Diskussion:Doris von Sayn-Wittgenstein

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Blog archivalia.hypotheses.org[Quelltext bearbeiten]

Mein Blog ist eine reputable Quelle mit ISSN: https://archivalia.hypotheses.org/68955 --Historiograf (Diskussion) 23:08, 4. Dez. 2017 (CET)

Eine ISSN allein macht aber noch keine seriöse Quelle und was der verlinkte Eintrag mit der Thematik des Blogs "Einträge rund um das Archivwesen" zu tun hat, erschließt sich mir auch "bei grosszügiger Auslegung" nicht so recht. --Fit (Diskussion) 23:20, 4. Dez. 2017 (CET)

1983 als Rechtsanwältin für Familienrecht zugelassen[Quelltext bearbeiten]

Man wird als Rechtsanwältin zugelassen, nicht als Rechtsanwältin für Familienrecht. Die Bezeichnung Fachanwalt für Familienrecht wurde erst 1995 eingeführt (oder 1997, Fachanwalt (Deutschland)#Geschichte der Fachanwaltschaften). Siehe auch https://www.facebook.com/DorisvonSaynWittgensteinAfD/posts/1377001739052629:1. --Vsop (Diskussion) 09:29, 4. Dez. 2017 (CET)

Nach eigener Aussage konnte sie mit der einst von Bernd Lucke gegründeten AfD nicht viel anfangen.[Quelltext bearbeiten]

Der 2. Teil meiner Einfügung wurde gelöscht, da die rechtsradikalen Positionen Interpretationssache ist. Man sollte dann aber in den Satz wenigstens das Jahr der Gründung der Partei (2013) einfügen, denn so ist er recht unverständlich. --Rita2008 (Diskussion) 16:09, 5. Dez. 2017 (CET)

Wahlergebnisse Bundesparteitag[Quelltext bearbeiten]

können nicht die genauen Wahlergebnisse von Sayn-Wittgenstein genannt werden? http://www.sueddeutsche.de/politik/afd-afd-parteitag-patt-zwischen-doris-von-sayn-wittgenstein-und-georg-pazderski-1.3775662 "Nach zwei Abstimmungen ohne klares Ergebnis zogen beide Kandidaten zurück". Da finde ich "ohne klares Ergebnis" wenig aussagekräftig. Statefree (Diskussion) 18:48, 3. Dez. 2017 (CET)

Klar kann man das. Einfach machen, wenn dass Ergebnis recherchierbar und damit belegbar ist! --Fit (Diskussion) 17:25, 4. Dez. 2017 (CET)

Familienname "Fürstin von Sayn-Wittgenstein"[Quelltext bearbeiten]

Familienname[Quelltext bearbeiten]

Wie lautet denn ihr Familienname auf offiziellen Dokumenten, z.B. dem Wahlzettel? Ich vermute mal, bestimmt nicht Fürstin von Sayn-Wittgenstein... --Concord (Diskussion) 19:51, 8. Mai 2017 (CEST)

Oh offenbar doch, weil sie dem sog. russischen Zweig der Mischpoke (von, nicht zu) angehört, wo Fürst/in kein Primogeniturtitel ist und deshalb Namensbestandteil wurde. Wieder was dazugelernt... --Concord (Diskussion) 20:06, 8. Mai 2017 (CEST)
+1. Man lernt nie aus. --Lukati (Diskussion) 20:13, 8. Mai 2017 (CEST)
Das ist so nicht richtig. Wenn der Name vom "russischen Zweig der Mischpoke" her käme, wäre das ja "Fürstin zu Sayn...", und nicht wie hier "Fürstin von Sayn...". Also ist nichts mit russischer Zweig! Scheint sich eher um den bayrischen Zweig zu handeln (ja, ich habe absichtlich das Wort "handeln" benutzt). --37.186.9.147 20:59, 8. Mai 2017 (CEST)
Dazu passen die Rüschenbluse und der Pseudo-Trachten-Landhausstil-Janker auf dem offiziellen Partei-Foto (sorry....) --Concord (Diskussion) 21:06, 8. Mai 2017 (CEST)
"Mischpoke, auch Mischpoche oder Muschpoke, ist ein auf das hebräische מִשְׁפָּחָה‎ ([miʃpa'χa] ‚Familie‘) zurückgehender Jiddismus in der Bedeutung ‚Familie, Gesellschaft, Sippschaft‘, der Anfang des 19. Jahrhunderts in der abwertenden Bedeutung ‚Gesindel, Diebesbande‘ in die deutsche Umgangssprache übernommen wurde." Quelle: Mischpoke/Wikipedia. Meyers Großes Konversations-Lexikon meinte vor 100 Jahren: "Mischpōke (verderbt aus hebr. mischpâchâh, ‚Familie‘), verächtlich für Judensippe, -Gesellschaft." P.S.: "Gaskammern wieder öffnen und die ganze Mischpoke da reinstecken" kostet derzeit vor Deutschen Gerichten zum Glück mehrere Tausend Euro Geldstrafe - sicherlich auch für so genannte Antifas. GIYF. --91.60.13.145 00:32, 4. Dez. 2017 (CET)
Ich bin in der Hinsicht normalerweise relativ empfindlich, halte es aber für absolut daneben jemandem nur wegen der Verwendung des Wortes Mischpoke Antisemitismus zu unterstellen. Die deutsche Sprache hat so viele schöne Worte aus dem Jiddischen übernommen. Mir scheint 91.60 ist ein bischen meschugge das für nicht koscher zu halten.165.120.165.255 19:31, 5. Dez. 2017 (CET)

Stand so auf dem Wahlzettel. Siehe auch: [1] --Corvus2016 (Diskussion) 21:40, 8. Mai 2017 (CEST)

Danke! --Concord (Diskussion) 21:42, 8. Mai 2017 (CEST)

Natürlich gehört es dazu, die Abstammunsverhältnisse von "Fürstin" von Sayn-Wittgenstein zu klären, um den Unterschied zum eigentlichen Adelsfamilie hervorzuheben und auf die Problematik der übermäßigen Ausnutzung dieses Adeltitels durch Adoption unter Bezahlung hinzuweisen, die auf Doris nicht zutrifft. Wer einen Enzyklopädia-Artikel von Doris und kein Öffentlichkeitsbild von ihr in Wikipedia erarbeiten möchte, sollte die Verwandschaftsverhältnisse einer Politikerin auch in Wikipedia kläre, besonders ihren Vater mit Geburtsname vor der Adoption und Adelsnamen nach der Adoption. Beides ist bekannt, beides hat sich magischerweise in dem Artikel nicht wiedergefunden. Es ist wichtig wo sie wohnt, aber nicht, wie sie zum Adelstitel gekommen ist, wozu es 2-3 Artikel gibt, darunter vom Fokus und von der Welt. beides keine kleinen Regionalzeitungen. --62.158.160.217 14:03, 9. Mai 2017 (CEST)

Links zu den Artikeln wären hilfreich... --Concord (Diskussion) 14:09, 9. Mai 2017 (CEST)

<Nicht der Verbesserung des Artikels dienliches gelöscht.> --Jbergner (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2017 (CEST)

Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe nennt sie eine "Adoptivstaplerin": http://www.focus.de/politik/deutschland/adels-krieg-um-afd-mitgliedschaft-fuerst-schaumburg-attackiert-fuerstin-von-sayn-wittgenstein_id_5939043.html --sol1 (Diskussion) 14:01, 3. Dez. 2017 (CET)

Wir wissen nicht, ob Frau Fürstin von Sayn-Wittgenstein diesen Namen per Heirat oder Adoption erhalten hat. Dafür gibt es bisher keine reputable Quelle. --Nuuk 09:45, 3. Dez. 2017 (CET)

Wenn die Frage der Adoption offensichtlich umstritten ist, gilt dies auch für den Verweis auf das Haus Sayn-Wittgenstein. Solange nicht belegt werden kann, dass dort eine verwandtschaftliche Beziehung besteht, sollte der Verweis draußen bleiben. Selbiges gilt für die Adoption. Offensichtlich gibt es für keine der Informationen belastbare Belege, damit sollten alle diesbezüglichen Infos vorerst draussen bleiben. Dies gilt insbesondere deshalb, da hier WP:BIO massiv tangiert wird. Tönjes 09:46, 3. Dez. 2017 (CET)

Sorry, ich habe deinen Beitrag erst jetzt gelesen. Ich Habe ihn offenbar vorhin übersehen oder nicht gründlich genug danach gesucht. Die Herkunft des Namens ist aber offensichtlich. Siehe meinen Beitrag unten. Wer da evtl. wann und überhaupt adoptiert wurde, ob sie oder ihre Eltern oder sonst irgendwer, ist egal. Fürstin von Sayn-Wittgenstein ist kein weit verbreiteter Name wie Schmidt.--Fit (Diskussion) 18:11, 4. Dez. 2017 (CET)

Laut Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe gehört sie zu der "nicht ebenbürtigen Linie" des Prinzen Hermann zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein, die in Bayern und Österreich als Fürsten von Sayn-Wittgenstein anerkannt wurde, die aber 1959 wieder ausgestorben ist. Heutige Personen dieses Namens sind im Erwachsenenalter adoptierte. Die Familie zu Sayn-Wittgenstein pflegt keine Kontakte mit diesen Personen, teilweise liegt man sogar im Rechtsstreit. (nicht signierter Beitrag von 87.158.201.195 (Diskussion) 12:00, 3. Dez. 2017 (CET))

Naja, Karl-Heinz Richard Fürst von Sayn-Wittgenstein wurde schon als Kind adoptiert. --Nuuk 12:30, 3. Dez. 2017 (CET)

Herr Karl-Heinz Richard Fürst von Sayn-Wittgenstein (geboren am 29. Juli 1954 in München als Karl-Heinz Richard Böswirth) macht höchstpersönlich sehr unterschiedliche Angaben, ob er schon als Kind im Alter 7 Jahren oder erst als Jugendlicher im Alter von 16 oder 17 Jahren durch Herrn Bruno Lothar Fürst von Sayn-Wittgenstein (geboren als Bruno Lothar Koch) adoptiert wurde. Herr Bruno Lothar Koch pp. hat seinen neuen Familiennamen jedenfalls von der bis heute höchstwahrscheinlich unverheirateten (sic) - Quelle: http://www.almanachdegotha.org/id114.html - Frau Elisabeth Albertina Gertrude Anna Maria Fürstin von Sayn-Wittgenstein (geboren am 6. Mai 1927 in München) durch Adoption oder auf andere Weise erhalten. (nicht signierter Beitrag von 94.134.177.230 (Diskussion) 14:12, 3. Dez. 2017 (CET))

Festzuhalten bleibt zu der Lemma-Person und deren Nachnamen, dass es zu den Familien Sayn-Wittgenstein (mit den verschiedenen Linien, Zweigen und Ästen usw. Berleburg, Hohenstein, Ludwigsburg-Carlsburg bis zu Sayn-Wittgenstein-Sayn) mit den alten Adelsbezeichnungen "zu Sayn-Wittgenstein-(...)" nur den Namensbestandteil "zu Sayn-Wittgenstein" und nicht "von Sayn-Wittgenstein" gibt. Auch in den beiden überlieferten Sayn-Wittgenstein-Linien im bzw. über das Zarenreich Rußland, die auf den Stammvater Fürst Ludwig (1799-1866) in der I.Linie und den Stammvater Nikolaj (1812-1864) in der II.Linie zurückgehen. Die II. Linie ist nach dem Genealogischen Handbuch des Adels (Starke-Verlag Limburg), dem Nachfolger des "Gotha", erloschen. Nachweis: Fürstliche Häuser Bd.XV, Abtlg. III A (Limburg, 1997, S. 628-634, herausgegeben von der Stiftung Deutsches Adelsarchiv). Zu klären wäre also: Woher kommt anstelle des "zu" das "von" in den früheren Adels- und heutigen Familiennamen wie am konkreten Beispiel der AfD-Frau "von Sayn-Wittgenstein" Und: Woher ist die Bezeichnung "Fürstin" (weibliche Form von "Fürst") im Namen angezeigt, die auch an anderen Beispielen insbesondere im Zusammenhang mit Adoptionen und weiteren Adoptionen oder bei Verheiratungen wiederholt auftauchte. Von daher sind auch Zweifel an dem berechtigten Namensteil "Fürst" anzumelden, weil dieser Namensteil nur beim Primogenitur-Adel dem "Oberhaupt des Hauses" vorbehalten blieb, nicht aber für weitere Familienangehörige vererbbar war und ist. Nicht nur in Deutschland ist der Adel abgeschafft worden. Das gilt auch für Rußland mit dem Ende des Zarenreichs und in Bezug auf die zu Rußland angeführten Sayn-Wittgenstein-Linien, die kein "von", sondern "zu" im Namen führten (s.o.). Wo ist im vorliegenden Fall der Familien-Stammbaum der AfD-Frau angezeigt und nachgewiesen, der die Namensführung belegt? --84.139.163.222 21:00, 3. Dez. 2017 (CET)
Auf der Online-Seite des Hauses Sayn-Wittgenstein-Sayn, Schloss Bendorf/Neuwied, wird der hier offenbar oder möglicherweise vorliegende Hintergrund der Namensthematik sehr anschaulich dargestellt. Für Leser, die diesen Hintergrund so noch nicht kennen, der den auf der Diskussionsseite Beteiligten sicher bekannt sein dürfte, nachfolgend der Link. --84.139.163.222 20:21, 4. Dez. 2017 (CET)
http://www.sayn.de/fuerstenhaus/andere-namenstraeger
Einschub: Übersehen beim nachträglichen Überlesen, dass der Link von www.sayn.de von LeoDavid (Danke!) bereits eingeführt worden war. --84.139.163.222 20:44, 4. Dez. 2017 (CET)

Naja, der Karl-Heinz Böswirth wurde vielleicht als Bub adoptiert, und so zu Karl-Heinz Richard Fürst von Sayn-Wittgenstein, aber von einem Mann, der als Bruno Lothar Koch geboren wurde und erst durch "Vermittlung" vom schönen Konsul Hans-Hermann Weyer zum "Fürsten" wurde. Späterhin adoptierte jener geb. Koch noch eine Ilonka. Mindestens. - > https://www.bluewin.ch/de/news/vermischtes/2017/6/15/adelstitel-fuer-geld--geborene-und-adoptierte-grafen.html und: http://verfassungsblog.de/fr-mich-bist-du-der-karl/ und: http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?docid=83459&doclang=DE Gruß, LEODAVID 23:39, 3. Dez. 2017 (CET) Letztlich beachtlich die Folgerung der Aussage des Chefs der alten Familie Sayn-Wittgenstein, dass mit Ausnahme der Gertrude alle "von" S.-W. vom Ursprung entweder adoptiert sind, oder Adoptierte geheiratet haben ( oder Geschiedene geheiratet haben) oder bereits Kinder der Adoptierten und deren Ehepartner, oder Ehepartner der Geschiedenen sind (die den Namen nach Scheidung behalten haben und nach geltendem Namensrecht in D.ja wieder an den neuen Ehepartner weitergeben dürfen. ) -> http://www.sayn.de/fuerstenhaus/andere-namenstraeger Gruß, LEODAVID 00:00, 4. Dez. 2017 (CET)

Leute, ihr macht die Argumentation viel zu kompliziert. Die ganze Diskussion über von und zu macht nur Sinn, wenn man den Titel auf der Grundlage des Adelrechts bewertet. Das macht aber eh faktisch keinen Sinn mehr, seitdem die dazu gehörigen Sonderregelungen für den Adel aufgelöst wurden. Somit ist die Frau nach ihrem Adelrecht NUR EINE ZU. Aber sie darf sich heutzutage nach deutschen BRD Recht nennen, wie sie lustig ist. Nur in den BeNELux Staaten darf sie nur als Zu angesprochen werden. Da bei uns kein preußischer Adel mehr herrscht, ist das ganze Adelsrecht amtlich nicht mehr "kodifiziert". Die Diskussion gab es schon mal mit Lukati, der ihre Abstammung verlinken wollte, aber nicht die Adoption-Problematik. Man will sich wohl mit Adel schmücken, auch wenn denen ihre Politik und Zugehörigkeitbedürfniss verhasst ist. Das ganze ist nur einer kleinen Erwähnung Wert. Nach der traditionellen Ausrichtung des Adelsrecht (Verlinkung zur Wikiseite) ist von Sayn-Wittgenstein nur eine zu Sayn-Wittgenstein. (Link zu Fokus-Artikel) Wer ehr wissen wil, kann es sich dann anlesen und die Problematik extern verstehen. Wikipedia ist ein Lexikon und kein TF über Adelsrecht.--2003:DF:A3E0:4858:4DC1:7DE2:A8AE:FCC7 01:40, 4. Dez. 2017 (CET)
Was soll denn der Unsinn jetzt? Nach Deutschem Namensrecht ist sie eben namentlich "Fürstin von ..." und eben nicht "Fürstin zu ...". Und nach Adelsrecht wäre sie, als Adoptierte oder adoptiert-angeheirateter Anhang, weder eine "Fürstin von" noch "Fürstin zu". Aber definitiv ist der Ursprung des Namens in der "von"-Variante in dem Zweig des fürstlichen Hauses S.-W. zu sehen, der die Variante "Fürst von" (ohne Primogenitur-Regelung) führte, aber in der adelsrechtlich legitimierten Blutslinie ausgestorben ist, bis auf die alte Dame namens Gertrude Fürstin von Sayn-Wittgenstein, die durch Vermittlung durch Konsul Weyer einen Herrn namens Bruno Lothar Koch geheiratet hatte. Der nahm dann nach geltendem dt. Namensrecht den Namen "Fürst von S-W" an und adoptierte späterhin Karl-Heinz Böswirth und Ilonka soundso usw. LEODAVID 03:10, 4. Dez. 2017 (CET)
übrigens adoptierte besagter als Koch geb. Herr, später Gatte von Gertrude Fürstin von S-W, laut Bild auch Andrea Bondorfer, die dann das Buch "Als Fürstin lebt sich's besser" schrieb. -> http://www.bild.de/unterhaltung/royals/wie-viel-blaues-blut-steckt-in-ihnen-5363322.bild.html LEODAVID 03:20, 4. Dez. 2017 (CET)
Aber um die Bild teilweise zu korrigieren: Andrea geb. Bondorfer ist die Gattin von "Fürst" Karl-Heinz Richard geb. Böswirth, und der wurde vom angeheirateten "Fürst" Bruno Lothar, geb. Koch, adoptiert. Und jaja, von wegen als 7-jähriger adoptiert: das ließ "Fürst" Karl-Heinz früher auch schon mal gaaanz anders verlautbaren in einer Talk-Show (oder bezahlen 7-jährige Notariatsgebühren?) -> https://www.berliner-zeitung.de/die-talkshow-fuerstenfamilie-und-der-schmoeker-karl-heinz-ist-ein-waschechter-adoptiv-adliger--und-seine-andrea-hat-darueber-ein-buch-geschrieben-16912872 LEODAVID 03:56, 4. Dez. 2017 (CET)

Es muß sich doch feststellen lassen, (1.) wie der Geburtsname der Frau Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein lautet, (2.) wie ihre Eltern heißen, (3.) mit wem sie verheiratet ist, (4.) welchen Familennamen ihr Kind führt. (nicht signierter Beitrag von 83.135.182.66 (Diskussion) 04:35, 4. Dez. 2017 (CET))


Nach dem Insider-Adelsexperten Alexander Graf von Schönburg-Glauchau, als Bruder der Gloria von Thurn und Taxis unzweifelhaft nicht adoptiert, bzw. seiner neuesten Bild-Berichterstattung, nach persönlichem Interview, trägt sie den Familiennamen zu Recht als gerichtlich bestätigten Geburtsnamen und möchte dazu nicht mehr sagen. Einzige Folgerung: sie ließ sich adoptieren. Einen Siegelring führt sie auch. Immerhin nicht mit dem Sayn-Wittgenstein'schen Wappen, denn nach Wappenrecht wäre sie dazu gar nicht befugt, sondern mit irgendeinem Phantasiewappen. -> http://m.bild.de/politik/inland/alternative-fuer-deutschland/das-raetsel-um-die-fuersti-von-der-afd-54069356.bildMobile.html LEODAVID 08:03, 4. Dez. 2017 (CET)


Die Fragen lauten also: a.) "Wer sind die natürlichen/leiblichen/biologischen Eltern von Frau Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein?" und b.) "Wer ist ihr Ehemann?" --- Die Öffentlichkeit hat im Jahr 2017 nicht nur ein berechtigtes Interesse, sondern auch ein Recht (sic) auf diese Informationen über eine Parlamentarierin und Spitzenpolitikerin in einem Land, wo sie bis 2016 nicht wohnhaft und nicht geschäftsansässig war!


Danke für die Links, LeoDavid, aber der aktuelle Diskussionsstand ist weiterhin: Wir wissen nicht. wie sie zu ihrem Namen gekommen ist. --Nuuk 09:47, 4. Dez. 2017 (CET)

Stimmt. Und wie im letzten Link zu lesen, möchte sie es auch nicht verraten. Außer, dass sie darauf besteht, dass sie ihn „mit Recht“ trägt, und dass sie ihn „gerichtlich bestätigt“ als Geburtsnamen trägt. Was nur sehr wahrscheinlich auf Adoption hindeutet. Wenn sie im betreffenden Band der bayerischen Linie "Fürst von Sayn-Wittgenstein" des GHdA genannt ist, wüssten wir es. Dort ist die betreffende Fam.Linie zuletzt behandelt worden. Adoptierte stehen unter dem Strich als Namensträger, die "nicht dem historischen Adel" angehören. Allerdings ist der Band von 1980... LEODAVID 13:07, 4. Dez. 2017 (CET)
Wie sie zu dem Namen gekommen ist, wissen wir tatsächlich nicht. Aber gibt es Zweifel daran, daß er auf das Haus Sayn-Wittgenstein zurückgeht? Da man sich in Deutschland so einen Namen nicht einfach mal selbst geben kann und es vor 1918 auch keine Bürgerlichen mit diesem Namen gegeben haben dürfte, ist das aus meiner Sicht schon klar, daß der Name auf das Haus zurückgeht. Von daher mag der Weg, das Wie, zwar unklar sein, der Ursprung aber klar. --Fit (Diskussion) 15:56, 4. Dez. 2017 (CET)
Ja, stimmt. --Nuuk 17:29, 4. Dez. 2017 (CET)

Nach Hinweisen von Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe in Focus: http://www.focus.de/politik/deutschland/adels-krieg-um-afd-mitgliedschaft-fuerst-schaumburg-attackiert-fuerstin-von-sayn-wittgenstein_id_5939043.html ergeben sich klare Hinweise, dass es sich um einen unrühmlichen Adoptionstitelerwerb handelt. Da der Titelerwerb oftmals eine zentrale werbende Rolle in den Medien oder z.B. in Gruppierungen, wie Parteien spielt, halte ich die Angabe über den Erwerb des Titels für wesentlich in Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 79.233.3.17 (Diskussion) 16:37, 4. Dez. 2017 (CET))

Es wurde kein Titel erworben. Und im Gegensatz zu Alexander "Fürst" zu Schaumburg-Lippe hat sie den Namensbestandteil Fürstin auch tatsächlich im Pass stehen. --Nuuk 16:44, 4. Dez. 2017 (CET)
Der Unterschied ist nur, dass Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe sich als Oberhaupt der alten Familie sich aus Tradition so nennt, und das gesellschaftlich nicht nur anerkannt, sagen wir mal von vielen, ist, sondern von vielen sogar erwartet wird, wie etwa auch von "Fürstin Gloria", die im Pass (ich kenne ihren Pass nicht, aber ihrer eigenen Verlautbarung nach) "nur" "Prinzessin von Thurn und Taxis " drinstehen hat. Die andere ist aller Wahrscheinlichkeit nach gegen Geld adoptiert und macht einen Popanz um ihren Geburtsnamen, wie er tatsächlich zum Zeitpunkt ihrer Geburt war. Nachvollziehbar, denn man gibt ja nicht bis zu 300.000 Euro für einen Namen aus, der den Anschein erwecken soll, man stamme von Hochadligen aus, damit hinterher rauskommt, man sei als Liesel Müller geboren, die sich mit fremden Federn schmücken wollte. LEODAVID 20:19, 4. Dez. 2017 (CET)
Woran machst du fest, daß sie selbst wahrscheinlich gegen Geld adoptiert wurde? Einen Geburtsnamen kann man auch als Volljähriger noch ändern, ohne selbst adoptiert zu werden, Stichwort Anschlusserklärung, wenn eine Änderung des Geburtsnamens aufgrund einer Adoption überhaupt möglich ist. Und sie ist Rechtsanwältin für Familienrecht, da kennt sie ggf. auch noch evtl. vorhandene andere Möglichkeiten.--Fit (Diskussion) 23:36, 4. Dez. 2017 (CET)

Die letzte lebende (echte) Agnatin der "Fürsten von Sayn-Wittgenstein" ist die 90-jährige Elisabeth Gertrude Fürstin von Sayn-Wittgenstein (* 1927 in München), die durch Vermittlung von Konsul Hans-Hermann Weyer den Bruno Lothar Koch heiratete, der den Namen annahm und Karl-Heinz Richard von Sayn-Wittgenstein (geb. Böswirth) , und noch eine Ilonka usw. adoptierte. Nicht nur der Koch, der von ihr zum "Fürsten" gemacht wurde, sondern auch die betagte Elisabeth Gertrude selbst, zeigte noch 1988 als über 60-jährige, zumindest Adoptions-Ambitionen: http://www.zeit.de/1988/46/die-raecher-der-tiere (Dass dort Casimir Johannes Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg als Gertrudes "Bruder" bezeichnet wurde, betrachte ich als journalistische Fehlleistung der Zeit von 1988. Wolff, der es in dem Interview wohl so erwähnte, wusste wohl nicht, dass Casimir nur ein Seitenverwandter seiner Adoptivmutter in spe war, und die Zeit übernahm es so.) Hochinteressant auch dies: https://archivalia.hypotheses.org/68955 Punktum: ich persönlich gehe zu 99,99 % von einer Finanz-Adoption der Doris aus, alles andere würde meiner Erfahrung zuwiderlaufen. Und dorthin zeigen alle Hinweise. Auch dass Doris sich als Tochter einer "Weltkriegsvertriebenen" bezeichnete, hilft nicht für Klarheit, aber soll es wohl auch nicht. -> https://www.shz.de/regionales/schleswig-holstein/politik/doris-von-sayn-wittgenstein-deutschland-ist-so-unbeliebt-wie-nie-zuvor-id17265076.html LEODAVID 00:47, 5. Dez. 2017 (CET)

Persönliche Einschätzungen mit Prozentangaben bringen uns hier nicht weiter. Das einzige was hier hinsichtlich des Artikels zählt, und um nichts anderes geht es, sind letztlich Inhalte aus belegfähigen Quellen. Alles andere gehört auch nicht in die Diskussion hier.--Fit (Diskussion) 01:43, 5. Dez. 2017 (CET)
Den Geburtsnamen nicht hinzuzufügen ist schon ein Dilemma! Bei fast jedem Promi steht er dabei, hier soll er für falsche Reputation der Betroffenen geheim gehalten werden. Im Großen und Ganzen ist die Person und somit dieser Artikel obsolet, da es keine Relevanz für einen Landesvorstand irgendwelcher Parteien gibt, es sei denn, dieser hat ein Mandat. Hier jeden kleinen Lokalpolitiker zu erwähnen hat nichts mehr mit dem Auftrag Wikipedias zu tun! --Nobodystranger (Diskussion) 17:16, 7. Dez. 2017 (CET)
Sie hat doch ein Mandat, sitzt als Abgeordnete im Landtag. --Nuuk 17:22, 7. Dez. 2017 (CET)
Wenn du einen von FvSW abweichenden Geburtsnamen kennst und belegen kannst, solltest du ihn einfügen. -- MacCambridge (Diskussion) 19:34, 7. Dez. 2017 (CET)

Geburtsort und Taufname[Quelltext bearbeiten]

Fehlanzeige! (nicht signierter Beitrag von 94.134.187.28‎ (Diskussion | Beiträge) 10:23, 8. Dez. 2017 (CET))

Wo wurde Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein geboren? Wer sind ihre leiblichen (biologischen) Eltern? (nicht signierter Beitrag von 94.134.187.28‎ (Diskussion | Beiträge) 10:26, 8. Dez. 2017 (CET))
Und wo bleibt die Fähigkeit zum Signieren von Beiträgen bei manchen Nutzern? Manche Antworten finden sich halt nicht so ohne weiteres. --Fit (Diskussion) 12:30, 8. Dez. 2017 (CET)

Wie heißt sie denn richtig?[Quelltext bearbeiten]

Doris Meier, Doris Schmitz oder Doris Müller? (nicht signierter Beitrag von 84.61.226.98 (Diskussion) 11:45, 4. Dez. 2017 (CET))

Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein. --Nuuk 11:58, 4. Dez. 2017 (CET)
Es wäre schon schön, wenn man in Wikipedia den Geburtsnamen sehen würde, da letztlich auch bei Künstlern der Alias Name zusammen mit dem Geburtsnamen dargestellt wird. (nicht signierter Beitrag von 79.233.3.17 (Diskussion) 16:38, 4. Dez. 2017 (CET))
Nuuk, das ganze ist eben nicht so einfach zu klären, da das Adelsrecht durch Adoption hier auf jeden Fall vorliegt und wir bei besagten Adoptierer schon negative Erfahrungen (Kaufadoption) haben aus dem Jahr 2010. Die österreichische Immobilienmaklerin Ilonka Havel, die mit Schlössern und Herrenhäusern handelt, hatte sich 1991 von Lothar Fürst von Sayn-Wittgenstein in Deutschland adoptieren lassen und den Namen Ilonka Fürstin von Sayn-Wittgenstein angenommen. Die österreichischen Behörden hatten dies im Geburtenbuch eingetragen, auch ihr Reisepass sowie zwei Staatsbürgerschaftsnachweise liefen auf diesen Namen. 2007 verfügte Wiens Landeshauptmann Michael Häupl die Eintragung des bürgerlichen Namens „Sayn-Wittgenstein“ im Geburtenbuch. Also auch hier eine angebliche von S-W, die dies in offiziellen Unterlagen 16 Jahre lang eingetragen hatte, es aber dann aberkannt bekommen hat. Das hatte sie so lange angefochten, bis der Verwaltungsgerichtshof die Frage zur Vorabentscheidung an den EuGH richtete, der den österreichischen Entscheidung zustimmte. Du kannst also so oft, wie du willst mit dem argumentieren, was im Pass steht. Es sollte trotzdem erwähnt werden, dass Doris S-W wegen fragwürdiger Adoptionen ihres Titelgebers in ihrer Namensgebung kritisiert wurde. mehr aber auch nicht, bis man event. einen Kauf oder Gefälligkeit für die Adoption nachweist. Und geändert kann es erst werden, wenn es die Behörden anders eintragen. In Luxenburg, Belgien und Lichtenstein ist ihr von außerdem immernoch deswegen nicht gültig. Dort gilt noch das Adelsrecht, was ihre Adoption nicht als bindend anerkennt. Streng genommen müsste sie also im EU-Parlament als Doris zu S-W bezeichnet werden. Ist ja Belgien :D--2003:DF:A3E0:4841:A0C0:6AB7:335:E115 20:15, 4. Dez. 2017 (CET)
"Müsste" spielt für den Artikel ohnehin keine Rolle, da sie weder im EU-Parlament noch sonst irgendwo in Be-Li-Lux aktiv ist. Einen Titel hat sie ohnehin nicht, sondern nur einen Namen ohne Titel. Wie genau der zu ihr gelangt ist, wissen wir nicht, also gibt es da auch nichts hinsichtlich fragwürdiger Adoptionen zu schreiben, zumal die Adoptionen im wesentlichen auch noch rechtlich korrekt sind, wie ja sogar ein Teil des Hauses auf seiner Website bestätigt, die oben in der Diskussion erwähnt wurde. --Fit (Diskussion) 22:26, 4. Dez. 2017 (CET)

Ihr Name geht auf das Haus Sayn-Wittgenstein zurück.[Quelltext bearbeiten]

Genau das eben tut der Name nicht. Die echten S-Ws sind alle "zu". Die falschen nennen sich "von".(nicht signierter Beitrag von 84.61.226.98 (Diskussion) 14:25, 4. Dez. 2017‎)

Ich hab den Satz jetzt mal ganz rausgenommen. Vielleicht Können wir uns ja hier auf eine Formulierung einigen.--Concord (Diskussion) 22:16, 4. Dez. 2017 (CET)
Wir sollten unterscheiden in "der Name stammt vom Haus S.-W." und "ist adelsrechtlich Mitglied des Hauses S.-W.", anstatt von "echt" und "falsch" (nach dem Adelsrecht) zu schreiben. Daß beide nach dem deutschen Recht "echt" sind, bestätigt ja sogar ein Teil der adelsrechtlich Echten auf seiner Website, die oben in der Diskussion erwähnt wurde. Wenn da keine neuen Argumente kommen, gibt es nur die hier und die oben schon vorgetragenen und die stellen diese Formulierung bisher nicht in Frage. Und da wir jetzt auch einen Beleg haben, kommt der Satz wieder in den Artikel. --Fit (Diskussion) 22:36, 4. Dez. 2017 (CET)
Die Dame kann nichts dafür, wenn Mitglieder des Hauses Sayn-Wittgenstein Kinder adoptiert haben, uneheliche Sprösslinge hatten und dergleichen. Hier von einem "falschen" Titel zu reden ist nicht angemessen. Wenn man danach ginge gäbe es auch keine Wittelsbacher und Habsburger mehr - in echter Linie. --2003:CB:2BCE:4E55:223:6CFF:FE8A:7C68 08:42, 5. Dez. 2017 (CET)

Dass die echten "zu" heißen und die falschen "von" ist etwas missverständlich. Es gab historisch Beides. Im adelsrechtlichen Sinne ist die Linie, die "von" statt "zu" heißt, ausgestorben. Die Adoptionen betreffen diese Linie, d.h. die Namensträger heißen bürgerlich-rechtlich korrekt "von" Sayn-Wittgenstein. Dass jemand Geldbeträge fließen lässt, um sich einen Namen zu sichern, der nicht der seiner Geburt und auch kein Künstlername oder Pseudonym ist, sollte doch erwähnt werden. Es mag sich jeder selber denken, wie seriös er ein solches Verhalten findet, aber die Information sollte nicht vorenthalten werden.


Vorschlag zur Güte

Vorschlag:

Ihr Familienname Fürstin von Sayn-Wittgenstein hat zu Irritationen geführt, da er einen familiären Zusammenhang mit dem Haus Sayn-Wittgenstein suggeriert. Das gegenwärtige Haus Sayn-Wittgenstein weist darauf hin, dass seit einigen Jahren der Name „Fürst von Sayn-Wittgenstein“ (statt „Fürst zu Sayn-Wittgenstein“) durch sog. Titelhändler oder direkt in Zeitungsinseraten angeboten wird. Andere Namensträger, abgerufen am 4. Dezember 2017 Doris von Sayn-Wittgenstein betonte gegenüber Bild: ich trage meinen Namen zu Recht. Es ist mein Geburtsname, das wurde von Gerichten bestätigt. [http://m.bild.de/politik/inland/alternative-fuer-deutschland/das-raetsel-um-die-fuersti-von-der-afd-54069356.bildMobile.html Sayn oder Nicht-Sayn? Das Rätsel um die Fürstin von der AfD, Bild vom 3. Dezember 2017, abgerufen am 4. Dezember 2017

--Concord (Diskussion) 22:30, 4. Dez. 2017 (CET)

Gibt es einen Beleg für die Irritationen und die Suggerierung, wenn sogar ein Teil des Hauses Sayn-Wittgenstein auf seiner Website schreibt, daß die Namensführung rechtlich in Ordnung ist? Das mit den Titelhändlern gehört nicht hierher, wenn es keinen direkten Bezug zur hier behandelten Person gibt. --Fit (Diskussion) 22:43, 4. Dez. 2017 (CET)

Die ungeklärten Fragen lauten immer noch:[Quelltext bearbeiten]

a.) "Wie heißen die natürlichen/leiblichen/biologischen Eltern von Frau Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein?" und b.) "Wie heißt ihr Ehemann?" (nicht signierter Beitrag von 83.135.181.192 (Diskussion) 00:00, 5. Dez. 2017 (CET))

Evtl. heißen die auch alle "Fürst(in) von Sayn-Wittgenstein"? Zumindest wissen wir bisher nichts, was dem widersprechen könnte. Nur von ihren biologischen Ur-Ur-Großeltern hieß wohl keiner bei Geburt Sayn-Wittgenstein, soviel wissen wir auch.
Dir ist aber schon klar, daß das hier eine Enzyklopädie ist und keine (Aus-)Forschungsstelle privater Daten? Wenn das z.B. nach Bekanntwerden, weil sie es z.B. selbst den Medien erzählt, in den zitierfähigen Medien erwähnt wird, dann können wir das hier auch aufnehmen. Du darfst aber gerne versuchen, entsprechendes schon jetzt zu finden, falls es existiert.--Fit (Diskussion) 00:31, 5. Dez. 2017 (CET)

@ Fit: Seit wann sind wir denn per "Du"? Unterlassen Sie diese Intimität gefälligst! Gez.: 83.135.181.192 (nicht in der üblichen Form signierter Beitrag von 83.135.181.192 (Diskussion) 00:49, 5. Dez. 2017 (CET))

Wer Intimitäten mit IP-Adressen zum Inhalt seiner Beiträge macht, sollte mal überlegen, wo, zu welchem Zweck und in welcher Form Höflichkeitsformen angebracht sind. Davon abgesehen ist es natürlich ohnehin besser, sich auf Argumente statt auf Persönliches zu konzentrieren. Das habe ich etwas schleifen lassen, das muß ich zugeben. --Fit (Diskussion) 01:18, 5. Dez. 2017 (CET)
*@Siezer: In Dortmund duzt man sich doch auch.

GHdA zwecks Geschichte der Linie von Sayn-Wittgenstein[Quelltext bearbeiten]

Hat jemand das GHdA, Fürstliche Häuser, Band XI, Limburg an der Lahn 1980, zur Hand? Darin ist die komplette Familienlinie der letzten echten Fürsten von Sayn-Wittgenstein behandelt. Das ist ein bayerischer Abzweig des Gesamthauses Sayn-Wittgenstein. Die letzte lebende echte ist Elisabeth Gertrude Fürstin von Sayn-Wittgenstein (* 1927 in München), war verheiratet mit Bruno Lothar Koch, der durch geltendes deutsches Namensrecht den Namen "Fürst von Sayn-Wittgenstein" annahm und u.a. adoptierte er Karl-Heinz Richard von Sayn-Wittgenstein und Ilonka. Doris nennt sich Tochter einer "Weltkriegsvertriebenen". LEODAVID 01:52, 5. Dez. 2017 (CET)

Das gehört doch vor allem erstmal in den Artikel Sayn-Wittgenstein und nicht hierher. Ich sehe auch nicht so recht, daß sich mit dem Buch von 1980 hier etwas ergänzen läßt, da die inhaltliche Verbindung von den Einzelheiten damals zur hier behandelten Person fehlen.--Fit (Diskussion) 02:03, 5. Dez. 2017 (CET)
Nach der zitierfähigen Quelle http://www.almanachdegotha.org/id114.html ist Frau Elisabeth Albertina Gertrude Anna Maria Fürstin von Sayn-Wittgenstein (geboren am 6. Mai 1927 in München) nicht verheiratet und nicht verheiratet gewesen! (nicht signierter Beitrag von 83.135.183.56 (Diskussion) 02:11, 5. Dez. 2017‎ (CET))
Es gibt da kein echt oder unecht. Seit 1918 ist in Deutschland sowieso niemand mehr adlig. --Nuuk 08:09, 5. Dez. 2017 (CET)

Aber adoptiert oder nicht, das gibt es. Und wenn eine Politikerin das gegen Geld getan haben sollte, ist das von öffentlichen Interesse. Und wenn eine Frau, die vor 1980 geboren ist, nicht in erwähntem Band von 1980 verzeichnet ist, ist sie adoptiert. Und die Website Almanachdegotha kann Fehler enthalten. Ich kenne nicht mal das Impressum der Homepage. LEODAVID 08:15, 5. Dez. 2017 (CET)

Adel hängt nicht von der "Rechtsstellung" ab, den hat man qua Tradition. Wenn sich Adoptierte in diese Tradition einfügen, sehe ich kein Problem. War es denn im römischen Adel anders? Abgesehen davon: Was weiß man wirklich?--2003:CB:2BCE:4E55:223:6CFF:FE8A:7C68 08:48, 5. Dez. 2017 (CET)

Den historischen Adel hatte "man" in Deutschland durch Geburt oder durch Nobilitierung (Erhebung in den Adelsstand), Frauen konnten den Adel auch durch die Ehe erwerben, bis der Adel durch Artikel 109 Abs. 3 der Verfassung des Deutschen Reiches vom 11. August 1919 (RGBl. 1919, S. 1383), welche am 14. August 1919 in Kraft getreten ist, abgeschafft wurde: "Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden."

Das ist so nicht richtig, denn viele Adelsgeschlechter gehen auf eine Zeit zurück, als es noch keinen Gesetzgeber im heutigen Sinn gab. Adel ist halt ein bisschen mehr als Privileg, Adel ist Geburt, Herrschaft kraft einer sehr langen Tradition.--2003:CB:2BCE:4E55:223:6CFF:FE8A:7C68 17:43, 5. Dez. 2017 (CET)

Im Gegensatz dazu sind Nobilitierungen und der durch Heirat usw. mögliche Erwerb der adeligen Standesrechte (sic!) in zahlreichen europäischen und außereuropäischen Ländern noch möglich. Selbst die Republik (!) San Marino verlieh bis vor wenigen Jahren noch staatliche Adelstitel!

Wenn innerhalb ehemaliger deutscher Adelshäuser die Oberhäupter oder "Chefs" dieser - seit 1919 ausnahmslos bürgerlichen (!) Familien - aus Tradition innerhalb ihrer Familie und rein privat, also außerhalb des Rechtsverkehrs, auch nach außen statt des Namensbestandteiles "Prinz" den Namensbestandteil "Fürst" führen, ist das von Rechts wegen nicht zu beanstanden, innerhalb dieser Familien werden darüber hinaus sowieso die allerblödesten Spitznamen untereinander benutzt.

Die Frage ist auch nicht, ob Frau Doris Fürstin pp. diesen Namen zu Recht führt, denn das tut sie ohne jeden Zweifel, von Interesse ist hier nur, wie sie diesen Namen erworden hat. Vulgo: Aus welchem Stall kommt die Frau Fürstin durch Geburt und Abstammung wirklich?

Normalerweise berühmen die Mitglieder alter [ehemals adeliger] Familien sich ihrer Eltern und Ahnen. Warum verschweigt oder verleugnet Frau Doris pp. ihre Blutlinie, ihre Eltern und ihre Ahnen?

Nota bene: Der Vorname Doris gehört nicht zu den traditionell bevorzugten Namen ehemals adeliger Familien, insbesondere im Haus Sayn-Wittgenstein ist er absolut unüblich. Frau Doris trägt zwar den Namen "Sayn-Wittgenstein", aber in ihren Adern fließt mit absoluter Sicherheit kein "blaues Blut", und das sollte sie als Mitglied eines demokratischen Landtages und als Chefin einer der freiheitlichen und demokratischen Grundordnung verpflichteten Partei einmal ganz deutlich klarstellen, oder auf diese Spitzenpositionen vor der interessierten Öffentlichkeit verzichten und mit den anderen Prinzen, Prinzessinnen, Fürsten, Fürstinnen, Grafen und Edlen weiter im Sandkasten, im Burghof oder im Schloßgarten spielen, der Froschkönig wartet dort bestimmt schon auf sie!

Signier deine Posts. In niemandes Adern fließt blaues Blut, soviel ist sicher. Unsere Doris hier trägt einen langen Nachnamen, mehr nicht. Würde sie Doris Müller heißen, erwartete von ihr niemand irgendetwas über Müllers im allgemein, das Müllerhandwerk oder spezielle Namensträger in Person ihrer Eltern "klarzustellen". Es gibt keinen Adel mehr, somit ist langer Nachname so viel oder wenig von Belang wie Namen wie Schulze, Müller oder Meyer. -- MacCambridge (Diskussion) 19:44, 7. Dez. 2017 (CET)

Formulierungsvorschläge[Quelltext bearbeiten]

Verzichtet bitte auf den Hinweis, der Name gehe auf die Familie Sayn-Wittgenstein zurück, solange keine diesbezüglichen Belege existieren. Wir stellen hier keine Mutmassungen an, so naheliegend diese auch sein mögen. Derzeit gibt es keine belastbaren Quellen, woher sie ihren Namen hat. Jede Aussage dazu verbietet sich aus diesem Grund zum jetzigen Zeitpunkt. Selbiges gilt für die Frage der Adoption. Insbesondere, da es zum einen nichts mit dem eigentlichen Grund für die Relevanz der Frau zu tun hat (sie ist relevant als Politikerin, nicht aufgrund ihres Nachnamens), zum anderen wird durch diese Angaben WP:BIO berührt. Im Zweifelsfall sind deshalb alle unsicheren Angaben zu unterlassen. Ich bitte darum, keine weiteren Angaben zu ihrem Nachnamen mehr in den Artikel zu stellen, bis hier auf der Disk mehrheitlich festgestellt wurde, dass für eine entsprechende Aussage valide Belege vorliegen. Tönjes 10:59, 5. Dez. 2017 (CET)

Sie soll laut Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe adoptiert sein, weil es als echte Fürsten nur noch Personen mit dem Familiennamen „Prinz bzw. Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein-…“ gibt. Adels-Krieg um AfD-MitgliedschaftFürst Schaumburg attackiert Fürstin von Sayn-Wittgenstein. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:09, 5. Dez. 2017 (CET)
Früher war ihr Name Doris Ulrich. Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein: Wie echt ist die AfD-Landesfürstin?, rhein-zeitung.de, 4. Dezember 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:28, 5. Dez. 2017 (CET)
Bitte erst einmal hier auf der Disk eine Einigung erzielen, und erst dann in den Artikel einfügen. Die Zeitungsartikel waren auch vorher bekannt, trotzdem wurden die Änderungen immer wieder zurückgesetzt. Also besteht offensichtlich weiterer Klärungsbedarf. Tönjes 11:46, 5. Dez. 2017 (CET)
Nachtrag: Ich kann den Artikel nicht lesen, lediglich die Einleitung. Dort heißt es Die Frau, die seit Juli 2017 Landessprecherin der AfD Schleswig-Holstein ist, ist seines Wissens nach früher als Rechtsanwältin Doris Ulrich im Raum Heidelberg tätig gewesen. Das soll jetzt ernsthaft ein Beleg für eine Ergänzung der Einleitung sein? Ich hoffe mal, im Artikel selbst werden andere Quellen genannt. Tönjes 11:49, 5. Dez. 2017 (CET)
Ich bin ja sehr für eine weite Auslegung von WP:BIO. Hier wär allerdings schon auch zu bedenken, dass der Name Sayn-Wittgenstein unmittelbar an die bekannte Adelsfamilie denken lässt, auch ohne Wikipedia. Mir fällt sofort wegen dieses Namensträgers das Rote Kreuz ein. Es scheint mir nicht völlig abwegig, dass der Name genau deshalb geführt wird, um solche Assoziationen zu wecken und zu fördern. Der Beleg aus der Rhein-Zeitung ist aber arg schwach ("seines Wissens nach", oje).--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 5. Dez. 2017 (CET)
Der ist nicht nur schwach, das grenzt an sperrwürdigen Vandalismus, so etwas als Beleg in einem Biografieartikel verwenden zu wollen. Eine Privatperson erzählt, er hätte gehört, dass... Sorry, aber ich bin gerade echt entsetzt, dass jemand (AL) ernsthaft glaubt, dieser Artikel würde unseren Ansprüchen genügen. Und das auch noch nach dem bereits ein Editwar um diese Frage stattgefunden hat und ausdrücklich auf WP:Bio verwiesen wurde. Deswegen die Bitte an Alternatives Lebensglück zu erklären, welche Quellen in dem Zeitungsartikel noch genannt werden und worauf sich die Behauptung stützt, der Geburtsname wäre Ulrich. Er wird den Artikel ja gelesen haben. Und ich hoffe mal, dass weitere Quellen genannt werden...Tönjes 11:56, 5. Dez. 2017 (CET)

Nur ist die Privatperson zufällig Chef des Hauses Sayn-Wittgenstein-Sayn.

Also dieser Artikel aus der SZ ist schon vertrauenswürdiger und wagt sich nicht so weit vor. Dessen Aussagen könnte man schon verwenden (dann aber komplett, d.h. inkl. D. S. W.s Stellungnahme).--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 5. Dez. 2017 (CET)

Das Problem bleibt, dass im Grunde genommen alles unbelegte Spekulationen sind. Nur weil Journalisten Mutmassungen anstellen, müssen wir das nicht so übernehmen. Auch die Aussagen im Artikel der SZ scheinen sich auf die Äusserung von Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe zu beziehen. Valide Belege sind auch dort offensichtlich nicht vorhanden. Gerade weil der Nachname für ihre Politiktätigkeit keine Rolle spielt, sollte im Zweifelsfall eher auf Erklärungen zum Namen verzichtet werden. Wer sich über die möglichen Hintergründe informieren möchte, kann dies auch selbst ergooglen. Aber auch wenn sich hier eine andere Sicht durchsetzten sollte, würde ich trotzdem darum bitten, abzuwarten, bis einer Formulierung hier auf der Disk zumindest von einem Teil der Benutzer zugestimmt wurde. Ein Editwar um diese Frage muss jedenfalls nicht sein. Tönjes 12:22, 5. Dez. 2017 (CET)
"Gerade weil der Nachname für ihre Politiktätigkeit keine Rolle spielt" ... bist Du sicher? Also der SZ-Redakteur scheint das anders zu sehen. Im Übrigen lese ich da auch keine "unbelegten Mutmaßungen". Da wird im Konjunktiv berichtet, dass "der alteingesessene Adel" etwas behauptet. Mindestens für Herrn Schaumburg stimmt das auch. Ebenso wird im Konjunktiv berichtet, dass DSW sagt, dies sei "einfach ihr Name". Einer Stellungnahme dazu enthält sich der Artikel, der Redakteur sieht dieses Thema aber als wichtig genug an, um beides zu berichten.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 5. Dez. 2017 (CET)
Auf den Artikel der SZ trifft mein Vorwurf nicht zu, hast recht. Und wenn im Artikel darüber berichtet werden würde, dass ihr Nachname Gegenstand medialer Berichterstattung sei, daß sich der alteingesessene Adel von ihr distanziere und bestreite, daß sie zur Familie Sayn-Wittgenstein gehören würde, wäre dies natürlich auch keine unbelegte Spekulation, sondern würde lediglich die Berichterstattung wiedergeben. Das wäre aber halt auch etwas anderes, als das, was in den letzten Tagen immer wieder in den Artikel geschrieben wurde. Tönjes 12:43, 5. Dez. 2017 (CET)
Da hast Du recht.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 5. Dez. 2017 (CET)
Es wäre günstig, wenn zwischen unbelegter Spekulation und nicht ausreichend in Sekundärquellen aufgegriffenen Sachverhalten unterschieden würde. Die Behauptung, etwas sei eine unbelegte Spekulation, hat eine stärkere subjektive Komponente und darüber ist schwerer eine Einigung zu erzielen als die Überprüfung, ob eine Quelle als Beleg in Wikipedia für eine bestimmte Aussage ausreichend ist. Die Belege sollen letztlich ja davor schützen, daß keine, oder zumindest möglichst wenig, Spekulation in Wikipedia-Artikeln auftaucht und dabei gibt es naturgemäß auch falsche Negativfeststellungen (false negatives). --Fit (Diskussion) 13:29, 5. Dez. 2017 (CET)

Es wäre schon gut, wenn Nutzer wie Tönjes die Diskussion über die Herkunft ihres Nachnamens nicht mehrfach neu beginnen würden. Oben wurden mehrfach Argumente und Belege vorgetragenen, die die Beziehung zum Haus Sayn-Wittgenstein begründen. Könnte darauf bitte dort eingegangen werden? Auch weil eine Einigung sonst schwer zu erzielen ist. --Fit (Diskussion) 13:09, 5. Dez. 2017 (CET)

Ich entschuldige mich. Mir ging es allerdings auch nicht um die Neueröffnung einer inhaltlichen Diskussion, sondern vielmehr darum, daß solange keine Einigung erzielt wurde, die fraglichen Passagen nicht wieder neu eingefügt werden sollten. Die inhaltliche Frage (Wie sie nun wirklich heißt und wie das womit belegt werden kann) kann im obigen Thread weiter besprochen werden. Wobei ich auch nach nochmaliger Lektüre nicht recht weiß, in welchem Thread genau. Waren leider auch noch andere, die neue Threads eröffnet haben. Vorschlag: Noch einen weiteren eröffnen, in diesem den aktuellen Diskussionstand wiedergeben und auf alle verfügbaren Quellen verweisen. Und dort dann gemeinsam eine Formulierung erarbeiten, die dann in den Artikel eingefügt werden kann. Tönjes 13:15, 5. Dez. 2017 (CET)
Ich weiß es auch nicht. Mein Vorschlag wäre, eine Überschrift "Name" einzufügen und dort etwas in der Art zu schreiben: Der Familienname "Fürstin von Sayn-Wittgenstein" wird im offiziellen Verzeichnis der Kandidaten der Landeslisten für Schleswig-Holstein genannt. Nach Angaben aus Adelskreisen (genauer?) weist er nicht auf ein Verwandtschaftsverhältnis zu der Familie Sayn-Wittgenstein hin, sondern werde "seit geraumer Zeit von Titelhändlern zu hohen Preisen verkauft". Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein selbst gibt an, es handele sich "einfach um ihren Namen".--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 5. Dez. 2017 (CET)
„Bei Doris von Sayn-Wittgenstein handele es sich nicht um eine "zu Sayn-Wittgenstein" aus diesem traditionsreichen Adelszweig. Der Titel mit dem "von" am Anfang werde hingegen seit geraumer Zeit von Titelhändlern zu hohen Preisen verkauft. Doris von Sayn-Wittgenstein erklärt, dies sei einfach ihr Name. Es handele sich um zwei verschiedene Familien, "wie bei Müller und Schulze, nur nicht so deutlich", sagt sie.“ [2]
Sie hat also selber zugegeben, dass sie mit den zu Sayn-Wittgensteins nichts zu tun hat. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:42, 5. Dez. 2017 (CET)
Daß von und zu zwei verschiedene Familien sind, bestreitet doch niemand. Darf sie denn nicht ihren amtlichen Namen führen, ohne daß ihr eine Täuschungsabsicht unterstellt wird? --Nuuk 15:46, 5. Dez. 2017 (CET)
Nicht mit einem Namen, dessen Absicht so deutlich eine Täuschung ist. Ich meine, es sollte zumindest einen Hinweis geben, dass "Fürstin" kein Titel ist sondern einfach ein Teil ihres (erworbenen) Nachnamens. Über die Umstände des Namenserwerbs haben wir zu wenig Quellen.--Nico b. (Diskussion) 16:03, 5. Dez. 2017 (CET)
Ich würde im Artikel gar keine Täuschungsabsicht unterstellen, sondern schlicht schreiben, dass der Name lt. xxx nicht auf ein Verwandtschaftsverhältnis zur Familie Sayn-Wittgenstein schließen lässt. Ich denke auch, dass es hier nicht um Täuschen, sondern um Renommieren geht (wie Herrn Andreas Scheuers Doktortitel, der ja auch keine Fälschung ist). Eben aus dem Grunde fände ich es aber gut, wenn im Artikel steht, dass man nicht vom Fürsten-Familiennamen einfach auf Hochadel schließen kann. Von mir aus können sich die Leute Adels- und akademische Titel beschaffen, wie sie lustig sind, aber man kann schon darauf hinweisen, dass man daraus keine Schlüsse ziehen kann (ach, das istne Verwandte von dem langjährigen Rotkreuz-Präsidenten?).--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 5. Dez. 2017 (CET)
(BK)Da es keine Adelstitel mehr in Deutschland gibt, wird auch niemand davon ausgehen, dass es sich um einen solchen handelt. Ein ausdrücklicher Hinweis darauf, wäre nicht nur unnötig, sondern verschafft ihrem Nachnamen nur noch mehr unnötige Aufmerksamkeit. Bei Peter Graf steht auch kein Hinweis, er sei kein richtiger Graf. Tönjes 16:08, 5. Dez. 2017 (CET)
Das ist nun ein denkbar weit hergeholtes Beispiel, und ich denke du setzt zu viel voraus, wenn du bei unserer Leserschaft generell annimmst, die Abschaffung des Adels sei Allgemeinwissen. Kein Adeliger hat jemals seinen Titel so nachgestellt, dass man "Peter Graf" für einen Adeligen halten würde, aber den adelsrechtlichen Unterschied zwischen "Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein" und "Fürstin Gracia Patricia von Monaco" dürfen wir ruhig erklären.--Nico b. (Diskussion) 16:17, 5. Dez. 2017 (CET)
Ja. Wer sich einen Adelsnamen beschafft, geht im Allgemeinen doch davon aus, dass es ihm oder ihr hilft. Und das wird auch so sein. Daran können und sollen wir nichts machen, aber wir können falschen Schlüssen vorbeugen.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 5. Dez. 2017 (CET)

Folgendes ist bekannt:

  • Ihr amtlicher Name ist Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein. (Als Nachweis genügt hier das amtliche Wahlregister. Die werden das schon überprüft haben.)
  • Woher sie ihren Namen genau hat, ist nicht bekannt. Sie selber hat sich nicht dazu geäussert. (Solange keine anderslautenden Belege existieren, sollte davon jedenfalls ausgegangen werden.)
  • Es existieren Medienberichte, wonach Vertreter ehemals adeliger Familien, zum Beispiel Alexander zu Schaumburg-Lippe, sich von ihr distanzieren und eine Blutsverwandtschaft abstreiten. (Focus, SZ) Außerdem wird daraus verwiesen, dass Doris F. aus adelsrechtlicher Sicht nicht zum historischen Adel zählen würde. (Quellen?)
  • das Haus Sayn-Wittgenstein selbst verweist auf seiner offiziellen Webseite darauf, dass es mit Ausnahme von Fürstin Elisabeth Gertrud von Sayn-Wittgenstein mit dem Namen Fürstin von Sayn-Wittgenstein ausschliesslich Personen gebe, die diesen Namen entweder durch Erwachsenenadoption erworben haben oder selber von einer Person abstammen, die diesen Namen durch Erwachsenenadoption erworben hat. ([3])

Mal als erster, nicht ausformulierter Vorschlag:

Ihr Nachname Fürstin von Sayn-Wittgenstein ist wiederholt Gegenstand medialer Berichterstattung gewesen. Unter anderem wurde über die Reaktionen bekannter Vertretern ehemals adeliger Familien berichtet. So bestritt zum Beispiel Alexander zu Schaumburg-Lippe, dass es eine verwandschaftliche Beziehung von Fürstin von Sayn-Wittgenstein zum ehemals adeligen Haus Sayn-Wittgenstein gebe und distanzierte sich ausdrücklich von ihr. Frau Fürstin von Sayn-Wittgenstein selbst verwies in einer Stellungnahme lediglich darauf, dass es sich um unterschiedliche Familien handeln würde, wollte sich darüber hinaus jedoch nicht zu dieser Frage äussern.

Tönjes 16:50, 5. Dez. 2017 (CET)

Das ist verquer, denn eine "verwandschaftliche Beziehung von Fürstin von Sayn-Wittgenstein zum ehemals adeligen Haus Sayn-Wittgenstein" besteht ja auch tatsächlich, egal ob durch Geburt, Heirat oder Adoption. --Nuuk 17:12, 5. Dez. 2017 (CET)
Hm. Auch bei Adoption#Volljährigenadoption? Ist Frederic Prinz von Anhalt verwandt mit der Familie von Anhalt? Ich wills nicht glattweg abstreiten, aber irgendwie scheint das auch rechtlich nicht ganz klar zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 5. Dez. 2017 (CET)
Denn im Unterschied zur Adoption Minderjähriger tritt ein volljähriger Adoptierter (und dessen Nachfahren) grundsätzlich nur in ein Verwandtschaftsverhältnis zum annehmenden Elternteil ein, nicht jedoch zu dessen Familie (§ 1770 Abs. 1 BGB). Tönjes 17:43, 5. Dez. 2017 (CET)
Gut, das ist mal etwas, was ich nicht wußte und daher auch nicht bei der Diskussion berücksichtigt habe. Das ändert aber letztlich nichts an der Herkunft des Namens.--Fit (Diskussion) 18:19, 5. Dez. 2017 (CET)

Inzwischen hat Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn als Chef des Hauses Sayn-Wittgenstein in der FAZ eine Verbindung zu seiner Familie abgestritten und den Namen Doris Ulrich bestätigt. Es ist also ziemlich klar, dass sie sich hat adoptieren lassen. Ich finde diese Information erwähnenswert, denn so etwas gilt als nicht sonderlich seriös, schon gar nicht bei Anwälten auf Klientensuche.Bei Politikern auf Stimmensuche ( Mut zur Wahrhheit) erscheint es mir absolut erwähnenswert. Sie ist nebenbei auch keine Fürstin, der Adel ist erfreulicherweise abgeschafft, und wäre er es nicht, wäre sie erst recht keine. Fürstin ist kein Bestandteil des Namens, schon gar nicht in der auf das Geschlecht angepassten Form. Lieschen Müllerin gibt es auch nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:34, 5. Dez. 2017 (CET)

Doch, Fürstin ist ein Bestandteil ihres Namens. Das bestreitet hier keiner. --Nuuk 18:38, 5. Dez. 2017 (CET)
Kannst Du lesen? Ich habe es hier gerade bestritten, mit der Begründung, dass es namensrechtlich unmöglich ist. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:42, 5. Dez. 2017 (CET)
Ich meinte bisher keiner. Es ist namensrechtlich möglich. --Nuuk 18:45, 5. Dez. 2017 (CET) z.B. Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg hat sich den ehemaligen Primogeniturtitel auch per Namensänderung geholt.
Nur das du dich irrst. Geschlechtsspezifische Nachnamen können an das Geschlecht angepasst werden. Passiert in Deutschland regelmässig, und wurde auch an anderer Stelle bereits ausreichend diskutiert. Genauso wie die Frage, ob Primogeniturtitel Bestandteil des amtlichen Namens sein können. Auch das wurde bereits eindeutig beantwortet. Angesichts der Veröffentlichungen auf den Seiten des Landtages (und wohl diverser weiterer amtlicher Stellen) sollte zumindest über diesen Punkt wirklich nicht weiter diskutiert werden müssen. Und zum FAZ-Artikel: Auch der dort zitierte Fürst Sayn-Wittgenstein, berichtet lediglich, er habe gehört, dass Frau F. früher Frau U. hieß und dass er vermutet, sie sei adoptiert. Nichts davon eignet sich, um irgendetwas zu belegen. Außer als Beleg dafür, dass eigentlich niemand etwas genaues weiß und viele am spekulieren sind. In keinem Fall kann damit jedoch der Geburtsname von Frau F. belegt werden. Tönjes 18:54, 5. Dez. 2017 (CET)

Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, Chef des Hauses Sayn-Wittgenstein-Sayn in der FAZ vom 5. Dez. 2017: „..der Name „von Sayn-Wittgenstein“ ist seit den „1970er Jahren“ auf dem „Titelmarkt“. „Ich vermute, dass sie adoptiert worden ist... Viele, die sich des Namens „von Sayn-Wittgenstein“ bedienten, seien etwa Heiratsschwindler... Er wisse von 50 bis 60 Namensträgern, schätze aber, dass es noch mehr gebe“. --134.100.172.23 18:57, 5. Dez. 2017 (CET)


Ja, das ist die Quelle. Ddie Primogenitur einer Adoptierten ( hat sie vielleicht noch ältere Adoptivgeschwister?) ist noch unwichtiger als die in vermögenden Adelshäusern. Die Info der Adoption gehört selbst in den Artikel, da das etwas über die Politikerin aussagt, die beinahe Vorsitzende einer im Bundestag vertretenen Partei wurde.Womöglich hätte der arme Pazderski sich einfach Herzog von Militans-Pazdersk- Bazooka- nennen müssen, um gewählt zu werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:07, 5. Dez. 2017 (CET)
"Herzog von Militans-Pazdersk-Bazooka" möchte ich hiermit für den Sonderpreis des Publikums vorschlagen :). --Nico b. (Diskussion) 22:44, 5. Dez. 2017 (CET)
Es ist bei der allgemeinen medialen Aufmerksamkeit und Berichterstattung, mittlerweile echt grotesk, dass im Artikel nirgendwo etwas zu Lesen ist, dass es ein Leben mit anderem Geburtsnamen vor ihrem jetzigen formell "zu Recht" getragenen Geburtsnamen gab. Das ist bei Frederic von Anhalt erwähnt, dass er früher Lichtenstein hieß, und hier soll es verschleiert bleiben. Gut, wir wissen nicht (noch), wann und zu welchen Konditionen sie adoptiert wurde. Aber es liegt auf der Hand. Und wenn wir nicht schreiben können, sie sei adoptiert, dann aber doch, dass es wiederholt medial so berichtet wurde. Ich denke auch, dass die Rechtsanwältin oder Mittelsmänner bzw. -frauen hier auf der Seite miteditieren, um die bewusste Verschleierung zu befördern, aber das ist ja auch ihr gutes Recht, genauso wie in Dossenheim nebenher noch ein Massagestudio zu betreiben: https://www.morgenpost.de/politik/article212750573/Wie-kam-die-AfD-Fuerstin-zu-ihrem-Titel.html LEODAVID 07:30, 6. Dez. 2017 (CET)
Vgl. auch Günter Freiherr von Gravenreuth#Änderung des Familiennamens . LEODAVID 07:42, 6. Dez. 2017 (CET)
In diesem Thread war ich es vor allem, der sich gegen eine Darstellung im Artikel ausgesprochen hat, solange keine belastbaren Belege vorliegen. Macht mich mich das jetzt zu einem Mittelsmann von Frau F.? Manchmal sollte man vielleicht seinen Beitrag noch einmal lesen, bevor man ihn abspeichert.
Mach doch einfach einmal einen konkreten Vorschlag, wie ein Abschnitt zu der Berichterstattung zu ihrem Familiennamen formuliert werden kann, ohne dass dieser gegen WP:BIO verstößt. Es gab dutzende Revertierungen und jede Menge Beiträge hier auf der Disk - der einzige konkrete Formulierungsvorschlag stammt aber, wenn ich es recht überblicke, von mir. Also äussere dich besser dazu oder formuliere selber einen.
Zu deinem Verweis auf den Freiherrn: Wenn solche Informationen auch zu Frau F. vorliegen würden, könnte man auch hier einen solchen Abschnitt verfassen. Aber solange man nicht sicher weiß, wie sie hieß, geht das schwerlich. Tönjes 08:43, 6. Dez. 2017 (CET)

Formulierungsvorschlag (1)[Quelltext bearbeiten]

Folgender Passus könnte als Absatz im Abschnitt Leben eingefügt werden. In ihm würde die Berichterstattung wiedergegeben, ohne dass Behauptungen aufgestellt werden, für die keine belastbaren Belege vorliegen. Zeitungen mögen über den Namen Doris Ulrich berichten. Solange dieser aber nur auf Mutmassungen und Hörensagen beruht, hat er in diesem Artikel nichts zu suchen. Tönjes 10:07, 6. Dez. 2017 (CET)

Ihr amtlicher Nachname Fürstin von Sayn-Wittgenstein ist wiederholt Gegenstand medialer Berichterstattung gewesen. Unter anderem wurde über die Reaktionen bekannter Vertretern ehemals adeliger Familien berichtet. So bestritt zum Beispiel Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, daß es eine verwandschaftliche Beziehung von Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein zum Haus Sayn-Wittgenstein gebe.[1] Auch Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe verneinte eine verwandtschaftliche Beziehung und verwies in einer Stellungnahme darauf, daß die Blutslinie der Fürsten von Sayn-Wittgenstein bereits ausgestorben sei und alle Träger dieses Nachnamens entweder als Erwachsene adoptiert worden seien, oder von einem solchen Adoptierten abstammen würden. [2]

  1. Interview mit Fürst Wittgenstein in der FAZ
  2. Artikel im FOCUS


Von wem stammt obiger Beitrag? Dieses Gerede über Blutslinien wäre ein übler Verstoß gegen WP:BIO--Nuuk 10:05, 6. Dez. 2017 (CET) .
Von mir. Wie du aus der VG auch hättest entnehmen können. Tönjes 10:07, 6. Dez. 2017 (CET)
Ausgezeichnet. Ich halte es auch für unbedingt erwähnenswert, dass die Dame nicht mehr denjenigen Geburtsnamen führt, den sie zum Zeitpunkt ihrer Geburt führte. Gerade angesichts der offenkundigen Zielstellung dieser Namensänderung bei einer "Person des öffentlichen Lebens" (die sie als Politikerin, die Wählerstimmen auf sich sammeln will, unstrittig ist) ist es fast obszön, dass bislang noch kein derartiger Hinweis im Artikel selbst zu finden ist. --Kaernbach (Diskussion) 10:01, 6. Dez. 2017 (CET)


Ich finde Tönjes' Vorschlag von weiter oben im Prinzip gut. Insbesondere dass die Stellungnahme der Biografierten hier ohne Wertung wiedergegeben ist, gefällt mir. Ich fände es allerdings gut, zu ergänzen: "Der Titel mit dem "von" am Anfang werde [...] seit geraumer Zeit von Titelhändlern zu hohen Preisen verkauft" (SZ und Focus). Wir wissen natürlich nicht, ob DSW ihn gekauft hat, und sollten es auch nicht behaupten. Dass man solche Titel nach Angaben von Leuten, die es wissen sollten, kaufen kann, isr aber durchaus eine wichtige Information.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 6. Dez. 2017 (CET)

ES IST KEIN TITEL! --Nuuk 10:25, 6. Dez. 2017 (CET)
Was heißt "Es ist kein Titel"? Natürlich gibt es keine Adelstitel mehr, das wissen wir alle. Es gibt nur noch Namen, die die früheren Adelstitel enthalten. Dennoch spricht man von "Titelhändlern", weil diese Namen eben vor 100 Jahren noch Titel waren. Es ist doch offensichtlich, dass solche Namen begehrt sind, weil sie nach Adelstitel klingen.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 6. Dez. 2017 (CET)

Neue Version:

Ihr amtlicher Nachname Fürstin von Sayn-Wittgenstein ist wiederholt Gegenstand medialer Berichterstattung gewesen. Unter anderem wurde über die Reaktionen bekannter Vertretern ehemals adeliger Familien berichtet. So bestritt zum Beispiel Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, daß es eine verwandschaftliche Beziehung von Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein zum Haus Sayn-Wittgenstein gebe.[1] Auch Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe verneinte eine verwandtschaftliche Beziehung und verwies in einer Stellungnahme darauf, daß die Stammlinie der Fürsten von Sayn-Wittgenstein bereits erloschen sei und alle Träger dieses Nachnamens entweder als Erwachsene adoptiert worden seien, oder von einem solchen Adoptierten abstammen würden.[2] Die Süddeutsche Zeitung bezog sich ebenfalls auf Vertreter ehemals adeliger Familien und schrieb, daß der Nachname mit dem "von" am Anfang [....] seit geraumer Zeit von Titelhändlern zu hohen Preisen verkauft werde.[3]

  1. Interview mit Fürst Wittgenstein in der FAZ
  2. Artikel im FOCUS
  3. Bericht in der Süddeutschen Zeitung

Geklärt werden müsste nach Nuuks Protest unter anderem noch die Formulierung Blutslinie. Die Aussage bezieht sich ja explizit darauf, dass keine Blutsverwandtschaft bestehe. Demnach muss dies auch aus dem Abschnitt eindeutig hervorgehen. Ein Verstoß gegen WP:BIO sehe ich nicht. Meinungen hierzu? Tönjes 10:32, 6. Dez. 2017 (CET)

Da sind gleich mehrere schwache Punkte. Aber zuallererst: Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe geht das nun wirklich nichts an. Nur weil er sich besonders aggressiv auf Facebook äußerte, muss er nicht in einer Enzyklopädie genannt werden, wir sind immer noch nicht die Bunte. --Nuuk 10:37, 6. Dez. 2017 (CET)
Sehe ich anders. Zum einen wäre er mit ihr ebenfalls verwandt, das heißt es betrifft ihn durchaus. Wesentlich wichtiger aber, er war der Aufhänger mehrere Medienberichte. Im oben skizzierten Rahmen wieder zu geben, was er geäussert hat, halte ich für vertretbar. Tönjes 10:41, 6. Dez. 2017 (CET)
Er war mal mit einer Frau Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg verheiratet, aber der Ehename war das nicht. Da käme niemand auf die Idee einer Verwandtschaft mit ihm. --Nuuk 10:44, 6. Dez. 2017 (CET)

Grundsätzlich gefällt mit die „neue Version“, allerdings ist sie in einem Punkt sachlich nicht ganz richtig: im oben zitierten Rhein-Zeitung-Bericht gibt Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn an, dass genau eine (namentlich erwähnte) Vetreterin der Blutslinie der Fürsten von Sayn-Wittgenstein noch lebt. --GroupCohomologist (Diskussion) 12:25, 6. Dez. 2017 (CET)

Fürst Wittgenstein sagt in dem Interview nicht, dass Elisabeth Gertrud von Sayn-Wittgenstein noch leben würde. Auf der Webseite der Familie steht dies wohl, scheint aber nicht mehr aktuell zu sein. Schaumburg-Lippe, auf den sich der Satz mit Quellenangabe ja bezieht, schreibt wiederum ausdrücklich, dass die letzte Trägerin bereits verstorben sei. Tönjes 12:37, 6. Dez. 2017 (CET)
Die letzte Trägerin von was? --Nuuk 14:49, 6. Dez. 2017 (CET)
Soll ich darauf jetzt ernsthaft noch antworten? Es mag ja sein, daß diese ganze Auseinandersetzung nicht in dein Weltbild passt. Aber in der Öffentlichkeit und den Medien wird der Frage, ob es sich um eine Blutsverwandte der Familie Sayn-Wittgenstein handelt und ob Frau F. ihren Nachnamen gemäß dem historischen Adelsrecht zurecht trägt, offensichtlich einige Bedeutung beigemessen. Angesichts der mehrfachen Einfügungen entsprechender Passagen scheinen dies einige Benutzer hier ebenso zu sehen. Was sollen also diese blödsinnigen Einwürfe in Fettschrift oder solche rhetorische Nachfragen? Wie wäre es stattdessen mal mit einem konstruktiven Vorschlag von deiner Seite? Irgendeine Formulierung müssen wir finden, die allgemein akzeptiert wird. Andernfalls würde der Editwar immer weiter gehen. Tönjes 15:06, 6. Dez. 2017 (CET)
Die Frage war schon ernst gemeint. Wenn jemand von Titeln spricht, wo schon hundertmal gesagt wurde, daß es nur ein Namensbestandteil ist, fällt es schwer ruhig zu bleiben. In der heutigen Diskussion scheint ja niemand außer mir fähig, einen inhaltlich vollständig korrekten Beitrag zu verfassen. --Nuuk 15:12, 6. Dez. 2017 (CET)
Ich habe nach 11 Jahren Wikipedia inzwischen die Lust auf die ewig selben Diskussion verloren. Ich kenne mich sowohl mit dem deutschen Namensrecht, als auch dem historischen Adelsrecht gut genug aus, um inhaltlich korrekte Beiträge zu diesem Thema zu verfassen. Niemand hier bestreitet, dass es keine Adelstitel mehr gibt und diese nach 1919 Bestandteil des Nachnamens geworden sind. Das ändert aber nichts daran, dass der Namensbestandteil "Fürstin" von einem erheblichen Teil der Bevölkerung als etwas besonderes angesehen wird. Begleitet von einer immensen medialen Berichterstattung und diversen Organisationen, die sich dem historischen Adelsrecht verpflichtet fühlen. Ob einem das nun gefällt oder nicht, ist unerheblich. Es gibt dieses Phänomen und eine Folge davon, ist die Debatte um den Nachnamen von Frau F.. Und diese muss hier im Artikel dargestellt werden. Um nichts anderes geht es. Tönjes 15:26, 6. Dez. 2017 (CET)
Nuuk, häng Dich doch bitte nicht so an dieser Formulierung auf. Ja, wir wissen alle, dass es heute keine Adelstitel mehr gibt. Es gab sie aber mal und sie hatten eine Bedeutung, und das ist den Leuten ebenfalls sehr wohl bewusst. Wenn jemand erhebliche Mühen und u.U. auch Ausgaben aufwendet, um legal einen Namen zu erlangen, den er/sie durch schlichte Abstammung nicht erworben hätte, dann hat das doch einen Grund. Es kann sehr verschiedene Gründe dafür geben. Im Falle der Adelsnamen ist dieser Grund, dass sie immer noch den Bedeutungshof des Adels tragen. Und es ist doch auch so, dass man Adelsnamenträger auch heute noch vor allem in den obersten Etagen der Gesellschaft antrifft. Botho Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein bringe zumindest ich immer noch mit dem Roten Kreuz in Verbindung. Wer sich einen solchen Namen beschafft, möchte den Eindruck erwecken, dass er diesen Kreisen angehört. Und man sagt heute nun mal immer noch Titelhändler, weil das Bewusstsein des "Adelstitels" weiterhin in deer Gesellschaft verankert ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 6. Dez. 2017 (CET)
Ich finde, die Vorschläge gehen in die richtige Richtung und sind tauglich. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:41, 6. Dez. 2017 (CET)

Ich finde, der zuletzt von Tönjes formulierte Vorschlag passt doch gut. Louis Wu (Diskussion) 18:34, 6. Dez. 2017 (CET)

+1.--Nico b. (Diskussion) 18:37, 6. Dez. 2017 (CET)

@Benutzer:Nuuk: Du hast oben weitere Schwächen moniert. Magst du diese noch näher benennen? Und @Benutzer:Fit: Ein kurzer Kommentar deinerseits wäre auch gut. Sollte ansonsten kein Widerspruch erfolgen, könnte der Artikel imho morgen wieder entsperrt und der Passus eingefügt werden. Tönjes 19:11, 6. Dez. 2017 (CET)

Ich hatte mich erstmal zurückgehalten. Zur Wortwahl: Soll tatsächlich Titelhandel und Blutlinie verlinkt werden? Den "Titelhandel" hier zu erwähnen finde ich problematisch, weil er bzw. der Begriff "Titelmarkt" in keinem der Presseartikel in direkter Verbindung zu D.F. genannt wird, sondern nur als Begründung, wieso es Fürst(inn)en von S.-W. gibt, die nicht zum Adel nach den Regeln der großen Adelsverbände gehören und auch nicht mit diesem verwandt sind. Daß die Presse Spekulationsberichterstattung mit Vermutungen und Andeutungen betreibt, ist ja in Ordnung, aber ich sehe nicht, wieso das hier im Artikel auftauchen sollte. Denn bisher ist nicht bekannt, ob sie wirklich selbst adoptiert wurde oder ihren Namen über eine der anderen Möglichkeiten, Heirat oder Abstammung von Adptierten, erhalten hat. Daß Schaumburg-Lippe "Blutslinie" oder "Blutlinie" sagte, konnte ich zudem nicht finden. Zur Formulierung "Vertreter(n) ehemals adeliger Familien": auf der Seite Deutscher Adel steht: "Bis heute stellt der Adel in Deutschland ..." Man mag zwar vieles putzig, realitätsfern oder unangemessen finden, was da manche Leute so treiben, die sich anreden lassen, als würde einer der ihren bald wieder regieren, ohne vorher demokratisch gewählt worden zu sein. Aber daß es einen Adel und adelige Familien in Deutschland gibt, zu denen auch die beiden im Entwurf erwähnten Herren zählen, läßt sich schwer bestreiten. Und so lange das Traditionsvereinigungen sind, kann man da zwar Kritik dran üben, aber es ist nicht weiter problematisch. Was dann im Entwurf gegenüber meinem revertierten Text fehlt, ist die explizite Erwähnung, daß der Name Fürstin von S.-W. auf das Haus Sayn-Wittgenstein zurückgeht. Oder gibt es Zweifel an dem Fakt? Dafür spricht, daß man sich in Deutschland so einen Namen nicht einfach mal selbst geben kann und es bis 1918 auch keine Bürgerlichen mit diesem Namen gegeben haben dürfte. Auch verweisen sowohl Sayn-Wittgenstein-Sayn als auch Schaumburg-Lippe auf den "Titelhandel" (mit Ursprung bei der Familie), schließen also implizit aus, daß es da noch andere Ursprünge des Namens geben könnte. Von daher ist ohne Gegenargument klar, daß ihr Name auf das Haus zurückgeht, auch wenn der Weg, das Wie, unklar ist. Von meiner Seite bedarf es also einer grundlegenden Überarbeitung oder Neuformulierung für eine Einigung. --Fit (Diskussion) 21:51, 6. Dez. 2017 (CET)
Schaumburg-Lippe schreibt von " echter Linie", meinetwegen kann das die "Blutlinie" ersetzen. Dass die Adoptierten und deren Nachfahren indirekt auf das Haus Sayn-Wittgenstein zurückgehen ( nämlich durch Namensübernahme) gibt der Formulierungvorschlag unmissverständlich wieder.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:32, 6. Dez. 2017 (CET)
Ich stimme Tönjes' Formulierung zu, stoße mich aber noch etwas an der "ausgestorbenen" Blutslinie. Die Letzte, nämlich die, die mit der Heirat von Bruno Lothar Koch (1979, für 100.000 DM [4]) erst den ganzen Zirkus ermöglichte, Elisabeth Gertrude Fürstin von Sayn-Wittgenstein (*1927 in München) kann ja durchaus noch leben (Passau). -> https://gw.geneanet.org/dynasties?lang=de&n=von+sayn+wittgenstein&nz=von+osterreich&ocz=0&p=elisabeth+albertina+gertrude+anna+maria&pz=zsofia+maria+tatjana+monika+erzsebet+katalin. Grüße, LEODAVID 22:59, 6. Dez. 2017 (CET)
Zum Beitrag von Carolus.Abraxas: Gut, in dem Zitat steht es bei genauem Lesen drin, das stimmt, da hatte ich vorhin nicht darauf geachtet. Nur sinnvoll ist es nicht, diesen Fakt in ein indirektes Zitat zu verpacken. Ich hätte das daher gerne explizit vor irgendwelchen Zitaten, so daß die Verlinkung nicht in einem Satz erfolgt, wo die Verwandtschaft zum Haus verneint wird, da sonst erstmal der Eindruck aufkommt, da gäbe es keine Verbindung zum Haus. "Echte Linie" wäre in Ordnung. --Fit (Diskussion) 23:35, 6. Dez. 2017 (CET)
Blutsverwandtschaft ist ist neben der rechtlichen (durch Adoption) eine der beiden Verwandschaftsformen. Der Begriff Blutlinie soll dieses Verwandtschaftsverhältnis zum Ausdruck bringen, denn genau darum geht es ja. "Echte Linie" hingegen wäre eine unzulässige Wertung. Die Linie der Frau F. und ihrer Adoptiveltern (?) ist nicht weniger echt, als die andere. Nur besteht halt keine Blutsverwandtschaft zum Haus Say-Wittgenstein. Tönjes 23:49, 6. Dez. 2017 (CET)
Auch der Begriff Blutsverwandtschaft ist in diesem Artikel eher Theoriefindung als enzyklopädisches Schreiben, da man Blutsverwandtschaft zwar feststellen, aber ohne entsprechende Tests nicht ausschließen kann, siehe Einleidung des von dir verlinkten Artikels. Der im Adel verwendete Begriff "Linie", den auch du meinst, dürfte wohl "Stammlinie" sein. Und auch dort wird gleich wieder drauf hingewiesen: "allerdings muss eine behauptete blutsverwandte Abstammung vom Vorvater nicht immer den Tatsachen entsprechen". --Fit (Diskussion) 00:14, 7. Dez. 2017 (CET)
Neue Fassung. Blutlinie wurde durch Stammlinie ersetzt. Außerdem ausgestorben durch erloschen. Klingt besser und ist in diesem Zusammenhang auch gebräuchlicher. Tönjes 11:50, 7. Dez. 2017 (CET)
Ich frage mich gerade, warum du dich bisher nur zu manchen Teilen meines Beitrages äußerst.--Fit (Diskussion) 17:04, 7. Dez. 2017 (CET)
Eine Formulierung, die vom Fortbestand des Adels ausgeht, würde zwangsläufig zu weiteren Auseinandersetzungen führen und wäre nicht umzusetzen. Diese Frage hatten wir in anderen Artikel schon des öfteren. Meinetwegen kann der Verweis auf das Haus Sayn-Witgenstein wieder rein. Allerdings halte ich ihn für entbehrlich. Weder Titelhandel noch Blutlinie sind derzeit in meinem Vorschlag verlinkt. Deshalb verstehe ich deinen ersten Satz nicht. Habe ich Punkte übersehen? Entschuldige, aber das ganze ist eigentlich überhaupt nicht mein Thema. Ich habe mich hier überhaupt nur versucht einzubringen, weil die bisherige Darstellung ihrer Namensherkunft eindeutig gegen unsere Regeln verstoßen hat. Meinen Beitrag zu dieser Diskussion sollte ich mit meinen Vorschlägen inzwischen auch erbracht haben. Tönjes 19:48, 7. Dez. 2017 (CET)
Den Hinweis mit der Verlinkung schrieb ich, weil ich die Worte verlinken würde, wenn sie in einem x-beliebigen Artikel auftauchen. Ich wollte dir mit meiner Verlinkung vor allem beim Wort Blutlinie klar machen, daß das nicht paßt, was beim Lesen des Artikels geschehen dürfte. Beim Titelhandel ist die Qualität des Zielartikels vor allem das Problem. Aber ein Weglassen des Wortes halte ich mittlerweile auch nicht mehr für angebracht. Habe es sogar in meinem eigenen Vorschlag mit drin. Kannst du mir Beispiele hinsichtlich Problemen mit Formulierungen hinsichtlich "Fortbestand des Adels" zeigen. Ich habe den Artikel Deutscher Adel genannt, auf dessen Inhalt ich mich beziehe. Da gab es zwar in den letzten 500 Änderungen auch einmal den "Nur Administratoren"-Schutz, aber das klingt nicht nach nicht handhabbaren Auseinandersetzungen. Zumal ja die Diskussion jetzt schon schwierig ist.--Fit (Diskussion) 21:30, 7. Dez. 2017 (CET)
Ich sehe erstmal keine Punkte mehr, die du nicht mit angesprochen hast. Das Grundproblem ist bisher vor allem, in welchem Stil schreibt man den Abschnitt überhaupt, und da kann ich mich für den Pressespiegel-Stil wenig begeistern, sondern bin eher für: Was wissen wir? Hinschreiben. Fertig. Alles andere kann dann auch noch. Aber der Leser will es doch vor allem kurz und knackig. --Fit (Diskussion) 21:40, 7. Dez. 2017 (CET)
Das Problem hierbei bleibt leider, dass wir praktisch gar nichts wirklich wissen. Der Pressespiegel-Stil ist unschön, hat aber den Vorteil, dass wir lediglich die Medienberichterstattung wiedergeben, ohne belegen zu müssen, ob die jeweiligen Aussagen auch zutreffend sind. WP:Bio setzt bei der Artikelgestaltung enge Grenzen. Die Frage ist demnach nicht, was der Leser wissen möchte, sondern was wir regelkonform in den Artikel schreiben können.
Es gab bei praktisch jedem nach 1918 geborenen Vertreter adeliger Familien in der WP lange Diskussionen um die richtige Lemmawahl, die Frage ob "Titel" aufgeführt werden und auch immer wieder Kontroversen um die Frage, ob es heute noch adelige Menschen geben würde. Letzteres wird mehrheitlich verneint, auch wenn der Artikel etwas anderes schreibt und auch meiner persönlichen Meinung nach die Situation etwas komplizierter ist, als die "Der Adel wurde 1918 abgeschafft-Fraktion" dies gerne hätte. Tönjes 21:48, 7. Dez. 2017 (CET)
Gut, daß manche gewisse Dinge erst lernen müssen, wozu wir auch gehören, ist nun leider mal so. Der Artikel zum Deutschen Adel trifft die Wirklichkeit aber ziemlich gut, finde ich. Ob da nun bei Artikeln zu Personen mit Adelsname in der URL der Name mit ehemaligem Titel oder ohne steht, läßt sich ja einfach über den Gebrauch in den Medien oder per Abstimmung regeln. Namensbestandteil bleibt der ehemalige Titel ohnehin und muß mit dem Namen genannt werden. Aber hier liegen die Probleme doch ganz anders, nur weiß ich noch nicht so genau wie. Ein Punkt dürfte aber tatsächlich der Stil des Artikels sein.
Ich würde dich bitten, mal was zu meinem Vorschlag unten, der Nr. 5, zu schreiben. Ich denke nämlich nicht, dass wir nichts wissen und nur die Presse zitieren können, auch wenn wir letztlich bei vielen Aussagen Belege angeben müssen. Denn in so gut wie jedem anderen Artikel könnte man auch argumentieren, daß "wir praktisch gar nichts wirklich wissen" und daher nichts oder nur Presse- oder Literaturspiegel schreiben können. Aber kein Artikel zu einem naturwissenschaftlichen Thema ist so geschrieben wie hier manche Entwürfe, obwohl z.B. letztlich alles außer empirischen Daten in den Naturwissenschaften falsifizierbare Theorie ist und die Fakten auf recht fehleranfälliger menschlicher Wahrnehmung und Weitergabe basieren. Also guck mal bitte, was bei meinem Entwurf evtl. nicht paßt. --Fit (Diskussion) 00:48, 8. Dez. 2017 (CET)
@All: Verzeiht bitte, aber ich habe ehrlich gesagt wenig Lust, hier noch mehr Zeit in diese Diskussion zu investieren und immer weitere Vorschläge ausgiebig zu diskutieren. Die Dame interessiert mich persönlich überhaupt nicht, mir ging es lediglich darum, einen halbwegs regelkonformen Abschnitt zur Namensthematik hinzubekommen, der nicht gegen WP:BIO verstößt. Beides ist bei meiner überarbeiteten Version imho der Fall. Die Mehrheit der Mitdiskutanten hatte diesen ja auch grundsätzlich unterstützt. Von 10 Benutzern haben sich 8 überwiegend positiv geäußert und den Vorschlag grundsätzlich unterstützt, zwei (Nuuk + Fit) dagegen ausgesprochen. Einstimmigkeit wird es eh nicht geben, die überwiegende Zustimmung reicht imho aus. Ich würde deshalb vorschlagen, es an dieser Stelle erst einmal dabei zu belassen und den Abschnitt in obiger Form in den Artikel zu übernehmen. Überarbeit und ergänzt werden kann er immer noch. In ein paar Wochen gibt es vielleicht auch belastbare Quellen, dann kann dieser "Pressespiegel" wieder gelöscht werden. Aber so wären die aus meiner Sicht wesentlichen Infos erst einmal im Artikel. Zur Kenntnisnahme@ Fit, LEODAVID, Carolus.Abraxas, Louis Wu, Nuuk, Mautpreller, Nico b., GroupCohomologist, Kaernbach Tönjes 16:17, 8. Dez. 2017 (CET)
Anderen indirekt zu unterstellen, daß sie sich nicht an WP:BIO halten, ohne bei deren Vorschlängen nur mal ansatzweise an ein oder zwei Beispielen zu zeigen, was da nicht konform geht, wenn denn überhaupt irgendwelche Probleme existieren, finde ich nicht besonders kollegial. Wenn dann letztlich die Version im Artikel landet, die von jemandem geschrieben wurde, der vor allem Desinteresse herausstreicht, dann würde mich das schon verwundern. Aber das ist offensichtlich das Arbeitsklima bei manch umstrittenem Thema. --Fit (Diskussion) 18:14, 8. Dez. 2017 (CET)
Nein, das ist ein Missverständnis. Keiner der Formulierungsvorschläge verstößt gegen WP:Bio, dies bezog sich auf die zahlreichen Einfügungen vor unserer Diskussion, aber auch auf die heutige, die Nuuk wieder revertiert hat. Ich hatte bei den anderen Vorschlägen einiges zu bemängeln (bei deinem zum Beispiel das Adelsthema), aber natürlich hätte man auch die nehmen können. Nur am Ende unterscheiden die sich halt auch nicht so grundlegend, dass man da jetzt wochenlange Diskussionen drum führen muss. Insbesondere, da der Abschnitt eh neu verfasst werden muss, sobald neue Quellen vorliegen. Das ich da jetzt meinen genommen habe, lag am Ende einfach daran, dass sich genügend Benutzer dafür ausgesprochen haben. Und mein Interesse war immerhin so groß, dass ich einige Stunden Lebenszeit in einen Abschnitt investiert habe, der nur eine sehr kurze Haltbarkeit haben wird. Ich sah einfach keinen Sinn darin, wegen dieser Frage jetzt noch endlos weiter zu diskutieren. Aber falls ihr euch noch auf einen anderen Abschnitt einigen solltet, kann meiner gerne wieder gelöscht werden. Nur so etwas darf halt nicht sein. Deshalb auch mein heutiges Drängen auf eine Lösung, denn solange nichts im Artikel drin steht, werden solche Inhalte immer wieder eingefügt werden. Wobei der Name Ulrich sicher auch trotz des jetzt vorhanden Abschnittes noch des öfteren gelöscht werden muss. Tönjes 18:22, 8. Dez. 2017 (CET)

Nachtrag: [5] Nun gibt es doch ein paar neue Informationen. Wobei sich dadurch nichts ändert, denn dass es sich um ihren Geburtsnamen handelt, streitet sie ja ausdrücklich ab. Tönjes 18:36, 8. Dez. 2017 (CET)

Solln wir ein "geschiedene Ulrich" in die Einleitung setzen, oder wie macht man das am dezentesten? --Nuuk 18:54, 8. Dez. 2017 (CET)
Imho gar nicht. Momentan ist das ja eine Eigenangabe, die in der Presse angezweifelt wird. Ich kann den Spiegelartikel leider nur zum Teil lesen, wäre interessant, was dort genau steht. Ich wäre weiterhin dafür abzuwarten, bis diesbezüglich wirklich belastbare Infos vorliegen. Nur gerade wirkt es so, als wenn sie die Öffentlichkeit ja ganz bewusst anlügen würde. Kann also durchaus noch weitergehen. Tönjes 18:58, 8. Dez. 2017 (CET)
Ach nee, eine Scheinehe? Mit einem ägyptischen Islamisten, der sich hier bestimmt nur einschleichen wollte? Das sind ja langsam Verhältnisse wie bei der Weidel, Sodom&Gomorrha bei den Wiederbetätigern.--Nico b. (Diskussion) 20:35, 8. Dez. 2017 (CET)

Formulierungsvorschlag (2)[Quelltext bearbeiten]

Doris "Fürstin von Sayn-Wittgenstein" (sic) einerseits und die Oberhäupter oder "Chefs" aller Linien der Familie "[Prinz/Prinzessin] zu Sayn-Wittgenstein" andererseits legen beiderseits Wert auf die übereinstimmenden Feststellungen, daß es sich bei den Familien "[Fürst/Fürstin] von" einerseits und "[Prinz/Prinzessin] zu" andererseits um zwei unterschiedliche Familien handelt: Es handele sich um zwei verschiedene Familien, "wie bei Müller und Schulze, nur nicht so deutlich", wird Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein in der Süddeutschen Zeitung vom 04.12.2017 ([6]) zitiert, vgl. Namensführung „Fürst zu“, „Prinz zu“ und „Fürst von“ Sayn-Wittgenstein ([7]). (nicht signierter Beitrag von 83.135.182.66 (Diskussion) 00:02, 7. Dez. 2017‎ (CET)) (Benutzer:83.135.182.66: Bitte nutze die Möglichkeit deine Artikel zu signieren. Wie das geht erfährst du auf der Hilfeseite zum Signieren. Am einfachsten und schnellsten geht es, indem du vor dem Absenden ans Ende deines Beitrages die Zeichenfolge --~~~~ tippst.)

Nein, lol, der Vorschlag 2. könnte von Frau F selbst stammen, denn er befördert ja gerade die Verschleierung. Die alte Linie "Fürst von Sayn-Wittgenstein" ist eine Nebenlinie des alten Hauses Sayn-Wittgenstein, also Teil des Gesamtgeschlechts, und nicht 2 vollkommen verschiedene Familien. Die als Erwachsene gegen Geld Adoptierte müssten also eine 2. Familie gegründet haben. Formell stimmt die Aussage von der Rechtsanwältin Frau F sogar. Aber die eigentliche Info, die Kernaussage, dass sie adoptiert ist, umgeht sie mit ihrer Aussage, in diesem "Winkelzug". LEODAVID 06:18, 7. Dez. 2017 (CET)
Danke, zuviel der Ehre, aber der Autor und Urheber dieses Vorschlages ist männlichen Geschlechts und berühmt sich auch nicht des Namensbestandteils "Fürst". Immerhin mußten Sie zugeben: Formell ist mein Vorschlag völlig korrekt! Dem darf ich hinzufügen, daß es wirklich nichts mit Winkeladvokatur zu tun hat, wenn zutreffende Tatsachen und zutreffendes Recht zutreffend verknüpft werden.(nicht signierter Beitrag von 94.134.177.58 (Diskussion) 07:39, 7. Dez. 2017‎ (CET))
Auch von meiner Seite ein klares Nein. Tönjes 19:53, 7. Dez. 2017 (CET)
Und können Sie, allerwertester Tönjes, Ihr "Klares Nein" auch mit eigenen und nachvollziehbaren Gedanken begründen, bitte? Das wäre doch schön, oder? (nicht signierter Beitrag von 94.134.187.28 (Diskussion) 08:22, 8. Dez. 2017‎ (CET))
Ich weiß zwar nicht, ob der allerwerteste Tönjes, sein "Klares Nein" auch mit eigenen und nachvollziehbaren Gedanken begründen möchte – klar, schön wäre das –, aber noch viel schöner und einfacher wäre es, wenn alle Nutzer ihre Beiträge signieren würden, so daß das Nachsignieren entfallen könnte. Aber Bitten dahingehend finden zum Teil auch keinen Adressaten, die Bemühungen um Umsetzung scheitern aus unbekannten Gründen oder die Bitten werden evtl. sogar ignoriert. Man weiß es einfach nicht. Ist aber halt leider so. Eigentlich schade. --Fit (Diskussion) 10:28, 8. Dez. 2017 (CET)

Formulierungsvorschlag (3)[Quelltext bearbeiten]

Ihr amtlicher Nachname Fürstin von Sayn-Wittgenstein ist nach ihrer Kandidatur für den AfD-Vorstand Gegenstand medialer Berichterstattung geworden. Dies betraf vor allem die Reaktionen von Vertretern ehemals adeliger Familien aus dem Hause zu Sayn-Wittgenstein und bezog sich auf die Frage der verwandtschaftlichen Beziehungen zu Trägern des Namens „von Sayn-Wittgenstein“. Prinz Hermann zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein, der eine nicht ebenbürtige Ehe mit Gertrude Katharina Westenberger eingegangen war, verzichtete am 23. Januar 1905 auf die Zugehörigkeit zum Hause Sayn-Wittgenstein-Hohenstein. Sein Sohn Alexander wurde mit dem Titel „Fürst von Sayn-Wittgenstein“ in die Adelsmatrikel des Königreichs Bayern in der Fürstenklasse eingeschrieben. Daher bestreitet der aktuelle „Chef“ des Hauses Sayn-Wittgenstein-Sayn Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn, dass es eine verwandtschaftliche Beziehung von Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein zum Haus Sayn-Wittgenstein gebe.[1] Auch Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe verneinte eine verwandtschaftliche Beziehung und verwies in einer Stellungnahme darauf, dass die Blutslinie der Fürsten von Sayn-Wittgenstein bereits ausgestorben sei und alle Träger dieses Nachnamens entweder als Erwachsene adoptiert worden seien, oder von einem solchen Adoptierten abstammen würden.[2] Da Adoptierte den Namen der annehmenden Person(en) als Geburtsnamen annehmen müssen, erscheint der „leibliche“ Geburtsname anschließend nicht mehr in Dokumenten des Adoptierten. Die Süddeutsche Zeitung bezog sich ebenfalls auf Vertreter ehemals adeliger Familien und schrieb, dass der Nachname mit dem "von" am Anfang [....] seit geraumer Zeit von Titelhändlern zu hohen Preisen verkauft werde.[3]

  1. Interview mit Fürst Wittgenstein in der FAZ
  2. Artikel im FOCUS
  3. Bericht in der Süddeutschen Zeitung

--Michael Meinel (Diskussion) 11:23, 7. Dez. 2017 (CET)

Völlig absurd. Wenn Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe eine verwandtschaftliche Beziehung enzyklopädisch relevant verneinen darf, warum nicht gleich Rolf Töpperwien, Max Mutzke und Carsten Spengemann? Gibt es eigentlich schon ein Hashtag? #MeTooNoRelative --Nuuk 11:42, 7. Dez. 2017 (CET)
Ist Dir entfallen, dass die Namen Sayn-Wittgenstein und Töpperwien sich unterscheiden, Töpperwien sich nicht auf eine bestimmte Schicht und Klasse bezieht, und darum a priori keine Verwechslungsgefahr besteht? Schaumburg-Lippe kann, muss aber nicht erwähnt werden, der "Chef" des Hauses Wittgenstein reicht vollkommen.Prinz Hermann kann auch wegfallen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:06, 7. Dez. 2017 (CET)
Viel zu ausführlich und gibt die Problematik auch falsch wieder. Es geht ja nicht um das Verwandschafsverhältnis zwischen den "von SW" und den "zu SW", sondern um die Frage ob Blutsverwandtschaft bestehe oder nur eine rechtliche aufgrund einer Adoption. Tönjes 19:51, 7. Dez. 2017 (CET)
Ich finde den Vorschlag viel zu lang geraden. Schon am Anfang würde zum Beispiel statt "Ihr amtlicher Nachname" einfach nur "Ihr Nachname" oder "Ihr Familienname" reichen. --Fit (Diskussion) 18:19, 8. Dez. 2017 (CET)

Formulierungsvorschlag (4)[Quelltext bearbeiten]

Ihr amtlicher Nachname Fürstin von Sayn-Wittgenstein ist nach ihrer Kandidatur für den AfD-Vorstand Gegenstand medialer Berichterstattung geworden. Dies betraf vor allem die Reaktionen von Vertretern ehemals adeliger Familien aus dem Hause zu Sayn-Wittgenstein und bezog sich auf die Frage der verwandtschaftlichen Beziehungen zu Trägern des Namens „von Sayn-Wittgenstein“. Der aktuelle „Chef“ des Hauses Sayn-Wittgenstein-Sayn Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn bestreitet, dass es eine blutsverwandtschaftliche Beziehung von Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein zum Haus Sayn-Wittgenstein gebe und geht von einer Adoption aus.[1] Da Adoptierte den Namen der annehmenden Person(en) als Geburtsnamen annehmen müssen, erscheine der ursprüngliche Geburtsname anschließend nicht mehr in Dokumenten des Adoptierten. Die Süddeutsche Zeitung bezog sich ebenfalls auf Vertreter ehemals adeliger Familien und schrieb, dass der Nachname mit dem "von" am Anfang [....] seit geraumer Zeit von Titelhändlern zu hohen Preisen verkauft werde.[2]

  1. Interview mit Fürst Wittgenstein in der FAZ
  2. Bericht in der Süddeutschen Zeitung

--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:22, 7. Dez. 2017 (CET)

Das "von" steht ja eher in der Mitte. Und welche Vertreter sind neben Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn noch gemeint? --Nuuk 17:27, 7. Dez. 2017 (CET)
Frag die SZ. Die schreibt von verschiedenen. Du selbst wolltest Schaumburg-Lippe raushaben, jetzt beschwerst Du Dich?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:41, 7. Dez. 2017 (CET)
Wennn du von "Vertretern ehemals adeliger Familien aus dem Hause zu Sayn-Wittgenstein" schreibst, gehört Schaumburg-Lippe selbstverständlich nicht dazu. --Nuuk 17:43, 7. Dez. 2017 (CET)
Dann setzen wir halt ein "u.a" dazwischen: "Dies betraf vor allem die Reaktionen von Vertretern ehemals adeliger Familien, u.a aus dem Hause zu Sayn-Wittgenstein"--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:49, 7. Dez. 2017 (CET)
Die Lippe von Schaumburg war immerhin mal verheiratet mit einer zS-W, gehört also im weiteren Sinne zur Familie.--Nico b. (Diskussion) 18:27, 7. Dez. 2017 (CET)
Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg hieß die Ex-Frau, keine sehr enge Verwandtschaft. --Nuuk 18:50, 7. Dez. 2017 (CET)
Kann ich auch mit leben. Alle wesentlichen Informationen sind drin, alles ist belegt, nichts verstößt gegen WP:Bio. Hier sind inzwischen ein dutzend Benutzer an der Diskussion beteiligt, ein Vorschlag mit dem alle zufrieden sind, wird es eh nicht geben. Morgen läuft der Seitenschutz aus und es wäre imho gut, wenn wir uns bis dahin verständigt hätten. Denn alles was ansonsten von Dritten zwangsläufig wieder eingefügt werden würde, würde nur neue Auseinandersetzungen bedeuten. Tönjes 19:40, 7. Dez. 2017 (CET)
Vom Stil her vor allem eine langatmige Beschreibung der Presseberichterstattung. Wikipedia ist aber kein Pressespiegel. Was ist "ehemaliger Adel"? Siehe dazu Deutscher Adel. Der Herr Fürst Sayn-Wittgenstein-Sayn äußerte sich im FAZ-Artikel keineswegs hinsichtlich einer "blutsverwandtschaftlichen Beziehung" zu D.F. Wo hast das dann her? Vieles geht kürzer, anderes fehlt. Daher auch mein Vorschlag unten. Die Angelegenheit mit dem Geburtsname habe ich allerdings von dir als thematischen Punkt übernommen, das wäre sonst bei mir nicht mit drin. --Fit (Diskussion) 21:13, 7. Dez. 2017 (CET)

Formulierungsvorschlag (5)[Quelltext bearbeiten]

Ich habe auch noch einen Vorschlag erarbeitet. Dabei war die Zielstellung, möglichst das zusammenzufassen, was man als Leser (meiner Meinung bzw. Vermutung nach) in erster Linie wissen will. Und das sind eher nicht die Medienzitate aus der Adelsszene, sondern das, was man weiß bzw. hinsichtlich möglicher Fragen nicht weiß. Die kurze Hauptfrage dürfte da sein: Ist sie "adelig"? Das Gegenteil von "adelig" läßt sich zwar nicht belegen, aber "adelig" ist immer noch das, was im Zweifelsfall nachzuweisen ist, ansonsten ist man "bürgerlich" bzw. "nicht adelig". Zusammenfassenden Formulierungen habe ich gegenüber Zitaten konkreter Adeliger in der Presse vorgezogen. Die Links zu den Medienberichten habe ich erstmal weggelassen, da sie hier auf der Diskussionsseite ohnehin schon genannt wurden, meist mehrfach:

Ihr Familienname Fürstin von Sayn-Wittgenstein geht auf das Haus Sayn-Wittgenstein zurück, genauer die Nebenlinie "von Sayn-Wittgenstein".[FAZ] Es sind aber keine verwandtschaftlichen Beziehungen von ihr zu diesem zum deutschen Adel gehörenden Haus bekannt. Fürstin von Sayn-Wittgenstein äußerte sich selbst dahingehend.[Bild], [Focus], [SZ] Ihr Familienname und dessen Hintergrund wurde im Zuge ihres politischen Engagements auch wiederholt in den Medien thematisiert. Dabei wurde von Adeligen darüber spekuliert, dass Fürstin von Sayn-Wittgenstein durch Adoption zu ihrem Namen gekommen sein könnte, wobei auch auf einen Titelhandel hingewiesen wurde, der mit dem Namen in den letzten Jahrzehnten stattgefunden haben soll, nachdem die letzte adelige Namensträgerin Bürgerliche geheiratet und adoptiert habe.[Focus] [SZ], [FAZ] Die Rechtsanwältin sagte hinsichtlich ihres Namens, dass ihr Familienname auch ihr Geburtsname sei.[FAZ] Zu beachten ist aber, dass bei einer Adoption auch der Geburtsname geändert wird.[FAZ]

Kritik ist willkommen! --Fit (Diskussion) 20:37, 7. Dez. 2017 (CET)

Bild, Focus als Quelle ist warum weniger Pressespiegel als die bisherigen Vorschläge? Sprachlich sehe ich keine Verbesserung. Inhaltlich ist " haben soll" für den Titelhandel dazu so formuliert, als wäre der etwas beinahe Unvorstellbares. Was er sicher nicht ist. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:25, 7. Dez. 2017 (CET)
Ich habe es absichtlich zurückhaltend formuliert, so das es auf jeden Fall auch durch den Beleg abgedeckt ist. Wir haben schließlich dazu nur die Aussagen von Adeligen, die andere beschuldigen, sich Adelsnamen gekauft zu haben. Mehr nicht. Aber an mir wird es nicht scheitern, wenn das deutlicher formuliert wird, so lange das noch durch den Beleg abgedeckt ist. Und Einwände würde ich ggf. erst hier vortragen. Was Bild als Beleg angeht: Wenn die Bild Interviews abdruckt, die sie selbst geführt hat, oder anderweitig für relevante Aussagen die Ursprungsquelle ist, dann halte ich es für angebracht, das auch anzugeben und nicht nur die Sekundärberichterstattung. Daß man vorsichtig sein muß, was man von denen aufgreift, ist klar. Aber das bei WP-Artikeln nie Bild in den Einzelnachweisen stehen darf, ist mir bisher nicht bekannt.--Fit (Diskussion) 01:13, 8. Dez. 2017 (CET)
Es wurde nicht "von Adeligen darüber spekuliert". In Deutschland gibt es keine Adeligen mehr, der Adel wurde nach dem Ersten Weltkrieg abgeschafft. Die "letzte adelige Namensträgerin" war dementsprechend auch nicht diese 1927 geborene Gertrude. --Nuuk 08:48, 8. Dez. 2017 (CET)
Eine gewisse Skepsis dem sogenannten oder ehemaligen Adel gegenüber, und im speziellen ein Befremden gegenüber dem Verhalten mancher seiner Vertreter, teile ich ja (und dürfte in einigen meiner anderen Beiträge auf dieser Seite auch deutlich zu Ausdruck gekommen sein), aber können wir uns evtl. darauf einigen, daß wir hier den aktuellen Stand des Artikels Deutscher Adel als Diskussionsgrundlage nehmen? Ich halte es nämlich nicht für sinnvoll, wenn man noch nicht mal das, was in einem ziemlich ausführlich belegten Hauptartikel zu einem Thema in der Wikipedia steht, als Diskussionsgrundlage zu einem eher speziellen Abschnitt mit Berührungen dieser Thematik in einem anderen WP-Artikel nehmen könnte, da eine Diskussion dann einfach deutlich langwieriger werden dürfte. Ich hoffe, prinzipiell sind wir uns hinsichtlich der allgemeinen Problematik und der Grundherangehensweise zumindest einig. Was nach dem Ersten Weltkrieg laut WP-Artikel Deutscher Adel "abgeschafft" wurde und was nicht, findet man mittels der Suchfunktion dort im Artikel und dem Suchwort "abgeschafft" recht schnell heraus. Ich bin auch gern bereit (in gewissen Grenzen) dort oder auf deiner oder meiner Diskussionsseite darüber zu diskutieren, ob die Inhalte des Artikels korrekt sind, aber eben nicht hier, denn hier gehört eine solche Diskussion nicht hin. Ich hoffe, auch da sind wir uns einig. --Fit (Diskussion) 11:16, 8. Dez. 2017 (CET)
Es ist mir völlig egal, was die Wikifantenschaft im Artikel Deutscher Adel treibt, ich verfolge das nicht mehr. Tatsache ist, daß weder Alexander zu Sayn-Wittgenstein, noch der zu Schaumburg-Lippe adlig sind, sie unterscheiden sich nicht von den andren deutschen Staatsbürgern. --Nuuk 11:20, 8. Dez. 2017 (CET)
Immer wieder derselbe Fehler. Die Privilegien des Adels wurden abgeschafft, nicht der Adel.--Tohma (Diskussion) 18:59, 8. Dez. 2017 (CET)
Doch, der Adel wurde abgeschafft. [8] --Nuuk 19:02, 8. Dez. 2017 (CET)
Da sieht man es wieder, die Deutschen glauben alles, was im Spiegel steht. Ich vermute, ein Russe würde nur darüber schmunzeln, was du unter "der Adel ist abgeschafft" verstehst. --Fit (Diskussion) 19:18, 8. Dez. 2017 (CET)
Hinsichtlich ihrer Staatsbürgerschaft nicht und auch nicht im Verhältnis von Staatsbürger zu Staat oder Staatsbürger zu beliebigem anderen Staatsbürger. Da sind wir uns einig, das sieht aber auch der Artikel Deutscher Adel nicht anders, zumindest habe ich dort nichts gegenteiliges gelesen. Wo es noch eher an einer brauchbaren Bedeutungsangabe mangelt ist im Duden und auch im Wiktionary. Können wir uns darauf einigen, daß die Adeligen heute einfach Vereinsmeier oder sachlicher Vereinsmitglieder in Adelsvereinen sind? So wie es halt auch in Vereinen organisierte Fußballer, allgemeiner Sportler, und Kleingärtner gibt? Mal die evtl. bestehenden Regelungen des öffentlichen Rechts zu den letzteren beiden vernachlässigend. --Fit (Diskussion) 11:49, 8. Dez. 2017 (CET)
Gut, eigentlich hinkt der Vergleich mit Sportlern und Kleingärtner, da bei den Adelsvereinen der allgemeine soziale Aspekt fehlt, da sich diese Vereine nur an eine sehr spezielle Personengruppe richten. Aber mir fällt grad auch kein passendes Äquivalent zu den Adelsvereinen ein.--Fit (Diskussion) 12:15, 8. Dez. 2017 (CET)
Also, ich finde weiterhin nicht, daß wir uns auf solche Diskussionen einlassen müssen. Wikipedia ist keine Presseschau, es reicht wenn wir die puren Fakten aufzählen. So lange sie nicht behauptet adlig zu sein, müssen wir uns auch keine Formulierung rausquetschen, die das widerlegt. --Nuuk 13:18, 8. Dez. 2017 (CET)
Das Wort "adelig" ist ja hinsichtlich D.F. so auch nicht im Text drin. Im engeren Sinn geht es ja darum, ob sie zum Haus Sayn-Wittgenstein gehört oder nicht. Den Anschein, daß das so ist, erweckt ihr Familienname ja erstmal. Und das ist im Artikel inhaltlich zu behandeln, so gut es geht. Und daß das von Interesse ist, belegen ja auch die Presseartikel.--Fit (Diskussion) 13:26, 8. Dez. 2017 (CET)
Tja, genau genommen existiert das "Haus" ja auch nicht mehr. Nur weil einer die Burg geerbt hat, macht ihn das nicht zum ideelen Nachlassverwalter der Fürsten früherer Jahrhunderte. Schau dir zB mal im Artikel Xenia Prinzessin von Sachsen die Hassattacke dieses Herrn an, der behauptet der Markgraf von Meißen zu sein. Und das gegenüber einer tatsächlich echten Ururenkelin des letzten Königs von Sachsen! Muss sich Wikipedia für sowas wirklich instrumentalisieren lassen? --Nuuk 13:40, 8. Dez. 2017 (CET)
Ja, genaugenommen kann man immer noch etwas genauer nehmen als andere. Und Ungerechtigkeiten und Gemeinheiten findet man auch oft gleich nebenan, man muß nur die Augen offen halten.--Fit (Diskussion) 18:00, 8. Dez. 2017 (CET)
Unbestritten ist doch, dass Adelsprädikate von einem relevanten Teil der Bevölkerung wichtig genommen werden, ganz unabhängig davon, ob diese vom Gesetzgeber aufgehoben wurden oder nicht. Deshalb kaufen Leute wie Doris Wieauchimmer diese Namen, in der Hoffnung, dadurch Anerkennung, Erfolg oder was immer ihnen so fehlt zu erhalten. Wenn wir unkommentiert einen Satz schreiben wie "Fürstin vS-W gab dazu an....", dann machen wir uns zu Helfern dieser Scharade indem wir eben so tun, als gäbe es hier eine Fürstin, wo es doch nur die Doris Wieauchimmer gibt.--Nico b. (Diskussion) 13:38, 8. Dez. 2017 (CET)
Adelsprädikate? Oder meinst du Titel?
Die Verwechslungsgefahr hat nunmal 1919 der Gesetzgeber mit diesem besonderen Namensrecht geschaffen, eben auf Druck der damaligen Adligen. Sobald der frühere Geburtsname reputabel belegt werden kann, darf er ja auch in den Artikel. Wenn die Presse mal recherchieren anfangen würde, wär das auch innerhalb von ein paar Tagen geklärt. --Nuuk 13:45, 8. Dez. 2017 (CET)
Ich muß zugeben, ich habe einfach nicht darauf geachtet, ob ich da "Fürstin von S.-W." in den Entwurf schreibe, oder nur "von S.-W.". Und dann ist auch eine Formulierung wie "amtlicher Familienname" in Abgrenzung zur ggf. gebräuchlichen Kurzversion wieder sinnvoll. Andererseits kann man es sich im Artikel nicht so einfach machen wie du, und "Doris Wieauchimmer" schreiben. Doris von S.-W. ist in gewisser Weise immer noch eine Scharade, nur kommt man da nicht dran vorbei. --Fit (Diskussion) 18:41, 8. Dez. 2017 (CET)
Nach welcher Regel bzw. Konvention weicht eigentlich das Lemma vom im Text als ersten verwendeten Namen, dem amtlichen, ab? Also "D. v. S.-W." als Lemma und "D. F. v. S.-W." als zuerst im Text genannter Name. Zumal das Lemma dann nicht nochmal Fett in der Einleitung genannt wird. Ich finde so was immer ungünstig, da nicht konsistent.--Fit (Diskussion) 18:57, 8. Dez. 2017 (CET)
So wird das in letzter Zeit bei allen Artikeln dieser Art gemacht. Xenia Prinzessin von Sachsen ist da eine der wenigen Ausnahmen. --Nuuk 18:59, 8. Dez. 2017 (CET)
Und warum eigentlich? Bei anderen Artikeln (zu komplett anderen Themen) wurde darauf bestanden, daß das Lemma dem eigentlichen Namen entspricht.--Fit (Diskussion) 01:50, 9. Dez. 2017 (CET)

Die hier diskutierten Probleme ( Es gibt keinen Adel) werden in den Formulierungsvorschlägen 3) bis 4) vermieden. Mir ist immer noch unklar, wo der Mehrwert von Vorschlag Nr. 5 ist--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:39, 8. Dez. 2017 (CET)

Wenn du die Probleme dort nicht siehst, wird es sie dort wohl auch nicht geben ;) Ich habe meine Kritik an deinem Vorschlag geäußert, mehr zu schreiben, halte ich nicht für sinnvoll. --Fit (Diskussion) 18:00, 8. Dez. 2017 (CET)
Musst Du ja auch nicht. Sprachlich ist Dein Vorschlag imho keine Verbesserung, länger ist er auch, er ist deutlich mehr Pressespiegel, statt weniger und zusätzliche inhaltliche Unklarheiten ( Adel statt ehemaliger Adel) sind auch drin. Ich hänge nicht an meinem Vorschlag, der im Prinzip nur ein gekürzter früherer Vorschlag anderer ist, aber von Deinem halte ich weniger.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:28, 8. Dez. 2017 (CET)
Im 5. Forschlag wird die Diskussion über ihren Namen nicht in direkten Zusammenhang mit ihrer Kandidatur für den AfD-Vorstand bewertet, was richtiger ist als einen Zusammenhang zu ziehen, der zwar in manchen Artikeln (Spiegel) vermutet wird, aber ignoriert, dass der Titel auch hier in Wikipedia schon früher kontrovers diskutiert wurde und auch im Focus (14.9.2016!) vor mehr als einem Jahr. Die Berichterstattung ist wegen ihrer politischen höheren Bedeutung größer geworden. Der Titel war fast schon immer kontrovers diskutiert.--2003:DF:A3E0:4823:5D9E:ED90:6128:BB47 22:47, 8. Dez. 2017 (CET)

Doris Ulrich[Quelltext bearbeiten]

Belegt denn dieser Artikel der Rhein-Zeitung hinter der Paywall, daß es sich um den Geburtsnamen handelt? Nicht vielleicht den Ehenamen einer früheren Ehe? Der angeblich "echte Alexander Fürst zu Sayn-Wittgenstein-Sayn" heißt ja auch nur Alexander Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Sayn und kann viel erzählen wenn der Tag lang ist. --Nuuk 09:29, 5. Dez. 2017 (CET)

 : Früher war sie unter dem Namen Doris Ulrich als Rechtsanwältin im Raum Heidelberg tätig. Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein: Wie echt ist die AfD-Landesfürstin?, rhein-zeitung.de, 4. Dezember 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:45, 5. Dez. 2017 (CET)--
Gedruckte Fassung dieses Berichts: Ursula Samary: Wie echt ist die AfD-Landesfürstin? Adel Fürst Alexander zu Sayn-Wittgenstein-Sayn sagt: Sie ist keine von uns - Name kann einen Titel vortäuschen. In: Rhein-Zeitung. 5. Dezember 2017, S. 4. --GroupCohomologist (Diskussion) 18:04, 5. Dez. 2017 (CET)
Dieser Artikel belegt lediglich, dass jemand gehört habe, dass Frau F. früher Frau Ulrich hieß. Sonst gar nichts. Tönjes 18:07, 5. Dez. 2017 (CET)
Nach deutschen Recht wird bei einer Adoption dier Name in die Geburtsurkunde eingetragen. Somit gibt die Geburtsurkunde nur die formelle Wahrheit wieder, aber nicht die tatsächliche! Als Frau Ulrich hat sie vor der Adoption prozessiert. Hierfür ist der Morgenpost Artikel sehr mitteilsam.--Nobodystranger (Diskussion) 17:26, 7. Dez. 2017 (CET)

Hier sagt sie selbst, dass „Doris Ulrich“ mal stimmte, durch erste Ehe. http://m.spiegel.de/spiegel/doris-von-sayn-wittgenstein-wie-kam-die-afd-frau-zu-ihrem-namen-a-1182372.html --LEODAVID 22:34, 8. Dez. 2017 (CET) Aber ihr erster Mann war Ägypter, und der Ehename war ihr damaliger (!) Geburtsname: Ulrich. Geb. in Arolsen. [9], [10] -- LEODAVID 23:47, 8. Dez. 2017 (CET)

Als Tochter eines Postbeamten und einer bei Kriegsende aus Schlesien Vertriebenen: [11] -- LEODAVID 23:58, 8. Dez. 2017 (CET)

Hier Informationen zu ihrem Namen. Zitat: Ist ihr Sayn nur Schein?

Tatsächlich wurde die AfD-Politikerin laut „Spiegel“ nach Aussagen von Weggefährten aus Studientagen 1954 im hessischen Arolsen als Doris Ulrich geboren. 1992 habe sie einen privaten Brief mit „Sayn-Wittgenstein (vormals Ulrich)“ unterschrieben. Nicht die Juristin habe damals den Namen ihres ersten Ehegatten angenommen, sondern vielmehr er ihren – der Mann sei Ägypter gewesen, berichte eine Studienfreundin. Doris Ulrich habe mit der Eheschließung den Aufenthaltsstatus dieses Mannes in Deutschland sichern wollen. Auf Anfrage des Magazins habe die AfD-Politikerin sich nicht zu ihrer ersten Ehe äußern wollen. (W.B.)“

Ich würde ihren Namen folgendermaßen einbauen: "früher: Doris Ulrich<ref>http://www.bild.de/politik/inland/alternative-fuer-deutschland/fuerstin-sayn-wittgenstein-hiess-frueher-doris-ulrich-54131620.bild.html</ref><ref>http://www.spiegel.de/spiegel/doris-von-sayn-wittgenstein-wie-kam-die-afd-frau-zu-ihrem-namen-a-1182372.html</ref><ref>http://www.taz.de/!5464145/</ref><ref>https://www.morgenpost.de/politik/article212779205/AfD-Politikerin-Sayn-Wittgenstein-Ich-hiess-frueher-Ulrich.html</ref>" Gruß --GroßerHund (Diskussion) 16:55, 9. Dez. 2017 (CET)

„Ja, räumt Sayn-Wittgenstein ein, sie habe zeitweise einen anderen Namen geführt: Doris Ulrich. Dies sei der Name ihres ersten Ehemannes gewesen, von dem sie seit Jahrzehnten geschieden sei.“ [12] ---AlternativesLebensglück (Diskussion)
„Tatsächlich wurde die AfD-Politikerin laut „Spiegel“ nach Aussagen von Weggefährten aus Studientagen 1954 im hessischen Arolsen als Doris Ulrich geboren. 1992 habe sie einen privaten Brief mit „Sayn-Wittgenstein (vormals Ulrich)“ unterschrieben. Nicht die Juristin habe damals den Namen ihres ersten Ehegatten angenommen, sondern vielmehr er ihren – der Mann sei Ägypter gewesen, berichte eine Studienfreundin.“ Adelstitel: AfD-Politikerin Sayn-Wittgenstein: Ich hieß früher Ulrich, WAZ, 8. Dezember 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:08, 9. Dez. 2017 (CET)

Praktisch führte sie also in beiden Ehen ihren jeweiligen „Geburtsnamen“. In ihrer ersten Ehe mit dem Ägypter den alten, in ihrer zweiten Ehe den neuen. --LEODAVID 18:54, 9. Dez. 2017 (CET)

um letzteres zu untermauern brachte das Abendblatt neuere Infos raus, hierbei verdichtet sich die Lüge der Frau und ..ach lest selbst: Abendblatt


zeitweise ? putzig, denn dieses zeitweise suggeriert, dass sie den namen ULRICH nur kurz getragen habe und nicht seit Geburt an

Behauptung von Geburt an den Namen zu tragen juristisch spitzfindig[Quelltext bearbeiten]

ich finde es äusserst undemokratisch, beiträge und Diskussionen von anderen zu löschen.

sie sagt, sie trägt den namen von Geburt an

das ist sogar korrekt. denn wenn man adoptiert wird oder den namen kauft, dann wird Geburtsurkunde umgeschrieben

Berufliche Stationen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe keine Quelle für die Darstellung einer beruflichen Station an der Universität Speyer oder der amerikanischen Kanzlei finden können. Habe ich da etwas übersehen? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:37, 6. Dez. 2017 (CET)

Nicht zu vergessen, das Massagestudio in Dossenheim. -> https://www.morgenpost.de/politik/article212750573/Wie-kam-die-AfD-Fuerstin-zu-ihrem-Titel.html Grüße, LEODAVID 23:06, 6. Dez. 2017 (CET)
Speyer sagt sie selbst: http://www.doris-von-sayn-wittgenstein.de/zur-person/ .--Mautpreller (Diskussion) 23:11, 6. Dez. 2017 (CET)
Dies alles sind reputable Quellen, aus denen man sich ein Bild machen kann: http://www.goettinger-tageblatt.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/AfD-Fuerstin-hat-Vergangenheit-in-Reichsbuerger-Szene
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/wurde-die-afd-politikerin-doris-von-sayn-wittgenstein-adoptiert-15325977.html?GEPC=s6&utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook
http://www.focus.de/politik/deutschland/adels-krieg-um-afd-mitgliedschaft-fuerst-schaumburg-attackiert-fuerstin-von-sayn-wittgenstein_id_5939043.html
https://www.rhein-zeitung.de/nachrichten/deutschland-und-welt_artikel,-doris-fuerstin-von-saynwittgenstein-wie-echt-ist-die-afdlandesfuerstin-_arid,1740254.html
http://www.sayn.de/fuerstenhaus/andere-namenstraeger --Heletz (Diskussion) 10:41, 7. Dez. 2017 (CET)

Reichsbürgerin?[Quelltext bearbeiten]

Mir ist das jetzt, mit dieser verfransten Disku, jetzt auch zu dumm geworden. Wer sich über die Dame informieren möchte, kann das ja auch abseits von Wikipedia, und sich dann selbst eine Meinung bilden. Bei den Reichsbürgern nennt sich ja auch einer König von Deutschland, lol. .. Und zu denen hatte sie vor einigen Jahren mindestens Nähe: http://m.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/AfD-Fuerstin-hat-Vergangenheit-in-Reichsbuerger-Szene grüße, LEODAVID 20:58, 8. Dez. 2017 (CET)

Das halte ich für den Artikel relevant. Füge es doch ein, mit der Verlinkung auf Klaus Sojka.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:33, 8. Dez. 2017 (CET)
Nein, irrelevant, nicht bewiesene Spekulation!
94.134.187.28 vergiss nicht deine Signatur. Die Nähe zu dem Reichsbürger hat sie zugegeben. Spricht nichts dagegen ihn zu verlinken und als "Verbindungen zu Reichsbürger". Sie steht ja selber dazu --2003:DF:A3E0:4823:5D9E:ED90:6128:BB47 22:51, 8. Dez. 2017 (CET)
Die Reichsbürger, die AfD und ihre ... merkwürdigen Fürstinnen und Prinzen: hier noch ein Fake-Prinz der AfD mit Nähe zu Reichsbürgern: https://tegernseerstimme.de/wie-echt-ist-der-afd-prinz-vom-tegernsee/849650.html ... LEODAVID 01:00, 11. Dez. 2017 (CET)
https://www.merkur.de/politik/afd-und-ihr-dubioser-politiker-prinz-vom-tegernsee-8008491.html ....LEODAVID 01:08, 11. Dez. 2017 (CET)

Scheinehe?[Quelltext bearbeiten]

"Doris Ulrich habe mit der Eheschließung den Aufenthaltsstatus dieses Mannes in Deutschland sichern wollen." - Quelle: https://www.waz.de/politik/afd-politikerin-sayn-wittgenstein-ich-hiess-frueher-ulrich-id212779205.html - Sollen wir es nicht erwähnen? - --87.159.124.230 07:07, 10. Dez. 2017 (CET)

Dafür gibt es normalerweise Geld. Dadurch konnte sie sich wahrscheinlich ihren adeligen von-Namen finanzieren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:50, 10. Dez. 2017 (CET)
Kann auch Liebe oder Hilfsbereitschaft ( verhasstes Gutmenschentum ) gewesen sein. In jedem Falle sollten die Journalisten dem hinterherrecherchieren. Eine Scheinehe für Geld mit einem Moslem, um dessen Aufenthalt zu sichern, wäre bei einer AfD-Politikern selbstredend hochinteressant.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:52, 10. Dez. 2017 (CET)
Es ist nicht ausgemacht, dass der Ägypter Moslem ist. --Mussklprozz (Diskussion) 17:28, 10. Dez. 2017 (CET)
Ich würde auch hier noch einmal um die Beachtung von WP:Bio bitten. In den Medien mag darüber spekuliert werden, es darf aber hier nicht der Eindruck entstehen, es würde sich dabei um Tatsachen handeln. Die Überschrift erweckte den Eindruck, die Eingehung einer Scheinehe (eine Straftat) wäre erwiesen. Tönjes 17:31, 10. Dez. 2017 (CET)
Damit hast Du natürlich recht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:09, 10. Dez. 2017 (CET)
Jedenfalls hieß der Ägypter wohl kaum gebürtig "Ulrich" und wenn Frau Fürstin sagt, sie habe in erster Ehe "Ulrich" geheißen, das sei der Name ihres Mannes gewesen, dann lügt die Juristin zwar wieder nicht, verschleiert aber doch wieder, da jener ihren damaligen Geburtsnamen als Ehenamen angenommen hatte. LEODAVID 01:13, 11. Dez. 2017 (CET)
Ohne diese Frau verteidigen zu wollen: Sie sagte, der Ägypter hätte ihren Namen angenommen - laut dem oben verlinkten Artikel in der WAZ. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 10:39, 11. Dez. 2017 (CET)
Wo genau siehst du in dem Artikel diese Aussage von ihr, ich kann sie nicht finden?--Nico b. (Diskussion) 10:56, 11. Dez. 2017 (CET)
"Nicht die Juristin habe damals den Namen ihres ersten Ehegatten angenommen, sondern vielmehr er ihren – der Mann sei Ägypter gewesen, berichte eine Studienfreundin." Ok, sie selbst sagte das nicht. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 12:41, 11. Dez. 2017 (CET)
Eben. Was sie selbst geäussert hat darf man wohl als die maximale Dehnung der Wahrheit bezeichnen, die ohne zu Lügen möglich war. Von daher wäre die Dame als Vorsitzende der AFD perfekt gewesen.--Nico b. (Diskussion) 13:23, 11. Dez. 2017 (CET)

Das zeitweise finde ich auch merkwürdig. Ich esse zeitweise nur Obst. suggeriert, dass ich eigentlich etwas anderes tue. Sie ist von Geburt an mit ULRICH aufgewachsen warum also dieses,, zeitweise?

ja das ist korrekt er hat ihren namen angenommen. Wir sollten mal Ausschau halten nach MOHAMMED ULRICH oder MOHAMMED VON SAYN WITTGENSTEIN

Geschwister[Quelltext bearbeiten]

Die drei Geschwister von Frau [Doris Ulrich alias] Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein sind:

1.) Armin Ulrich (* 1. November 1966 in Bad Arolsen), deutscher Theater- und Fernsehregisseur und Filmproduzent, 2.) Heike Ulrich (* 11. Mai 1963 in Bad Arolsen), deutsche Schauspielerin, Sängerin und Drehbuchautorin, 3.) Frau Ulrich, deutsche Juristin.

Quelle: https://www.wlz-online.de/waldeck/bad-arolsen/doris-von-sayn-wittgenstein-unbekannte-fuerstin-stammt-aus-bad-arolsen-9439781.html (nicht signierter Beitrag von 94.134.187.181 (Diskussion) 18:00, 11. Dez. 2017 (CET))

Aufsatz DAVorm (Der Amtsvormund)[Quelltext bearbeiten]

Kann jemand prüfen, ob

Ulrich, Doris: Stellung amerikanischer Rechtsanwälte, insbesondere in Florida, DAVorm 1983, S. 623-624, genauere Angaben zur Verfasserin enthält? --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 17:00, 12. Dez. 2017 (CET)

Die Frage würde ich eher auf WP:BIBA posten... --Concord (Diskussion) 18:26, 12. Dez. 2017 (CET)

Politische Positionen sind zu dünn[Quelltext bearbeiten]

Wie steht Frau Wittgenstein zu den Themen Euro, EU, Innere Sicherheit, Asyl, Schulpolitik? Das fehlt hier leider völlig. Auf der am Ende des Artikels eingefügten Website bezeichnet sie sich als "Als überzeugte Europäerin" und "stehe für ein Europa der Vaterländer, fußend auf einer bürgerlich-konservativen und bodenständigen Politik vor Ort."

Du hast aber schon bemerkt, dass es hier um eine "Politikerin" der AfD geht, oder? Die haben im Allgemeinen keine politischen Positionen, die sich in rationalen Sätzen ausdrücken lassen.--Nico b. (Diskussion) 22:45, 13. Dez. 2017 (CET)

Eigene Antipathien haben hier nichts zu suchen, es geht darum eine Person wertneutral darzustellen und nicht normative tendenziöse Artikel zu verfassen.

Richtig. Deshalb dürfen wir nicht so tun, als wäre die AfD eine Partei mit kohärenten politischen Positionen, die sich einfach und verständlich zusammenfassen liessen.--Nico b. (Diskussion) 11:01, 14. Dez. 2017 (CET)
Naja, der AfD pauschal inkonsistente Positionen zu bescheinigen ist POV. Doris Wittgensteins Positionen können darum hier schon neutral dargestellt werden. Jedoch hilt ihre Webseite da wohl nur wenig. Als "überzeugte Europäer" firmieren inzwischen auch EU-Gegner, gegen "innere Sicherheit" ist auch keiner. Ihre Positionen ohne solche selbstgewählten Füllworte mit PR-Absicht darzustellen dürfte schwierig werden, es ist da wohl besser auf externe Quellen zu warten.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:23, 14. Dez. 2017 (CET)
Das war auch nicht meine Absicht. Wenn Sie selbst etwas veröffentlicht, was die Bezeichnung "politische Position" verdient, oder eine zuverlässige Quelle so etwas bei ihr ausmacht, dann können wir das natürlich aufnehmen. Aber genau wie du geschrieben hast: irgendwelche Füllwörter und Worthülsen machen noch keine Position.--Nico b. (Diskussion) 20:02, 14. Dez. 2017 (CET)

Am Beispiel Bildungspolitik, ein zentrales Thema auf der Ebene der Bundesländer, könnten politische Positionen wie folgt lauten: "Sie spricht sich für die Beibehaltung des Gymnasiums und der Sonderschulen aus und lehnt ein vereinheitlichtes Schulsystem sowie völlige Inklusion ab." Dies sind zumindest die bisher vertretenen Positionen ihrer Partei verbunden mit einem an der Leistungsfähigkeit des Schülers orientierten Denken.

Änderungsvorschläge am gesperrten Artikel[Quelltext bearbeiten]

Im letzten Abschnitt steht:"Auf dem AfD-Parteitag am 2. Dezember 2017 in Hannover appellierte Fürstin von Sayn-Wittgenstein an den Stolz der Partei" Dort das Wort Fürstin entfernen. Grund: Inzwischen dürfte hinreichend belegt sein das diese Frau weder adelig und ganz bestimmt auch keine Fürstin ist (und auch nie war). Gruss

Das Wort "Fürstin" ist Namensbestandteil und daher zu belassen. (Sie hat sich genau genommen eben keinen Titel gekauft, sondern einen Namen, der bei uninformierten Menschen den Eindruck eines Titels erwecken könnte) --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 07:47, 14. Dez. 2017 (CET)
Einen Titel/anderen Namen, erworben durch eine Adoption kann man in den Pass eintragen lassen. Einen gekauften Titel aber nicht. Wenn du mir ein Stück Papier mit deinem Drucker ausdruckst, wo draufsteht das ich Kaiser von Europa bin, kann ich damit noch lange nicht zum deutschen Passamt laufen und es eintragen lassen. Das also "Fürstin Sayn von W." ein Teil ihren (neuen) Nachnamens ist und somit in ihrem amtlichen deutschen Pass steht, dürfte eher unwahrscheinlich sein. Gruss
So kurios das auch ist, aber ihr amtlicher Nachname ist wohl tatsächlich "Fürstin von Sayn-Wittgenstein" und eigentlich müsste man auch das Lemma dorthin verschieben. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 10:26, 14. Dez. 2017 (CET)
Wenn das wirklich ihr amtlicher Nachname sein sollte (was noch zu belegen wäre) stellt sich nur noch eine Frage: Wie ist dieser Nachname in ihren deutschen Pass gekommen? Gruss
Das wurde hier schon lang und breit diskutiert, bitte lies mal weiter oben. Und bitte signiere deine Antworten. Danke. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 11:11, 14. Dez. 2017 (CET)
Das wird oben nicht erwähnt, WIE der Nachname in einen deutschen Pass gekommen ist (falls er überhaupt da wirklich drin stehen sollte). Gruss (nicht signierter Beitrag von 84.153.120.7 (Diskussion) 11:27 Uhr, 14. Dezember 2017)
was soll das? Adoption -> Änderung der Geburtsurkunde -> Änderung Ausweisdokumente. Sie ist unter dem Namen als Rechtsanwältin zugelassen, musste dort also Unterlagen über ihre Identität vorlegen. Irgendwelche vernünftigen Zweifel am Namen sind überhaupt nicht ersichtlich. Ob das nun einigen Leuten ins Weltbild passt oder nicht, spielt hier keine Rolle. --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 11:32, 14. Dez. 2017 (CET)
Sie ist nicht adoptiert worden, dafür gibts hier nicht den gerinsten Beleg. Laut der Tagespresse von heute hat sie Anfang der 90er angefangen mit diesem Nachnamen zu unterschreiben. Nicht meh, nicht weniger. Keine Adoption weit und breit in Sicht. Also wie kommt der Namename in den deutschen Pass bzw. in ihre Geburtsurkunde (falls er überhaupt da drin steht, was doch sehr anzuzweifeln ist). Und das ist eine durchaus berechtigte Frage, Gruss
Die Adoption ergibt sich zwangsläufig aus den bekannten Tatsachen. Aber solange es dafür keine belastbaren Belege gibt, gehört dies nicht in den Artikel. Ich versteh aber auch nicht so recht, was du überhaupt möchtest. Der Name selbst ist völlig unstrittig. Es gibt diverse öffentliche Dokumente, die diesen Namen bestätigen. Zum Beispiel das amtliche Wahlregister. Tönjes 11:44, 14. Dez. 2017 (CET)
WO bitte (mit Beleg) "ergibt sich eine Adoption zwangsläufig aus den bekannten Tatsachen"? Welchen bekannten Tatsachen? Sie ist NICHT adoptiert worden. Verstehst du es nun? Also bleibt die Frage, welcher Nachname in ihrem gültigen deutschen Pass steht und falls dort "Fürstin v S-W" drin steht, die Frage wie er da reingekommen ist. Gruss
Ich weiß nicht wie du auf die Idee kommst sie sei nicht adoptiert worden. Es gibt in Deutschland kein Recht auf freie Namenswahl. D.h. entweder führt man seinen Geburtsnamen (was bei ihr nicht der Fall ist), man nimmt den Namen seines Ehepartners an (was ebenfalls nicht der Fall ist) oder man wird adoptiert. Simples Ausschlussverfahren. Tönjes 11:54, 14. Dez. 2017 (CET)
Adoption wann wo und von wem, Beleg? Gruss
die Diskussion ist ja eigentlich müßig: offenbar heißt sie für Behörden oder ähnlichen Einrichtungen, die einen Identitätsnachweis verlangen, nicht mehr "Ulrich". Insofern hat ein Namenswechsel stattgefunden und das "wie" ist dann auch nur noch am Rande interessant. Dass es nach deutschem Recht praktisch gar keine andere Möglichkeit als eine Adoption gab, um an einen solchen Namen zu kommen, ist offensichtlich, spielt aber letztlich keine Rolle (denn -wie schon angemerkt- es ist völlig egal wie sie an den Namen gekommen ist, solange wir feststellen können, wie ihr Name in amtlichen Registern geführt wird). --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 12:00, 14. Dez. 2017 (CET)
Die Frage nach dem Namenswechsel ist keine Frage am Rand, sondern die Hauptfrage. Der einzig legale Weg wäre eine Adoption oder eine Namensänderung nach dem Namensänderungsgesetz (das aber vermutlich nicht zutrifft). Bleibt die Adoption. Und somit die Frage nach ihren Adoptiveltern. Und wenn keine Adoption stattgefunden hat (wo es bißher nicht nach aussieht), dann ist das wie der Name den Weg in den Pass gefunden hat sehr interessant. Gruss
das mag für Dich interessant sein und für investigative Journalisten. Für uns ist nur interessant, was hinten rauskommt, also wie sie derzeit heißt. --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 12:13, 14. Dez. 2017 (CET)
Zxmt. Es gab schon mal mit dem gleichen Titel die gleiche Problematik, wo auch deutsche offiziellen Behörden einen nachgewiesenden Käufer des Titels nicht erkannte und sie unter diesen namen auch offiziell überall listete. Praktisch wartet man wohl eher nur noch auf Vater Staat, dass er hier gleich zieht mit dem amtlichen EU-Recht, was im damaligen Fall in Österreich eingesetzt wurde und den Adelstitel schützte, gerade von gewerblicher Nutzung (z.B. für eine Kanzlei oder für die Wahl) Doris ist in einigen Schwierigkeiten. --2003:DF:A3E0:4826:2D4E:3362:375E:6A0C 02:47, 16. Dez. 2017 (CET)

Lemma-Verschiebung auf Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein[Quelltext bearbeiten]

Da -wie inzwischen wohl halbwegs bekannt und länglich diskutiert- das Wort "Fürstin" teil des amtlich-bürgerlichen Namens geworden ist und sie auch in der Öffentlichkeit so korrekterweise bezeichnet wird (und in der Einleitung des Artikels korrekterweise so benannt wird), dürfet eine Lemma-Verschiebung wohl zwingend sein. Einwände? --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 11:20, 14. Dez. 2017 (CET)

Zustimmung! --Nillurcheier (Diskussion) 11:26, 14. Dez. 2017 (CET)
Teil ihres selbstgewählten Fantasie Nachnamen, um genau zu sein. Und das spricht gegen eine Verschiebung, eher eine Verschiebung nach Doris Ulrich, Gruss
Widerspruch. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir hier ein tatsächlich aussagefähiges Dokument gesehen hätten, das diesen Namen nachweist. Der Schleswig-Holsteinische Landtag führt sie in der Vollanzeige unter "Sayn-Wittgenstein, Fürstin von, Doris"[13], was darauf hindeutet, dass "Fürstin von" nicht gleichwertiger Teil des Nachnamens ist, sonern ein irgendwie gearteter Zusatz. Ihre Mailadresse lautet doris.sayn-wittgenstein@afd-fraktion.sh, was darauf hindeutet, dass sie selbst den Namen auch nicht so führt. Die Listenform beim Landtag ist ebenfalls "von Sayn-Wittgenstein, Doris"[14]. In dem Durcheinander kann ich nicht behaupten, sicher zu wissen wie der tatsächliche Name in ihrem Pass aussieht.--Nico b. (Diskussion) 11:45, 14. Dez. 2017 (CET)
Es gibt keine Namenszusätze im deutschen Namensrecht. Ihr Name ist Fürstin von Sayn-Wittgenstein, genauso wie der ihrer Adoptiveltern oder Adoptivgeschwister. Nur weil ein Mitarbeiter im Landtag den Namen falsch einordnet, lässt dies keine Rückschlüsse zu. Für die Lemmawahl ist die Frage der häufigsten Verwendung entscheidend. Der Artikel wurde aus diesem Grund ja vom Lemma "Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein" erst auf das aktuelle verschoben. Ob dies richtig war, sei dahingestellt. Tönjes 11:50, 14. Dez. 2017 (CET)
Von welchen "Adoptiveltern oder Adoptivgeschwister" sprichst du bitte, Beleg? Gruss
Die Belege sind alle bereits zitiert, mach dir bitte die Mühe den Artikel zu lesen.--Nico b. (Diskussion) 12:04, 14. Dez. 2017 (CET)
WO bitte, hilf mir, ich finde nichts, Gruss
Gut, der Datentypist beim Kieler Landtag scheint tatsächlich etwas überfordert, aus Tobias von Pein hat er "Pein, von, Tobias" produziert. Aber nichtsdestotrotz: Geläufig sind derzeit sicher beide Formen, wenn wir uns für die Form mit dem Scheintitel entscheiden müssen wir sie konsequenterweise auch unter dem Buchstaben "F" indexieren.--Nico b. (Diskussion) 12:03, 14. Dez. 2017 (CET)
das ist wohl weniger "Überforderung" als der Wunsch, eine bestimmte alphabetische Reihenfolge zu produzieren. Jedenfalls wird sie in den Landtagsdrucksachen als Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein bezeichnet (als ein Beispiel von vielen: http://www.landtag.ltsh.de/export/sites/landtagsh/infothek/wahl19/plenum/plenprot/2017/19-007_09-17.pdf ) --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 12:25, 14. Dez. 2017 (CET)

Der Artikel wurde am 08. Mai 2017 von Doris von Sayn-Wittgenstein nach Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein verschoben, und dann am 11. Juli 2017 wieder zurück auf das jetzige Lemma. Begründet wurde die Rückverschiebung damit, dass dies die gebräuchliche Namensform sei. Ich bezweifle dies und halte den amtlichen Namen in diesem Fall auch für das korrekte Lemma. Abweichungen davon müssten begründet werden können und das sehe ich hier nicht. Dementsprechend wäre ich auch für eine Verschiebung nach Doris Fürstin von Sayn-Wittgenstein. Tönjes 13:01, 14. Dez. 2017 (CET)

Hier wird ständig von "amtlichen Namen" geredet. Bißher ist das unbelegt! Daher plädiere ich für eine Verschiebung nach Doris Ulrich bis das rechtliche geklärt ist. Gruss
Völliger Unsinn. Weder ist dies ihr aktueller Name, noch ist sie unter diesem in der Öffentlichkeit bekannt. Tönjes 13:23, 14. Dez. 2017 (CET)
Du schreibst hier die ganze Zeit völligen Unsinn. Mein Name steht in meinem amtlichen Pass. Und auch wenn meine Freundin mich Tiger nennt oder meine Freunde und die Öffentlichkeit König von Europa und Fürst von Amerika. Zu meinem amtlichen Namen wird das trotzdem nicht. Die Frau ist als Doris Ulrich geboren und solange kein Adoptionsbeleg vorliegt bleibt sie amtlich Doris Ulrich. Gruss
dann bring mal einen Beleg dafür, dass sie Doris Ulrich heißt. Einen amtlichen Beleg. Bis dahin nennen wir sie vielleicht N.N. oder wie? --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 13:39, 14. Dez. 2017 (CET)
Sie bleibt Doris Ulrich, bis etwas anderes belegt ist. Wie sie aktuell laut ihrem Pass heißt, das ist ja die große Frage. Ein Beleg dazu wäre, eine Adoption beispielsweise oder ein Adoptionsvater oder am stichhaltigsten ein amtlicher Nachweis der Geburtsurkunde oder des Pass. Würden wir hier anders rum vorgehen wäre es paradox, so bleibt sie Doris Ulrich. Gruss
nee, jetzt leg mal bei Dir keine anderen Maßstäbe an: wie sollte sie zu dem Namen Doris Ulrich gekommen sein? Wie? Wo ist die Geburtsurkunde oder der Pass, aus dem dieser Name hervorging? Haste nix zu liefern, oder was? --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 13:50, 14. Dez. 2017 (CET)
Laut Tagespresse ist sie als Doris Ulrich geboren, Tochter eines Postbeamten. 2 leibliche Geschwister die auch Ulrich heißen finden sich im Artikel verlinkt. Laut Presse heiratete sie einen Ägypter, der ihren Nachnamen annahm (laut Presse sogar Scheinehe). Also der Mann hieß dann auch Ulrich. In zweiter Ehe heiratete sie einen Rechtsanwalt. So weit die Tagespresse. Von einer Adoption ist kein Wort zu lesen. Nun nennt sie sich ja faktisch (laut Presse seit Anfang der 90er) Fürstin v S-W und unterschreibt mit diesem Namen. Das sind die Fakten die wir haben. Somit haben wir den Artikel Doris Ulrich. Gruss
Die Unterlagen des Landtages von Schleswig-Holsteins basieren auf den Daten des Landeswahlleiters, und hier kannst du nicht einfach einen Phantasienamen angeben, wenn du deine Kandidatur anmeldest. Wir dürfen mit gutem Grund davon ausgehen, dass mindestens "von Sayn-Wittgenstein" tatsächlich ihr amtlicher Name ist, vermutlich inklusive der "Fürstin". Für eine aktuelle Geltung des Namens "Doris Ulrich" dagegen haben wir exakt null Quellen.--Nico b. (Diskussion) 14:00, 14. Dez. 2017 (CET)
WIE der Name in diese Unterlagen gekommen ist und evt. auch in ihren deutschen amtlichen Pass, genau das ist die zu klärende Frage. Legal geht das nur mit Adoption. Aber bißher gibt es keinen Beleg für eine Adoption. Somit bleiben Fragen offen. Gruss
Du drehst dich im Kreis, bitte WP:OR anschauen.--Nico b. (Diskussion) 14:24, 14. Dez. 2017 (CET)
Unser Alt-Bundespräsident Richard Freiherr von Weizsäcker wäre vermutlich nie unter "F" gesucht worden. Auch wenn das eng betrachtet korrekt gewesen wäre, da "Freiherr von Weizsäcker" sein bürgerlich- rechtlicher Nachname war. Da in D. seit 1919 ehem. Adelstitel Bestandteil des Nachnamens wurden, hatte er sich quasi höchst undemokratisch verhalten, wann immer er nur mit "Weizsäcker" unterschrieb, das dies impliziert, dass man den "Adelstitel" beim Namen auch weglassen kann. Also behandelte er den "Freiherr von" wie einen Adelstitel. Das ist bei den Nachkommen adeliger Familien weit verbreitet: ein von den Grafen von Schnee-Wittgenstein zu Bullerbu" abstammender "Graf von Schnee-Wittgenstein zu Bullerbu" wird sich meist nur mit "Schnee" vorstellen, im festen Glauben und Gewissen, den "Adelstitel" gerade einfach wegzulassen. Ob das nun nach BGB korrekt ist oder nicht. Und alle einfachen "von Musterbach" wird man auch nirgends unter "V" einsortiert finden, sondern unter "M", wie es der Lebenspraxis näher steht. LEODAVID 20:58, 14. Dez. 2017 (CET)
Was hier aber nur sehr bedingt eine Rolle spielt, denn der Eintrag der hier in Rede stehenden Person wird so oder so mit D(oris) beginnen. Ob Fürstin in der Mitte irgendwo vorkommt oder nicht spielt dafür jedenfalls bei uns keine Rolle.

Für die Sortierung in Kategorien würde es schon eine Rolle spielen. Die erfolgt meist nach Anfangsbuchstaben des Nachnamens: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Rechtsanwalt_(Deutschland) . Im Gespräch oder in Berichterstattung werden lange Nachnamen oft verkürzt: Freiherr Marschall von Bieberstein zu "von Marschall" oder "Marschall" (vgl. Christoph von Marschall), und bei Frau Fürstin von Sayn- Wittgenstein, eben zu Sayn-Wittgenstein oder "von Sayn- Wittgenstein ", aber wohl nie zu "Frau Fürstin". LEODAVID 06:26, 15. Dez. 2017 (CET)

ich möchte die unangemeldeten Disk.Teilnehmer nochmals darauf hinweisen, ihre Beiträge zum Schluss zu signieren! Darauf wurde hier schon wiederholt hingewiesen, und es gehört einfach dazu! LEODAVID 06:33, 15. Dez. 2017 (CET)
Eine Schülerin an unserer Schule wurde auch nur unter von Schweinitz geführt und nicht als Gräfin von Schweinitz. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:30, 15. Dez. 2017 (CET)
Zum Glück müssen wir auch hier kein OR betreiben, einschlägig wäre Regeln für die alphabetische Katalogisierung in wissenschaftlichen Bibliotheken, S. 147ff, sonst DIN 5007-2 (Ordnen von Schriftzeichenfolgen) oder DIN 31638 (Bibliographische Ordnungsregeln), alles hier gut zusammengefasst. Dummerweise lassen die sich alle darüber aus, wie mit "Adelstiteln" zu verfahren ist und drücken sich davor, eigentlich abgeschaffte Adelstitel als Namensbestandteile gesondert zu behandeln. Von daher scheint mir der Adel zwar abgeschafft, allerdings ohne dass dies einen Niederschlag in den Regeln zur Indexbildung gefunden hätte. Danach wird aus "Adolf Friedrich Graf von Schack" für den Index "Schack, Adolf Friedrich von", also aus unserem Gegenstand hier "Sayn-Wittgenstein, Doris von", und dann macht es in meinen Augen absolut Sinn, dass Lemma auch zu belassen wie es ist. Sonst haben wir in den Indizes etwas anderes stehen als im Lemma, das macht keinen Sinn.--Nico b. (Diskussion) 09:12, 15. Dez. 2017 (CET)
Alles Quatsch! Richtig ist nur die strenge Sortierung des Familiennamens (vor dem oder den Vornamen) nach dem Alphabet: "Fürstin von Sayn-Wittgenstein, Doris"! - Beweis: Der in persona hochadelige (sic!) Erbprinz Alois Philipp Maria von und zu Liechtenstein, Graf zu Rietberg, Seine Durchlaucht, ist tatsächlich adelig, im Gegensatz zu den deutschen und österreichischen Trägern ehemals adeliger Namensbestandteile in den bürgerlichrechtlichen Namen. Im Fall des Erbprinzen wäre die Sortierung also: "Liechtenstein, Alois Philipp Maria von und zu, Graf zu Rietberg, Erbprinz". - Die Briten mit ihren blühenden Adelshäusern beherrschen diese Fragen des Stils perfekt, sogar in der Wikiblödia!


Nachtrag: Ich distanziere mich hiermit von dem Wiki-Blödian, der den folgenden Absatz geschrieben hat!


Die ganze Disk über Adelsbestandteile ist hier überflüssig. Diese Frau ist (laut Tagespresse) weder adelig geboren, noch waren ihre leiblichen Eltern adelig und sie hat keinen adeligen Mann geheiratet. Sie läuft aber mit einem "Adelstitel" (wobei es diesen Familienzweig gar nicht gibt) durch die Gegend. Und ob sie wirklich (gekauft)adoptiert wurde, steht unbelegt in den Sternen. Jetzt hier einen Wind raus zu machen und zu überlegen ob die Frau nach ihrem Adelsbestandteil einsortiert werden soll, da frage ich mich was hier bei Wikipedia los ist. Solange kein Beleg, keine Quelle existiert das diese Frau adelig (rechtmäßig) adoptiert wurde sollten wir uns hier an die Fakten halten, also an ihren Geburtsnamen: Doris Ulrich. Und genau da drunter ist sie, bis zum Beweis des Gegenteils, hier zu führen und einzusortieren. Gruss
Du hörst nicht zu.--Nico b. (Diskussion) 14:54, 15. Dez. 2017 (CET)
plus 1: du störst Wikipedia mit deinen gebetsmühlenartigen Beiträgen. Und dass du nicht zuhörst, sieht man auch daran, dass du trotz wiederholter Aufforderung deine Beiträge nicht signierst, was ein ernsthafter Regelverstoß ist. Fahre nur damit fort, dann wirst du noch wegen Trollerei gesperrt. LEODAVID 17:46, 15. Dez. 2017 (CET)

"Geboren als Doris Ulrich"[Quelltext bearbeiten]

Genau genommen ist die genannte Formuleriung in Zeile 1 immer noch nicht belegt. Belegt ist nur (v. a. durch den HNA-Artikel), dass die Suggestion, sie habe den Namen Ulrich erst in erster Ehe geführt (will behaupten: dadurch erworben), nicht den Tatsachen entspricht. Es ist aber damit nicht belegt, dass sie den Namen Ulrich bereits von Geburt an getragen hat. Sie könnte ihn z. B. durch eine Adoption als Kind oder durch eine Namenserteilung nach Verheiratung ihrer Mutter erworben haben. Theoretisch könnte eine vertriebene, unehelich Mutter gewordene Schlesierin sogar den Namen Sayn-Wittgenstein getragen und an die Tochter vererbt haben, die später ihre wahren Wurzeln wiederentdeckt hat ...Ememaef (Diskussion) 11:59, 30. Dez. 2017 (CET)

Die Geschwister mit Wikipediaartikel heißen beide Ulrich mit Nachnamen. Jetzt heißt sie Doris Sayn-Wittgenstein. --AlternativesLebensglück (Diskussion)
Die sind deutlich jünger.Ememaef (Diskussion) 12:06, 30. Dez. 2017 (CET)
„Als Doris Ulrich wurde sie 1954 in Bad Arolsen geboren. Die Tochter eines Postsekretärs und einer Vertriebenen aus Schlesien wuchs in der Pyrmonter Straße auf.“ steht im Beleg. Klassenkameraden und Lehrer erinnern sich: Doris von Sayn-Wittgenstein: Unbekannte AfD-Frau stammt aus Bad Arolsen --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:07, 30. Dez. 2017 (CET)
Ich weiß, das steht da in dem Artikel, den ich selbst eingestellt habe. Trotzdem wissen wir nicht, ob die Journalisten wirklich einen Geburtseintrag im Standesamt eingesehen haben, und nur dort könnte man es sicher sehen.Ememaef (Diskussion) 12:13, 30. Dez. 2017 (CET)
Mit der Logik könnte man jeden Medienbericht über jedes Thema entwerten. Vertrauen wir doch einfach mal der Quelle.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:11, 1. Jan. 2018 (CET)
Ja, die Angabe des Geburtsnamens Ulrich steht explizit in dem Artikel und ist damit belegtes Wissen. Daß das trotzdem falsch sein kann, steht zwar außer Frage, aber das ist selbst bei sämtlichem naturwissenschaftlichen Wissen so, siehe z.B. Erkenntnistheorie, und ist daher nicht hier zu diskutieren. Außerdem könnte selbst der Geburtseintrag im Standesamt falsch sein, Fehler passieren schließlich überall mal. --Fit (Diskussion) 22:26, 4. Jan. 2018 (CET)
Der Artikel legt nahe, dass sie bei Geburt so hieß, aber er belegt es nicht. Und Tageszeitungen müssen so was auch nicht belegen. Wir können aus einer WP-würdigen, wahrscheinlich richtigen, aber eben nicht belegbaren Aussage kein "belegtes Wissen" machen. Oder soll Unbelegtes qua Veröffentlichung selbst "belegt" sein? Die hier wegen ihrer Fehlbarkeit als Vergleich herangezogene Wissenschaft würde es zumindest nicht so machen, schon gar nicht mit einem Appell ans "Vertrauen".Ememaef (Diskussion) 12:16, 28. Feb. 2018 (CET)

Vorwurf der Nähe zu "Reichsbürgern" juristisch untersagt[Quelltext bearbeiten]

Laut dem Eintrag auf ihrer Homepage und den Worten ihres Anwaltes.

https://www.facebook.com/vonSaynWittgenstein/photos/a.1148287635257375.1073741828.1034236023329204/1616724815080319/?type=3

Sollte sich keine dieser Aussage widersprechende Quelle finden, sollte dies auch bei wikipedia entfernt werden. 80.131.57.60 02:55, 2. Mär. 2018 (CET)

Nein, es ist umgekehrt: Sie muß beweisen, daß diese Unterlassungserklärungen tatsächlich abgegeben wurden. Denn behaupten kann man viel auf seiner eigenen Seite. Ihre irreführenden Formulierungen sind ja inzwischen bekannt. Auch ist der genaue Wortlaut der angeblichen Unterlassungserklärungen unbekannt. Es ist also gar nicht klar, was genau angeblich strafbewehrt unterlassen werden soll. --Heletz (Diskussion) 07:39, 3. Mär. 2018 (CET)

Antifanten rechtsextrem?[Quelltext bearbeiten]

Zitat: und benannte Vertreter der Antifa mit der unter Rechtsextremisten gebräuchlichen Bezeichnung „Antifanten“

Das halte ich einfach nur für POV. Der abwertende Begriff „Antifanten“ für diese linksextreme Gruppierung ist nicht nur unter Rechtsextremen geläufig sondern nahezu im gesamten konservativen Milieu, sogar in vielen liberalen Kreisen. Warum wird in diesem Artikel explizit erwähnt, dass der Begriff ausgerechnet in rechtsextremen Kreisen geläufig sei, wo er es doch auch in vielen anderen Kreisen ist? Das ist so als würde man bei einem Artikel eines linken Politikers schreiben, dass er „Vertreter der NPD mit der unter Linksextremen gebräuchlichen Bezeichnung Nazischweine“ benannte, obwohl die Bezeichnung Nazischweine nicht nur im linksextremen Milieu vorkommt. Das wirkt für mich so als solle diese AfD-Politikern tendenziell in eine Ecke gedrängt werden.--31.16.72.34 02:49, 6. Jul. 2018 (CEST)

Gigi und die braunen Stadtmusikanten: Zehn kleine Antifanten. [15] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:02, 6. Jul. 2018 (CEST)