimmen Raum gewährt werden.
Ja, die Junge Freiheit wird in keiner Presseschau erwähnt. Die Musikexpress, die Visions und die Spex auch nicht. Es geht hier um ein Musikstück bzw. Video, kein tagespolitisches Thema. Insofern ist die Argumentation über die Nichtaufführung der JF in Presseschauen meines Erachtens etwas überzogen.
Ich verstehe genau, warum ihr dem Blatt hier keinen Raum gewähren wollt, aber das sollte ehrlicherweise bei der Beurteilung in dieser Frage keine Rolle spielen.
Danke und Gruß, --NiTen (Discworld) 09:56, 16. Mai 2019 (CEST)
Und wenn in Compact, im Wachtturm oder der Bäckerblume etwas über das Lied stünde, müssten wir das dann auch referieren? Wohl kaum. Relevanz im Sinne von WP:RK heißt nicht, dass was drinsteht ebenfalls enzyklopädisch relevant wäre. Dass die Vorwürfe an die Band, rechts zu sein, die Junge Freiheit zitierfähig machen würde, ist deine Theoriefindung. Nachvollziehbar, aber durch keine Sekundärquelle gedeckt. --Φ (Diskussion) 10:00, 16. Mai 2019 (CEST)
Wenn es einen inhaltlichen Bezug zur Querfront, den Zeugen Jehovas oder einem Backhandwerks-Thema hat: warum nicht? Hier gibt es einen ganz klaren Bezug zur Bandgeschichte, das macht es relevant.
Es ist nicht TF, dass die JF einen inhaltlich recht umfassenden Artikel zum direkten Thema dieses Artikels publiziert hat, der ganz konkret Kritik übt. Diese Darstellung gehört zu einer umfassenden Rezeption des Werks. --NiTen (Discworld) 10:10, 16. Mai 2019 (CEST)
Bei der Bild-Zeitung machen wir das nicht so. Die publiziert ständig „inhaltlich recht umfassende Artikel zum direkten Thema“ unserer Artikel und kann trotzdem nie als Beleg dienen. Aus gutem Grund. Ich bin dagegen, zweifelhafte Publikationen durch freihändige Behauptungen, wie du sie vorbringst, zur Zitierfähigkeit hochzujazzen.
Wenn die Bäckerblume im Bereich Backhandwerk zitierfähig ist, müsste die Junge Freiheit das nach deiner logik auch (und gerade!) zum Thema Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland sein. So weit kommts noch. MfG --Φ (Diskussion) 10:16, 16. Mai 2019 (CEST)
Bitte sachlich bleiben. Weder zitiere ich die Bild, noch geht es hier um die Flüchtlingskrise. Bitte unterlasse diese abstrusen Vergleiche. Hast du noch was zum Thema zu sagen? --NiTen (Discworld) 10:22, 16. Mai 2019 (CEST)
Wie die Zustimmung des Kekses unten zeigt, sind meine Vergleiche durchaus nicht abstrus. Ich bin gegen die themenspezifische Aufwertung unseriöser Quellen, und die Junge Freiheit ist eine, ganz egal ob beim Thema Flüchtlinge oder hier. Wie wäre auch ein Unterschied zu begründen? Vielleicht ist es am besten, weitere Meinungen abzuwarten. Einen Edit War werde ich nicht führen. MfG --Φ (Diskussion) 19:32, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich verstehe & vertrete Phi's Argumente, allerdings bin ich auch für Ausgeglichenheit, "dass die andere Seite erwähnt wird". Ich habe mir das durchgelesen und glaube nicht, dass ihr beiden in dem Thema auf einen Nenner kommen werdet. Ich werde mich da weiter raushalten, möchte aber wenigstens sagen, dass nach schneller Abwägung meine Waage sagt, dass die "junge Freiheit" und ihr Beitrag nicht so relevant wären. Das war's von mir :) --Keks Ping mich an! um 13:39, 16. Mai 2019 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. :) Es geht sicherlich nicht die Welt unter, wenn man es rauslöscht. Andererseits auch nicht, wenn man es drinlässt. --NiTen (Discworld) 13:54, 16. Mai 2019 (CEST)
Zustimmung zum Kollegen Φ: Medien wie BILD, JF, Compact, National-Zeitung oder auch junge Welt sind auf WP nur dann zitierfähig, wenn sie ihrerseits in einem seriösen Qualitätsmedium oder von einem anerkannten wissenschaftlichen Werk zitiert werden (und dann in WP unter Angabe ebendieser reputablen Quellen). Ansonsten wird WP zum Multiplikator zumindestens fragwürdiger und ungefilterter Ansichten und von einer Einflußnahme auf den öffentlichen Diskurs und einer aberwitzigen Augenhöhe mit anerkannten Medien bzw. Wissenschaftlern träumen diese Publikationen bzw. die daran Beteiligten (selbsterklärterweise) schon lange. Sollen wir hier den Weg dazu bereiten ?! --Schilderwaldmeister (Diskussion) 14:49, 30. Mai 2019 (CEST)
Wir bereiten hier für gar nichts den Weg. Geht es irgendwie eine Nummer kleiner? Für wie dumm haltet ihr den Leser eigentlich? Als ob irgendjemand diese Zeitung anders einschätzt, weil nun hier dieses Sätzchen im Artikel ist. Es steht doch da, dass die JF rechtskonservativ ist. Was der Leser, wenn er es nicht schon vorher wusste, von der Publikation oder deren Meinung hält, ist doch seine Sache. Was steht denn da? Dass laut JF von Rammstein nichts Neues mehr komme und sie nur provozieren wollten und daher plakativ auf „Tiefpunkte“ der deutschen Geschichte zurückgreifen würden. Eine solche Einschätzung ist doch recht interessant, wenn man der Band ansonsten unterstellt, genau diese Zielgruppe zu bedienen. --NiTen (Discworld) 17:07, 4. Jun. 2019 (CEST)

Mittelbau-Dora[Quelltext bearbeiten]

Hier eine Referenz für das KZ: [1]. --Merkið (Diskussion) 19:00, 18. Mai 2019 (CEST)

Danke, ich das kommt zwar nicht direkt von der Band, sollte aber eigentlich verständlich sein, wenn man sich mit der Geschichte etwas beschäftigt hat. Habe gerade geschaut, das mit Mittelbau-Dora war doch mal drin oder? Wann wurde das denn rausgeschmissen? --Keks Ping mich an! um 19:07, 18. Mai 2019 (CEST)