Diskussion:Dionysios I. von Syrakus

Dieser Artikel war am 31. Dezember 2012 der Artikel des Tages.

Erfolgreiche Artikelkandidatur vom 6.-26.Oktober 2010 - Ergebnis exzellent. =

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand mindestens lesenswert. Exzellenzkandidatur bis 26.10.2010 --Cum Deo 20:12, 16. Okt. 2010 (CEST)

Dionysios I. (griechisch Διονύσιος; * um 430 v. Chr.; † Frühjahr 367 v. Chr.) war Tyrann von Syrakus. Er gehörte zu den mächtigsten Tyrannen der Antike und war der am längsten regierende unter ihnen; seine Herrschaft dauerte von 405 bis zu seinem Tod. Daher und durch die Umstände seines Aufstiegs wurde er zum Musterbeispiel eines Gewaltherrschers. Er begann seine Laufbahn im Rahmen der demokratischen Institutionen und betätigte sich zunächst als Volksredner und Agitator. Nach seiner Wahl ins Feldherrnkollegium bootete er seine Amtsgenossen aus, ließ sich von der Volksversammlung mit Sondervollmachten ausstatten, baute seine Leibgarde zu einer privaten Miliz aus und ergriff schließlich mit einem Staatsstreich die Macht. Formal blieb die Demokratie bestehen, faktisch nahm die Herrschaft des Machthabers monarchische Züge an.

Das antike Tyrannenbild war stark von Dionysios' Persönlichkeit und den über ihn kursierenden Anekdoten geprägt. Der von ihm geschaffene sizilische Staat, einer der ersten griechischen Territorialstaaten, war damals die stärkste griechische Militärmacht. Dionysios machte Syrakus zur größten Stadt und gewaltigsten Festung der damaligen griechischen Welt. Zentrale Elemente der Außenpolitik des Tyrannen waren die verheerenden Kriege gegen die Karthager, die Unterwerfung der griechischen Städte Siziliens und das militärische Ausgreifen nach Norden auf das Festland Unteritaliens.

Ich habe den Artikel vor längerer Zeit komplett neu geschrieben und jetzt noch etwas überarbeitet. Für die Ausstattung mit einer neu angefertigten Karte gebührt Benutzer:Uwe Dedering Dank. Nwabueze 18:15, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die Quellen(lage) bitte ans Ende des Artikels und dann ggf. die Quellenausgaben ergänzen. Es ist unüblich in WP-Personenartikeln damit zuerst anfangen. --Armin 20:05, 6. Okt. 2010 (CEST)

Der Abschnitt "Quellenausgaben" ist bereits vorhanden. Hinsichtlich der Positionierung des Abschnitts über die Quellenlage scheinen mir beide Möglichkeiten vertretbar; ich bin grundsätzlich gern bereit, den Abschnitt nach unten zu verlegen, warte aber noch auf weitere Meinungen dazu. Allgemein hat Erwähnung am Anfang den Vorteil, daß die Quellen und ihr Hintergrund, ihr Wert usw. dann als bereits bekannt vorausgesetzt werden können, wenn im weiteren Text auf sie Bezug zu nehmen ist. Daher beginnen viele Untersuchungen mit Ausführungen über Quellen und Quellenkritik. Nwabueze 11:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Es ist mir schon klar, dass wiss. Untersuchungen mit Quellen und Forschungsstand beginnen. Doch in einen Lexikonartikel, in der es um Allgemeinverständlichkeit geht und sich die Leser über die Person informieren, hat der Abschnitt gleich zu Anfang wenig Mehrwert. Wenn die Mehrheit der Leser jedoch meint, er soll oben bleiben, ist es auch in Ordnung für mich. --Armin 12:24, 7. Okt. 2010 (CEST)

Stört mich jetzt weniger. Es gibt nicht nur eine Art, gute Artikel zu schreiben, und von 100%iger formaler Konsistenz wird die Wikipedia wohl Zeit ihres Bestrebens nur träumen können. Was mir allerdings schon aufgefallen ist und womit ich, denke ich, nicht ganz allein stehe: Ich kenne Dionysios ja weniger, weil er im 4. Jh v. Chr. Tyrann von Syrakus war, sondern viel mehr über Platon. Das wäre wohl etwas für die Einleitung, oder? Näheres zum Artikel bald. --Mai-Sachme 01:23, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ob Platon und Dionysios einander jemals begegnet sind, ist zweifelhaft; falls ja, war es wohl nur ein unverbindliches Gespräch, das beiderseits ohne konkrete Folgen blieb. In den Dialogen wird Dionysios nicht namentlich erwähnt, im Siebten Brief steht nichts, was auf persönlichen Kontakt deutet. War Platon tatsächlich für die Biographie von Dionysios so wichtig, daß eine Erwähnung in der Einleitung angemessen ist? Nwabueze 11:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Habe jetzt mehr aus der Leser-Perspektive gedacht ("Woher kenn ich Dionysios gleich noch mal?"), aber bin schon unten überzeugt worden, dass es nicht wirklich wichtig ist :-) --Mai-Sachme 10:59, 8. Okt. 2010 (CEST)

• Exzellent - Allgemeines siehe oben bei meiner Stimme für Macrobius. Ich hatte schon vor einiger Zeit mal gesagt, dass ich den Artikel für sehr gut halte. Die Quellenlage am Anfang finde ich nicht störend, das ist hier m. E. reine Geschmacksfrage, zumal wenn man in anderen Artikeln vor allem anhand der Quellen argumentiert, siehe Hypatia. In Monographien wird die Quellenlage in der Regel ohnehin zuerst besprochen, in der RAC ebenfalls. Aber wie gesagt: Geschmacksfrage, ich packe sie meistens auch ans Ende, aber zu formalistisch sollte man es nicht sehen. --Benowar 13:38, 7. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Ich würde es bedauern, wenn die "Quellenlage" nach hinten wanderte. So ein Abschnitt ist ein hilfreicher Hinweis für die Einordnung dessen, was dann inhaltlich dargestellt wird. Man denkt quasi mit der Entstehung des Artikels mit. Wenn man erst den Sachverhalt liest und dann, wie die Darstellung zustande gekommen ist, muss man nochmal in den Sachverhalt zurück, um zu überlegen, ob das Verstandene zu korrigieren ist. --Lutz Hartmann 17:31, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde schon, dass die Verbindung zu Platon in diesem Artikel zu kurz kommt. Die Reise Platons nach Syrakus war der erste historisch überlieferte Versuch, ein philosophisches Ideal auch in praktische Politik umzusetzen. Gerade wegen seines Scheiterns und der überdeutlichen Diskrepanzen zwischen Anspruch und Wirklichkeit war dieses Zusammentreffen von höchster Bedeutung für die politische Ideengeschichte, ein Vorläufer für Dutzende späterer special relationships zwischen großen Alleinherrschern und großen Denkern. Selbst wenn wir nur sehr wenige wirklich sichere und konkrete Belege für die Beziehung zwischen Platon und dem Tyrannen haben, sollte dieser Aspekt in der Rezeption des Dionysos deutlicher herausgearbeitet werden, bzw. es sollte zumindest ein klarer Hinweis eingefügt werden, wo man mehr darüber erfahren kann. Dadurch würde der Artikel sicher noch  Lesenswerter. --Borsanova 19:02, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann diese Kritk nicht nachvollziehen. Sie wäre zutreffend, wenn wir hier Dionysios II. von Syrakus zum Thema hätten. Dort, in die Artikel Platon, Dion von Syrakus und zum 7. Brief gehört das Thema. Und dort wird der Sachverhalt auch zur genüge geschildert. Lutz Hartmann 20:47, 7. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt. Ich ziehe also meine Kritik zurück, die ja ohnehin nicht so kritisch gemeint war. Da aber die jüngere Tyrannis in Syrakus insgesamt mit dem Namen Platons verbunden bleibt, kann man die von Lutz Hartmann gegebenen weiterführenden Hinweise vielleicht doch irgendwo an geeigneter Stelle einbauen, damit die Leute auch ein bisschen auf ihre geistesgeschichtliche Bedeutung aufmerksam werden. Das nur als Anregung. --Borsanova 21:57, 7. Okt. 2010 (CEST)

Die knappe Behandlung Platons in diesem Artikel ist durchaus gewollt, die Gründe sind die von mir oben genannten. (1) eine persönliche Begegnung Platons mit Dionysios hat entweder nicht stattgefunden oder blieb folgenlos; (2) Syrakus war nicht das Hauptziel der Reise Platons, sondern nur eines unter anderen; (3) die Akademie war damals noch nicht gegründet und Platon keine überregionale Berühmtheit – Dionysios hatte keinen Grund, ihn besonders wichtig zu nehmen. Im Leben des Dionysios, welches das Thema dieses Artikels ist, spielte Platon keine wesentliche Rolle; (4) die Legende, Dionysios habe dafür gesorgt, daß Platon als Sklave verkauft wurde, wird heute nicht mehr geglaubt. Zu (4) kann ich, falls gewünscht, noch eigens ein Dementi in den Artikel einfügen. Als Hauptautor des Artikels Platon (zusammen mit Benutzer:Anamnesis) bin ich keineswegs geneigt, Platons Bedeutung zu unterschätzen, aber was speziell Dionysios I. betrifft, ist die Überschätzung seiner Rolle das Ergebnis einer modernen Perspektive, welche nicht diejenige des Dionysios war. - Falls jemand das anders sieht und Gegenargumente hat, bin ich gern bereit das hier im Detail zu diskutieren. Nwabueze 00:33, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin ja schon selber drauf gekommen. Was ich meine ist nur, dass der weniger informierte Leser nach dem abrupten Abbruch des Kapitels zur kulturellen Aktivität denken muss, ja das war's dann mit Platon in Sizilien. Darum wäre es an dieser Stelle angebracht, einen weiterführenden Satz anzuhängen etwa so: Nach dem Tod des Tyrannen kehrte Platon ein weiteres Mal nach Syrakus zurück, um ... (... seine philosophischen Lehren als "Politikberater" im Dienst der Nachfolger Dionysios II. und Dion zu erproben, bzw. etwas Ähnliches in der Art). Damit wüsste man dann wenigstens, dass der wichtigste Teil dieser speziellen Geschichte noch aussteht und wo man sie findet. --Borsanova 00:58, 8. Okt. 2010 (CEST)

Was Platon nach dem Tod Dionysios' I. unternahm, ist hier eigentlich off topic, aber ich habe jetzt den gewünschten Hinweis eingefügt. Nwabueze 01:38, 8. Okt. 2010 (CEST)

Da das Argument off topic jetzt schon wenigstens zweimal aufgekommen ist, dazu etwas Grundsätzlicheres. Meiner Meinung nach entwickelt Wikipedia das größte Such(t)potential (hier nur im positiven Sinne des Wortes), wenn es dem Leser die Verbindungen zu weiteren Themen aufzeigt. Ein guter Artikel sollte deshalb immer an irgendeiner Stelle auf die wichtigsten Weiterungen verweisen, und zwar möglichst auch gesondert für verschiedene Bereiche (etwa Militärgeschichte, politische Geschichte, Ideengeschichte etc.). Dies ist gerade im Bereich der Geschichte ein kleiner, aber nicht zu unterschätzender Service, den man dem Leser bietet, der wissen will, wie es denn weiterging. Mir scheint, dass Nwabueze dies ein bisschen enger sieht, was sein gutes Recht ist. Ich bleibe allerdings der Meinung, dass solche weiterführenden Hinweise gerade für den nur mit ungepflegtem Halbwissen ausgestatteten Leser besonders wichtig sind und deshalb in einen exzellenten Artikel hineingehören. Nachdem ich den Artikel über Dionysos I. speziell unter diesem Gesichtspunkt noch einmal geprüft habe, scheint er mir doch noch etliche Lücken aufzuweisen, da er mit dem Tod des Tyrannen allzu abrupt abbbricht. Da heißt es etwa beim letzten Krieg gegen Karthago, dass er "wiederum unentschieden" ausging. Das ist mir viel zu wenig. Wenn ich so etwas in meinen Schlachtartikeln schreibe (siehe etwa Schlacht von Milet oder Schlacht von Abydos), dann halte ich es für meine Pflicht, anzufügen, wo denn später die Entscheidung fiel. Hier bei Dionysos wäre zumindest so viel zu sagen, dass er das Griechentum in Sizilien gegen den punischen Vormarsch stabilisierte und das erreichte Patt mit Karthago noch wenigstens 100 weitere Jahre Bestand hatte. Was fehlt, ist deshalb eine Würdigung der Gesamtleistung, eine Antwort auf die Frage, was ihn überdauerte. Dabei fehlen auch ganz konkrete Punkte, die sicher nicht als off topic abgetan werden können, wie etwa die Regelung (bzw. Nichtregelung?) der Nachfolge. Aus diesen Gründen bleibt es für mich vorerst beim Votum Lesenswert. --Borsanova 13:59, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hundert Jahre hatte das Patt nicht Bestand, sondern nur rund 55, und wenn Dionysios nicht gestorben wäre und es nach seinem Willen gegangen wäre, wäre auch aus den 55 Jahren nichts geworden. Er plante ja bis zum Schluß für den Endsieg. Wie auch immer: Was den Ausblick betrifft, da gebe ich dir Recht und werde dazu noch was einfügen. Wo off topic beginnt, ist in der Tat Ermessensfrage und da bin ich bereit dir entgegenzukommen. Nwabueze 01:29, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das kommt darauf an, wie man das Patt definiert. Ich nehme an, du rechnest bis zum nächsten großen Krieg unter Agathokles, der indes erneut in einem Patt endete. Ich bezog mich darauf, dass Syrakus noch etwa 100 Jahre der bedeutendste Gegenspieler Karthagos blieb. In dieser Rolle wurde es erst durch die Intervention Roms im Ersten Punischen Krieg abgelöst. --Borsanova 16:19, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das war nur eine Randbemerkung hier. Die von dir gewünschten Ergänzungen sind jetzt durchgeführt. Nwabueze 17:42, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das trifft's. Der letzte Satz ist etwas vollgepackt und umständlich. Ich habe ihn mal umformuliert, will aber nicht behaupten, dass er jetzt besser wäre. Vielleicht fällt dir ja noch was Klügeres zur Entflechtung ein. Inzwischen revidiere ich aber schon mal mein Urteil:  Exzellent --Borsanova 03:19, 13. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent wie obig. ca$e 16:03, 13. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent Besten Dank für die vorbildliche Arbeit! -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:49, 14. Okt. 2010 (CEST).
•  Exzellent --Muesse 17:31, 14. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent -- und das war bei dieser Person sicher nicht ganz einfach hin zu bekommen. Marcus Cyron - Talkshow 15:11, 23. Okt. 2010 (CEST)
• Exzellent. --Victor Eremita 21:17, 23. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent --Schubbay 23:52, 25. Okt. 2010 (CEST)

9 mal Exzellent eine überholte Lesenswertstimme = EA. syrcro 09:21, 26. Okt. 2010 (CEST)

"längster antiker Herrscher"

Diese Einordnung ist falsch. Z. B hat Artaxerxes II. sogar zeitgleich 8 Jahre länger regiert (404-358). (nicht signierter Beitrag von Arps (Diskussion | Beiträge) 00:55, 31. Dez. 2012 (CET))

Bitte sorgfältig lesen. Im Artikel steht Er gehörte zu den mächtigsten Tyrannen der Antike und war der am längsten regierende unter ihnen. "Tyrann" ist ein Fachbegriff und kein Synonym von "Herrscher". Siehe dazu Tyrannis. Artaxerxes II. war kein Tyrann, sondern ein Großkönig. Nwabueze 21:29, 1. Jan. 2013 (CET)

Dito. Und bitte keine Änderungen am Artikel durchführen, die keine Verbesserung sind. Artaxerxes war kein "Tyrann" in diesem speziellen Sinne (siehe Tyrannis), wie Nwabueze bereits erklärt hat. --Benowar 00:00, 4. Jan. 2013 (CET)

Territorialstaat

Da man nicht zu Territorialstaat verlinken kann, sollte ein anderer Begriff gewählt werden.
SuPperLot 11:48, 2. Apr. 2014 (CEST)

Na ja, ein durchaus gängiger Begriff sollte bei uns nicht deswegen tabu sein, weil wir zufällig keinen oder keinen guten Artikel darüber haben, der verlinkt werden könnte. Eine derart willkürliche Selbstbeschränkung finde ich kontraproduktiv. Tatsächlich ist der Artikel Territorialstaat miserabel, wie schon der erste Satz zeigt: Unter einem Territorialstaat versteht man seit dem hohen Mittelalter einen Staat, (...) - das besagt, dass der moderne Begriff "Territorialstaat" schon im Hochmittelalter geläufig war. Auf so etwas verlinkt man natürlich nicht gern, daher habe ich das unterlassen - möchte aber dennoch nicht auf den hier benötigten Begriff verzichten. Nwabueze 10:25, 3. Apr. 2014 (CEST)