Diskussion:Dissoziativum

Fragen von Wg0867

• Wirken alle Diss. (definitionsgemäß) nicht-kompetitiv oder zählt man kompetitive Antagonisten mit dazu?
• Man könnte noch eingehen auf den Grad der Spannungsabhängigkeit des Blocks diverser Derivate. (Toxikologisch relevant.) Abhängigkeit vom pH-Wert des Umgebungsmilieus (Plasma). Unterschiede in den Bindungsstellen: tiefere und oberflächlichere Schichten im Inneren des Kanals. Abhängigkeit von Co-Liganden (Glycin...). MK-801, Cyclazocin.
• Es gibt Quellen, die den Begriff weiter fassen und andere pharmakol. Mechanismen mit aufführen. Ob das definitionsgemäss korrekt ist, weiss ich nicht! Ich hab mich gegenwärtig auf den "NMDA-Antagonismus" beschränkt. --Wg0867 23:37, 28. Dez 2005 (CET)

Weblink William White

Solange der Eintrag noch jung ist, schlage ich vor, den Erowid-Link zu W.E. Whites Aufsatz stehen zu lassen. Mir ist bewusst, dass der Link ist nicht erste Sahne ist und auch nicht den allerneusten Stand der Technik widerspiegelt. Wenn er im 2. Jahresquartal 06 rausfliegt, bin ich einverstanden. Langfristig sollte er gewiss ersetzt werden. --Wg0867 00:16, 6. Jan 2006 (CET)

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Der Link an sich ist bereits heute eher ein Stück Geschichte. Noch vor dem Inhaltsverzeichnis des Dokuments steht ja:

Erowid Note: William White retracted the conclusions of this document in 2004. Please see:

     Cliff Anderson's Rebutton to this document: 'The Bad News Isn't In', June 2003

     William White's retraction of 'This is your brain on dissociatives', Dec 2004

Aber man kann nicht auf diese Dokumente linken, da man zuerst das Dokument von White gelesen haben sollte, um auch die anderen Texte zu verstehen. Da der Hinweis zu dem Status des Artikels "This is Your Brain on Dissociatives" gut sichtbar eingefügt wurde, bin ich der Meinung, dass man den Link auch stehen lassen kann. Jedenfalls solange, bis uns etwas besseres über den Weg läuft. --Schlonz 02:19, 6. Jan 2006 (CET)

Toxikologie

Schön, dass Du hier den Anfang gemacht hast. Auf längere Sicht gebe ich zu bedenken, dass die Verhältnisse etwas komplizierter sind und man nicht alle Dissoziativa über eine Kamm scheren kann. Es gibt eine ganze Reihe von Parametern, die hier die neurochemischen Verhältnisse beeinflussen und toxikologisch relevant sein dürften. "Softe" NMDAR-Blocker bewirken sogar eine Neuroprotektion(!), die auch therapeutisch genutzt wird. Zum Bleistift wird Memantin genau deshalb bei Alzheimer verschrieben. Ob exzessives Memantin Schäden verursacht, weiss ich nicht.
Bedenken muss man ferner, dass neben der NMDA-Schiene Einzelfall-abhängig noch andere toxikologische Mechanismen zum Tragen kommen (zB. bei PCP).
Einen detaillierten, akuraten Beitrag kann man nur leisten, hat man sich zuvor als Trüffelschwein mühsam in die Literatur hineingewühlt. Daher halte ich mich gegenwärtig zurück. ;-) --Wg0867 02:08, 7. Jan 2006 (CET)

Dissoziation

So, also ich als neuroligscher Laie, womit ich vermutlich hier eher die Regel als die Ausnahme bin, stelle mir jetzt doch mal ganz dumm die Frage, was denn diese Trennung von Cortex und Limbischen System bringt, besser gesagt, was passiert, wenn die beiden getrennt werden? Dazu steht im Artikel ja leider wenig, aber da diese Stoffe als Drogen genutzt werden, sollte man vielleicht auch mal erzählen warum denn überhaupt und wieso manche Menschen es toll finden Teile ihres Gehirns voneinander abzukoppeln. In den Artikeln zu den aufgeführten Substanzen steht leider auch immer nur "dissoziative Wirkung", was meine Neugier indes nicht stillen konnte, weshalb es mich freuen würde, wenn hier jemand den Artikel um die eigentliche Wirkung des dissoziativen Vorgangs ergänzen würde (darum gehts ja auch irgendwie, oder?). Danke, xand0r112358 14:28, 9. Jan. 2008 (CET)

ich bin auch nur ein laie, aber ich kann mir das ungefähr so vorstellen, der cortex ist der sitz der rationalen wahrnehmung und verarbeitung - denn in der großhirnrinde laufen alle "fluiden verarbeitungsmuster, die dafür sorgen, dass z.b. sehr komplexe zusammenhänge deutlich und verständlich in der vorstellung erscheinen. das limbische system ist eine eher ältere gehirnregion die für die emotionale wahrnehmung zuständig ist, in dieser gehirnregion wird die welt nicht teil für teil erkannt, sondern als grobes ganzes abgebildet damit der urmensch von früher möglichst rechtzeitig und instinktiv auf z.b. bedrohungen reagierte und notfalls flüchtete. da wiederum die großhirnrinde erst aus der emotionalen erfahrung im laufe von millionen von jahren gedeihen und wachsen konnte, ist sie somit eng mit dem limbischen system verbunden. wenn nun die emotionalen systeme von den fluiden und rationalen systemen getrennt werden - arbeiten beide für eine kurze zeit völlig unabhängig voneinander. ein mensch mit einem z.b. hohen dopaminspiegel in der großhirnrinde wird dann unabhängig von seinen urgefühlen die welt und ihre erscheinungen kurzfristig wohl so betrachten wie sie wirklich sind ohne in abgrundtiefe verzweiflung und hoffnungslosigkeit zu verfallen - denn die angstzentren sind ja für eine kurze zeit vollständig abgetrennt. sajets -- 188.174.30.58 22:29, 22. Aug. 2010 (CEST)

Mächtig ausbaufähiger Artikel

Schade, dass die im Internet verfügbare Literatur so unübersichtlich ist. Ich habe nach mehreren Stunden Recherche keinerlei brauchbare Einzelnachweise zum Einbau in den Artikel gefunden :-(

Anmerken möchte ich jedenfalls, dass Dissoziativa und die darin inbegriffenen Delirantia u.a. auch an diversen Opioid- und muskarinischen Rezeptoren wirken können. Der Artikel sollte eventuell auch die medizinische Nutzung im Rahmen von Anästhesie und Sedierung anschneiden, das ist ja an sich schon ein riesiger Themenkomplex. -- LordToran 22:52, 27. Dez. 2010 (CET)

Salvinorin A ist kein Dissoziativum

Salvinorin A gehört nicht zu den Dissoziativa und wird demnächst entfernt, siehe Tabelle 7-3 und S. 27f.. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:48, 25. Dez. 2014 (CET)

Da herrscht zugegebenermaßen eine gewisse Uneinigkeit, da Salvinorin A eine subjektiv äußerst eigentümliche Wirkung mit sowohl psychedelischen wie auch deliranten Effekten aufweist. Manche würden es auch eher bei den Delirantia einordnen. Eine Google-Suche nach „salvinorin a dissociative“ hat mithin einige Publikationen zu Tage befördert, die belastbar aussehen.

Die Trennung von Dissoziativa und Halluzinogenen im verlinkten Werk ist jedenfalls so nicht korrekt. Dissoziativa sind eine (informelle) Untergruppe. In Stein gemeißelt ist die Einordnung von Salvinorin A (nicht zuletzt aufgrund der kurzen und eher kargen Forschungsgeschichte) nicht, aber in einer der Untergruppen (Psychedelikum/Dissoziativum/Delirantium) sollte man es trotz seiner einzigartigen Wirkungsweise schon unterbringen. --LordToran^(✉✓) 01:52, 25. Dez. 2014 (CET)

Zusatz: Wenn die Quellenlage es zulässt, könnte man den Wirkstoff vielleicht zu den Delirantia umgruppieren. Dort existiert bereits ein weiterer unklarer „Außenseiter“: Muscimol (das wirksame Hauptalkaloid im Fliegenpilz). --LordToran^(✉✓) 02:13, 25. Dez. 2014 (CET)

Eine Umgruppierung zu den Delirantia hielt ich bestenfalls für beliebig, ganz unabhängig davon, ob sich eine Quelle dafür auftreiben lässt. Denn das muss nichts heißen, die Erklärung dafür lieferst du selbst und es finden sich für Salvinorin A genauso Belege für die Einordnung in die beiden jeweils anderen Untergruppen. Schlimmstenfalls aber führte es in die Irre, insbesondere, wenn wir diese Einschränkung: "Es kommt nicht zu Zuständen, die von den Konsumenten als psychedelische Erfahrung aufgefasst werden" (aus: Halluzinogen#Delirantia) der Delirantia, die für mein Verständnis schlüssig ist, berücksichtigen. Denn eine psychedelische Komponente der Salvinorin-A-Wirkung ist prinzipiell überhaupt nicht von der Hand zu weisen. Auch diese Auffassung teilen wir offensichtlich. Ich persönlich könnte eher mit einer Einordnung unter Psychedelika leben, mir's nur unklar, inwiefern das besser oder belastbarer sein sollte, als der jetzige Stand und eine entspr. Änderung rechtfertigte. Und, was Muscimol angeht: Wo würdest du es denn sonst verorten, wenn nicht unter den Delirantia? -ZT (Diskussion) 03:19, 25. Dez. 2014 (CET)

Muscimol ist Salvia/Salvinorin A insofern „ähnlich“, dass es in höheren Dosierungen ebenfalls auf eine sehr eigentümliche, nicht den klassischen Substanzen vergleichbare Weise psychedelisch wirkt, in dem Aspekt also genauso der Definition des deliranten Rausches/Trips (keine psychedelische/mystische Erfahrung) entgegenläuft. Trotzdem wird es gemeinhin als Delirantium eingeordnet, obwohl es im völligen Gegensatz zu anderen Delirantia cholinerg wirkt. Bei Muscimol sind in niedrigen Dosierungen dissoziative und in hohen eindeutig delirante (in dem Sinne, dass man evtl. aufsteht und „automatisch“ handelt, aber nicht unbedingt echte Halluzinationen hat) und zugleich intensiv psychedelische Effekte (im Sinne einer aufrüttelnden inneren Erfahrung weit jenseits der Konsensrealität) vorhanden, was ich Salvinorin A ohne Zweifel ebenfalls so attestieren möchte. In ihrer Qualität sind beide Komponenten aber eben sehr „eigen“ und eindeutig nicht den klassischen Psychedelika oder Delirantia vergleichbar. Fragt sich halt, wo man jetzt das größere Gewicht drauflegt. Da bin ich völlig kompromissbereit, solange es nicht in das Verschieben oder Umgruppieren von Kategorien an sich ausartet.

Die Sache ist, wie Du richtig feststellst, dass man sich hier die Quellenlage wie auch immer zurechtbiegen kann. Solche einzelnen „Ausreißersubstanzen“ sind objektiv nicht gut zu klassifizieren, weil ihre pharmakologischen Targets (Rezeptorbindungen etc.) oder zumindest ihr spezifisches Bindungsverhalten mangels praktischer Relevanz nicht hinreichend erforscht sind. --LordToran^(✉✓) 04:27, 25. Dez. 2014 (CET)

Danke für Eure Antworten, nach Lesen einiger Paper zum Thema, sollte Salvinorin hier als atypisches Psychedelikum mit dissoziativen Eigenschaften aufgeführt werden? Das lässt sich so auch belegen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:23, 25. Dez. 2014 (CET)

Ja, das hört sich sinnig an. Die dissoziativen/deliranten Eigenschaften sind zwar stark ausgeprägt, konsumiert wird diese Substanz aber definitiv wegen ihrer profunden psychedelischen Dimension. Den Kontrollverlust (welcher bei klassischen Psychedelika wie psil. Pilzen/LSD usw. in dieser Form und Ausprägung nicht annähernd vorhanden ist) nimmt man eher „nebenbei“ in Kauf. Entsprechend kann ich auch gerne die Artikel Halluzinogen und Droge aktualisieren (deren Hauptautor ich bin) und für Salvinorin A die Quellenangaben übernehmen. --LordToran^(✉✓) 21:57, 25. Dez. 2014 (CET)

Salvinorin A wurde wie vorgeschlagen eingeordnet und belegt. Die beiden anderen Lemmata kannst Du gerne entsprechend ändern, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:51, 26. Dez. 2014 (CET)