Diskussion:Drehbank

zum Artikel selbst

Zum drehen verwendet man keine Stechbeitel - das wäre lebensgefährlich. Warum werden hier Fachartikel von völlig Fachfremden Laien verfasst? -- damit Leute wie Du sie ändern können!

Das ist richtig. Handwerker sind leider im Internet wenig präsent. Dieser Artikel vermischt Bestandteile aus der Tätigkeit des Drehens oder auch Drechselns mit der Beschreibung einer Maschine, die es eigentlich sein sollte aber kaum ist. Und alles eher aus der Sicht eines Freizeitdrechslers. Muss also noch geändert werden und wird es auch demnächst... --Hubsing 20:15, 12. Jul. 2009 (CEST)

Die Neufassung ist erfolgt und kann jetzt heiß diskutiert werden. -- --Hubsing 18:29, 16. Jul. 2009 (CEST)

Drechselbank/Drehbank

Es scheint wirklich schwierig zu werden, sich fachlich richtig auszudrücken UND den Freizeitdrechslern gerecht zu werden. Den Begriff Drechselbank verwendet der Drechsler seltenst. Der Hobbydrechsler fast immer. Auch die Öffentlichkeit verwendet diesen Namen. Ich weiß nicht so recht, wie man da Ordnung hineinbekommt... --Hubsing 11:36, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die traditionelle Bezeichnung ist nun mal so, auch bei Händlern und Handwerkern. Warum auch sollte man auf Differenzierung verzichten?--Holzwurm 17:18, 11. Mär. 2010 (CET)

WIE ist sie so - die traditionelle Bezeichnung deiner Meinung nach? Gruß, --Hubsing 07:46, 12. Mär. 2010 (CET)

Die traditionelle Bezeichnung ist Drechsler, Drechselbank, drechseln. (Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm. 16 Bde. [in 32 Teilbänden]. Leipzig: S. Hirzel 1854-1960, alle zu Rate gezogenen Lexikas und auch wiktionary, wobei hier als Synonym Holzdrehbank genannt wird)--Holzwurm 09:31, 12. Mär. 2010 (CET)

Das glaube ich Ihnen gern. Ich schrieb, dass der Drechsler diese Begriffe seltenst verwendet. Fragen Sie Drechsler, die Sie kennen. Noch besser Drechslermeister, denn im Gegensatz zur Bezeichnung "Drechsler" wagt es kaum ein Freizeitdrechsler, sich den Meistertitel selbst zuzulegen. --Hubsing 12:33, 12. Mär. 2010 (CET)

In dem Wörterbuch dwds.de findet sich das DTA, ein Archiv für historische Textbeispiele. Hier findet sich sowohl das Wort Drehbank/Trehbank als auch Drechselbank schon im 17. Jhd. Drehbank aber in den alten Beispielen eher in Leipzig und Drechselbank eher in Nürnberg. Es kann also auch an der Region liegen, wie es benannt wird. --62.54.196.139 14:56, 23. Mai 2022 (CEST)

Es wird wohl m.E. eher an den Autoren liegen, wie es ja auch heute ist. Eine Etymologin erklärte mir einmal den Unterschied anhand von Quellen so, dass der typische Handwerker mit seinem riesigen Spektrum an Produkten Tätigkeit, Werkzeug und Gerät mit dem Wort Drehen verband/verbindet und der, der sich künstlerisch betätigt und sich vom "gemeinen" Handwerk abheben möchte, dafür eher das Wort Drechslen nutzte/nutzt. Da im Gegensatz zur Kunst einzig das Handwerk auf lange Traditionen in Fertigkeiten und Begriffen zurückblicken kann, wird hier auch darauf hingewiesen, dass Drehen/Drehbank/Dreheisen usw. von den Handwerkern verwendet wird. --Hubsing (Diskussion) 15:20, 23. Mai 2022 (CEST)

M.E. ist die Wikipedia nun mal nicht überwiegend für Drechslermeister geschrieben. Wenn die sich eine interne Geheimsprache erschaffen, solls mir recht sein. Hier werden Artikel für die Allgemeinheit geschrieben und sollten schon in Übereinstimmung mit gängiger Sprachregelung sein. Wenn das Thema Drechselbank ist, so macht es besonders wenig Sinn im Text nur Drehbank zu schreiben. Ein Synonym einzuflechten halte ich für vollkommen ausreichend. Zudem frage ich mich warum Sie nicht unter dem Begriff Drehbank schreiben, wenn Sie Drehbank meinen. Ich kann mir vorstellen, dass Sie dann sehr schnell an die Grenzen der Differenzierbarkeit kommen und verstehen warum ich mich für eine eindeutige Sprache einsetze.--Holzwurm 13:42, 12. Mär. 2010 (CET)

Das ist natürlich richtig. Wikipedia ist für die Allgemeinheit geschrieben. Man könnte also auch den Begriff "Drechselbank" im Artikel durchziehen. Das Schlimme für mich ist, dass mir als Drechsler der Begriff so fremd ist, dass ich nicht in der Lage bin, ihn in dieser Verbindung zu schreiben. Konsequent wäre dann tatsächlich, den Begriff Drehbank zu teilen in Holz (und ähnliche Werkstoffe) und Metall (und ähnliche Werkstoffe). Allerdings befürchte ich dann noch mehr Verwirrung. Eine weitere Möglichkeit wäre die Neuanlage der Holzdrehbank. Ich werde das mit Kollegen besprechen. Gruß, --Hubsing 15:31, 12. Mär. 2010 (CET)

Danke! Ich halte das für eine sehr gute Idee. Wenn Sie den Hobby- und Profi-Bereich deutlich trennen, ersparen Sie sich auch die Reibereien mit den Drehern, die zu erwarten wären, wenn Sie die Holzbearbeitung unter Drehbank einmischen. Wenn Sie dann noch Fotos von professionellen Maschinen hinzufügen, wird der Unterschied auch verständlich.--Holzwurm 15:42, 12. Mär. 2010 (CET)

Erstaunlich finde ich natürlich, mit welcher Selbstverständlichkeit ein Laie unter Profis abgestimmtes Fachwissen und Fachjargon korrigiert und damit der Allgemeinheit vorenthält. Es gab nicht einmal eine diskutable Version, sondern es wurde sofort gesichtet.

Unser Handwerk wird seit langer Zeit begraben. Es wäre schön gewesen, damit zu warten, bis es wirklich tot ist. Man möge mir meine Emotionen verzeihen, die hier mitschwingen, aber die Angriffe auf unser schönes Handwerk sind vielfältig und zermürben mit der Zeit.--Hubsing 15:42, 12. Mär. 2010 (CET)

Darf ich darauf aufmerksam machen, dass weder der Titel noch die dargestellten Maschinen an eine Profi-Seite erinnern. Eine Differenzierung, wie Sie oben vorgeschlagen haben, würde den Unterschied deutlich machen.--Holzwurm 16:04, 12. Mär. 2010 (CET)

Da ich den ursprünglichen Artikel nach längerem, aber nicht angenommenen Diskussionsangebot komplett neu geschrieben hatte, wollte ich dem alten Artikel insoweit Respekt zollen, dass ich die alten Bilder stehen ließ, da sie nicht wirklich falsch sind. Es handelt sich um eine professionell nutzbare Drehbank, sowie um eine Wippdrehbank, die sehr gut in den geschichtlichen Teil passt. --Hubsing 16:27, 12. Mär. 2010 (CET)

Für die faire und sachliche Diskussion danke ich Ihnen. Ich habe verstanden, dass auch Sie hier nur gute Informationen weitergeben möchten. Wenn ich Ihnen zu nahe getreten bin, tut es mir leid. Ganz frisch habe ich noch etwas in der Einleitung ergänzt. Könnte das vorläufig ein Kompromiss für Sie sein?--Holzwurm 16:54, 12. Mär. 2010 (CET)

Das ist ein denkbarer Kompromiss, da ja leider die Klarstellung im Sprachgebrauch zuerst entfernt wurde. Es wird wohl tatsächlich die beste Lösung sein, wenn man die Version vom 28.11.2009 unter "Holzdrehbank" abstellt und in beiden Artikeln jeweils auf den anderen verweist. So hat der Freizeit- als auch Berufsdrechsler seine "Ecke" und kann dort besser auf spezielle Aspekte verweisen. Da Sie scheinbar ein Autor mit höheren Rechten sind, können Sie das auch gern übernehmen. Ich müste mich erst umschauen, wie das geht... --Hubsing 17:15, 12. Mär. 2010 (CET)

Wunschgemäß erledigt und nur etwas angepasst. Auch die Bildbeschreibung habe ich dem Text entsprechend verändert. Ich fände es gut, wenn das Foto der kleinen Drehbank gegen eines einer Profi-Drehbank ausgetauscht würde.--Holzwurm 17:43, 12. Mär. 2010 (CET)

Danke! Das ist sicher kein Problem. Könnte nur ein wenig dauern, da man Einiges an rechtlichen Dingen beachten muss. Gruß, --Hubsing 10:13, 13. Mär. 2010 (CET)

Quelle

Um der langatmigen Diskussion mal etwas Substanz zu verleihen wären ein paar zitierfähige Quellen nützlich. --Suricata 13:18, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sorry - aber ich werfe das Handtuch. Ich bin in erster Linie Handwerker und werde mir nicht meine Nerven hier zerreiben. Liebe Leute aus dem Hobbybereich - ihr habt wieder freie Bahn. ;o) --Hubsing 13:26, 30. Apr. 2010 (CEST)

Dein Wissen ist sehr wohl gefragt, nur die Vorgehensweise war ungeschickt. Wenn Du gute Gründe benennen kannst für das Lemma Holzdrehbank kann dieser Artikel dorthin verschoben werden. Eine Trennung zwischen Heimwerker und Profi ist wenig sinnvoll, da die Überlappung viel zu groß. Außerdem will der ambitionierte Heimwerker natürlich bei den Profis mitspielen. Deshalb findet man unter Schlagbohrmaschine oder Bohrhammer keine Baumarkt-Bilder von Budget, Meister oder Black&Decker-Maschinen, obwohl die 10 mal sooft verkauft werden. --Suricata 08:51, 1. Mai 2010 (CEST)

Hab mich wieder beruhigt. Manchmal kommt ein wenig viel auf einmal. Auch dachte ich, dass diversen Anträgen erst nach Tagen und eingehender Prüfung stattgegeben wird und nicht alles innerhalb eines Tages vonstatten geht. Nach eingehender Besprechung mit Kollegen, haben wir sehr naheliegende Quellen gefunden, die unsere Behauptung unterstützen, dass es sich im professionellen Bereich um die Drehbank handelt. Der Fakt allein, dass es so ist, reicht natürlich nicht - muss also durch Quellen belegt werden. Eine der Quellen ist bereits aufgeführt (Das Drechslerwerk) und als zweite und ältere Quelle kann ich ein sehr populäres Buch von Hugo Knoppe anführen aus dem Jahr 1931 (Handbuch der Drechslerei). In beiden Büchern ist fast ausschließlich von der Drehbank die Rede. Die Entwicklung habe ich ja schon in den Diskussionen versucht zu erläutern.

Schade ist, dass der Artikel bereits in korrekter Formulierung existierte, aber dann die Drehbank wieder durch die Drechselbank ersetzt wurde. Es ist halt die falsche, aber weitaus populärere Bezeichnung. Falsch aus fachlicher Sicht - deshalb will ich den Begriff nicht negieren, wird er doch selbst durch die Maschinenhersteller verwendet. Leider fällt es mir als Einzelner sehr schwer, mich dem massiven Änderungsbegehren der Freizeitdrechsler entgegenzustellen - ob ich nun Recht habe oder nicht, ob die Quellen stimmen oder nicht. Die Zweigleisigkeit hätte sich aus diesem Grund angeboten. Ich bin mir zu 99% sicher, dass das Spiel binnen Kurzem wieder von vorn beginnt. Gruß, --Hubsing 18:08, 8. Mai 2010 (CEST)

Es gibt die DIN, ÖNORM, TÜV, Innungen und Handwerkskammern. Irgendwo wird sich doch etwas über die Bezeichnungen finden. --Suricata 17:42, 26. Mai 2010 (CEST)

Quellenloses Privat-POV: Ich habe 1979-82 Tischler gelernt und mein Drechselmeister hätte mir nen Arschtritt gegeben, wenn ich die Maschine Drechselbank genannt hätte. --Marcela 15:00, 27. Mai 2010 (CEST)

Danke! Es gibt mir ja Hoffnung, dass auch einige Tischler die korrekten Begriffe kennen. Ich hatte bisher keinerlei Streit mit Fachleuten. Zur Quelle Innungen: Ich leite eine Landesinnung und es gibt niemanden unter uns, der den Begriff Drechselbank verwendet, da unsere Maschine seit jeher Drehbank heißt. Desgleichen meine Kollegen aus dem Bundesverband. Ich kann dann nur auf die Quellen verweisen, die bereits in der Quellangabe stehen. Besonders hervorzuheben die beiden Standardwerke von Knoppe und Spannagel. Desweiteren gibt es ein Buch von Drechslermeister Prof.Böckelmann, der ebenfalls sinngemäß diese Erklärung liefert. Wer sich die Mühe macht, einmal auf der Webseite des Drechslerverbandes zu recherchieren, wird das Wort Drechselbank dort nicht finden. Da die Berufsbezeichnung Drechsler schon recht alt ist, wird es schwer fallen, erklärende Quellen zu dieser Namensungleichheit zu finden. ZdH und Handwerkskammern fragen (in der Regel) deshalb Vertreter des Handwerks, bevor Publikationen herauskommen. Gruß, --Hubsing 17:45, 27. Mai 2010 (CEST)

Liebe Drechslerfreunde, es ist nun mal so, dass die Drehbank des Drechslers eben Drehbank heißt und nicht anders. Ich habe bei meinem Vater die Lehre gemacht und unser Betrieb besteht seit 1745. Aus allen Schriften und Überlieferungen geht hervor, dass der Fachmann immer zu seiner Maschine Drehbank sagt; genau wie die Tätikgkeit Drehen heißt. Ich unterrichte seit über 10 Jahren in der Berufsschule die Drechsler und halte Meisterkurse ab. Genau so wird den Auszubildenden die Begrifflichkeit beigebracht. Als meine Funktion als Stellvertretender Bundesinnungsmeister bitte ich eingehend, die Bezeichnung Drechselbank zum Begriff Drehbank zurückzuändern. Danke!!!!--79.212.242.87 18:03, 27. Mai 2010 (CEST)

Hast du vielleicht irgendwelche Quellen, aus denen das hervorheht, Schriftstücke, Fachbücher, eine Rechnung einer Maschine? --Marcela 21:45, 27. Mai 2010 (CEST)

Quellen gibt genügend. Wenn sich allerdings niemand die Mühe macht, dort auch nachzulesen und sich lieber auf Quellen aus dem Freizeitbereich stützt, kann man sie zwar angeben, aber keine Akzeptanz erzeugen. Der jeweilige Sprachgebrauch bei den zuliefernden Gewerken, wie Maschinenherstellern usw. richtet sich nach dem Markt, den er ansprechen will. Da der Hobbybereich boomt und das Handwerk im Moment eine schwierige Zeit durchmacht, wird der Bereich angesprochen, wo das meiste Geld zu verdienen ist. So sprechen jetzt aus diesem Grund auch bei Drechslern angesehene Maschinenhersteller von der Drechselbank und nicht mehr von der Drehbank. Der Grund ist nicht fachlich, sondern wirtschaftlich. Ich denke nicht, dass das ein Grund für Autoren bei Wikipedia sein sollte, je nach wirtschaftlicher Lage Begrifflichkeiten zu ändern, die traditionell verwurzelt sind und das seit hunderten von Jahren.

Vorgestern erhielt ich einen Werbebrief von einem Holzlieferanten, in dem mir Akazienholz angeboten wurde. Die heimisch gewordenen Robinie fehlte dort dafür. Im Volksmund wird die Robinie Akazie genannt, auch wenn es komplett falsch ist. Ich denke, dass man sich als Fachmann auch an fachliche Begriffe halten sollte, auch wenn die Öffentlichkeit manchmal andere Wege geht.--Hubsing 07:30, 28. Mai 2010 (CEST)

Wie ich sehe sitzt Du ja an der Quelle. Der Verband des Deutschen Drechsler- und Holzspielzeugmacherhandwerks ist ja hierzu genau die zitierfähige Instanz. Nutzt doch Eure Webseite um beispielsweise ein Wörterbuch des Drechslerhandwerks dort zu veröffentlichen. Das kannst Du dann vollständig hier zitieren und referenzieren. Damit wissen Leser, Hersteller und Fachleute wo die Aussagen herkommen.

Der Bildungsplan des Schweizer Drechslerverbandes spricht übrigens ausschließlich von Drechselbank. Möglicherweise gibt es auch regionale Unterschiede und Unterschiede zwischen gesprochener und geschriebener Sprache. --Suricata 08:10, 28. Mai 2010 (CEST)

Aber mal ehrlich...ist das nicht irgendwie irre? Natürlich können wir ein entsprechendes Wörterbuch erstellen. Allerdings ist es doch merkwürdig für unsere Kollegen, wenn wir ihnen auf ihrer Webseite Dinge erklären wollen, die selbstverständlich sind und in Fachliteratur nicht anders stehen. Die Seite des Verbandes ist unser bundesweites Publikationsmedium für Drechsler. Ich werde jetzt NOCH eine Quelle angeben. Wieder ein Standardwerk von Hugo Knoppe. Es gibt dort ausschließlich Drehbänke. Ein Blick in das Inhaltsverzeichnis würde schon genügen. Wird also scheinbar eine Quelle, die ich heute noch selbst zusammenstellen und veröffentlichen könnte eher akzeptiert, als alte und moderne Literatur, die sich auf traditionelles Fachwissen beruft?--Hubsing 08:53, 28. Mai 2010 (CEST)

Wenn die Schweizer Kollegen und die Hersteller sich nicht an Eure Sprechweise halten, müsst Ihr es ihnen erklären, nicht die Wikipedia. Wenn Ihr auf der Webseite Euren Werbepartner erklärt, dass sie sich den Amateuren anbiedern, hat das Gewicht. Hier ist es Theoriefindung. --Suricata 09:48, 28. Mai 2010 (CEST)

Ergänzung zu Deiner Email: Ich zweifle nicht daran, dass in Deinen Quellen nur von "Drehbänken" und "Holzdrehbänken" gesprochen wird. Ich würde mich auch mit einer Verschiebung nach Holzdrehbank anfreunden können. Die Trennung Holzdrehbank=Profi Drechselbank=Amateur halte ich für Theoriefindung. Ich werde mal eine WP:Dritte Meinung anfordern. --Suricata 10:14, 28. Mai 2010 (CEST)

Jetzt haben sich unsere Beiträge überschnitten:

Auch die Schweizer Kollegen benutzen mehrheitlich den Begriff Drehbank, wie ich gerade in einem Gespräch mit dem derzeitigen Präsidenten des Verbandes geklärt habe. Bildungspläne werden nicht immer von Fachleuten erstellt und da kann einem schon einmal etwas durch die Lappen gehen. Er wird diesen Fakt ansprechen und wenn möglich korrigieren lassen. Es hört sich ja nach einer Kleinigkeit an, aberman sollte sich auch einmal in die Lage der Drechsler versetzen, die täglich an der Drehbank ihr Brot verdienen und dann von Drechselbänken überrollt werden. Die Maschinenhersteller biedern sich nicht an. Sie benutzen nur die Sprache ihrer Kundschaft. Wer will ihnen das vorwerfen? Gibt es aber nicht einen Unterschied zwischen Kunden/Geld und Tradition/Wissen?

Die Trennung war ein fauler Kompromiss, mit dem wir aber hätten leben können. Natürlich wäre eine Weiterleitung von Drechselbank auf Drehbank (Holz) korrekter. Die Begriffe müssten dann auch dort wieder angepasst werden.--Hubsing 10:23, 28. Mai 2010 (CEST)

Schon eine ganze Weile beobachte ich diese Diskussion. Und ehrlich gesagt, bin ich es leid und sollte vielleicht auch mal meinen Senf dazugeben. Die Frage ist doch, was wollen wir hier erreichen. Wikipedia ist ein viel genutztes Medium, welches Fachkompetenz vermitteln soll. Es wird auch genau darum gebeten. Gibt man Fachwissen preis, tritt man es mit Füßen und pflückt alles auseinander. Wozu soll das führen? Der Artikel ist so nun völlig chaotisch und verwirrend. Wenn ich die Bezeichnung Wippendrechselbank schon lese, rollen sich mir als Fachfrau die Fußnägel hoch, sorry. Es ist nun mal einen Wippdrehbank, basta. Es gab ein mal eine Zeit, da das Wort eines Fachmannes noch etwas galt. Heute will und kann jeder alles. Der ausgebildete Handwerker ist nichts mehr wert, wie es scheint. Was die Sache mit den Quellen angeht, ein Buch wie z.B. das Drechslerwerk von Spannnagel, die Bibel der Drechsler, allein das sollte genügen. Doch nein, immer neues muss her. Es genügt nicht die Aussage eines stellvertretenden Bundesinnungs- oder Landesinungsmeisters, das Wort eines Fachlehrers oder Drechslermeistern mit jahrzehntelanger Erfahrung teilweise aus Betrieben mit jahrhundertelanger Tradition. Was noch? Ich für meinen Teil bin nun schon fast 25 Jahre in diesem schönen Handwerk tätig und auch ich habe, wie mein Vater, immer an der (Holz-)Drehbank gearbeitet, mit Dreheisen in verschiedenen Drehtechniken Holz gedreht. Wenn in der Hobbyszene an Drechselbänken gedrechselt werden soll, bitteschön. Da hat niemand was dagegen. Doch darum geht es hier nicht. Wikipedia soll Fachwissen weltweit oder zumindest deutschlandweit nutzbar machen. Denken wir nur an unsere Kinder, die dieses Medium sehr intensiv für Aufsätze und Hausarbeiten nutzen, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Was sollen die von dem Durcheinander halten. Manchmal muss man einfach auch mal etwas akteptieren. Dass heißt ja nicht, dass man das so annehmen und selbst verwenden muss. Nein einfach mal so stehen lassen. Unter Fachleuten ist das nun mal üblicher Sprachgebrauch und das schon seit Ewigkeiten. Beispiel aus einem anderen Gewerk: Ein Maler malert nicht ein Zimmer, sondern tapeziert oder streicht die Decke. So drechselt ein Drechsler nicht Holz sondern dreht z.B. einen Schale. Das erinnert mich an solche Blüten wie Möbel aus "Naturholz" oder ähnliches. Doch ich schweife ab. Es muss ja nicht Drehbank stehen bleiben. Um der Verwechslungsgefahr vorzubeugen, kann man sich ja auf "Holzdrehbank" auch im Text einigen. Wenn es die Möglichkeit denn gibt, soll sich jemand bitte eben einen Kopf machen über zwei verschiedene Artikel, wie schon angesprochen: Drechselbank und Holzdrehbank. Dann ist beiden Lagern wohl genüge getan. Ganz lässt sich das hier sonst wohl nie entgültig klären, da es sicher auch Publikationen gibt, in denen man von Drechselbänken allgemein spricht. Den Zweiflern möchte ich empfehlen, sich der Quellen anzunehmen oder noch besser sich an einer Fachschule eine entsprechende Ausbildung angedeien zu lassen. Dann hätte sich das Hin und Her vermutlich eh erledigt.--84.188.29.119 15:22, 28. Mai 2010 (CEST)

TU Dresden, FB Verfahrenstechnik Holz und Faserwerkstofftechnik, Lehrbrief Holzbearbeitungsmaschinen, 1980 Seite 14: Holzdrehmaschinen oder -drehbänke (umg. auch Drechselbank) sind Drehmaschinen, die sich von metallbearbeitenden Maschinen dadurch unterscheiden, daß sie wesentlich höhere Umdrehungszahlen erreichen, auf höhere Unwucht des Werkstoffes ausgelegt sind, deshalb überdimensionierte Spannfutter haben, aber auch weniger präzise arbeiten... --Marcela 15:51, 28. Mai 2010 (CEST)

Danke! Das klingt doch ganz gut. Umgangssprache ist eben nicht Fachausdruck, auf den wir hier wert legen sollten. Das Zitat könnte vielleicht auch bei dem Abschnitt "Name" als zusätzliche Erklärung eingefügt werden. Vielleicht reicht das dann als I-Tüpfelchen dem ewigen Zweifeln ein Ende zu setzen. Dann bleibt noch, den Artikel einmal fachmännisch durchzustilen und allen ein schönes WE zu wünschen.--Eleih 16:18, 28. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Quelle von der TU Dresden. Auf jeden Fall eine von vielen Quellen, die man theoretisch noch anführen könnte. Bevor ich etwas ändere, warte ich die Dritte Meinung ab. Es macht ja keinen Sinn, Dinge zu ändern, damit sie in Sekundenschnelle wieder revidiert werden. Ich denke, dass hier eine grundsätzliche Entscheidung her muss. Vielleicht darf ja dann auch der Baustein wegen fehlender Quellen wieder weg. --Hubsing 18:03, 28. Mai 2010 (CEST)

Lass doch den Zusammenhang Drechselbank=Laie Drehbank=Profi einfach weg. Der wird immer wieder in Frage gestellt werden und ist meines Erachtens auch höchst müßig. Ausdrücklich ohne mich auf Dich zu beziehen lehrt meine Erfahrung, dass Fachleute die gesteigerten Wert auf Ihren Technolekt legen, damit andere Defizite kompensieren. Der Hinweis auf die unterschiedliche Verwendung klingt immer schnell belehrend. --Suricata 21:25, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich versuche mal, diesen Defizit-Ausspruch nicht negativ zu interpretieren. Das Defizit liegt im Handwerk allgemein und seiner Außenwahrnehmung. Wo auf der einen Seite Handwerk massiv durch Politik geschwächt wird und auf der anderen Seite jede zweite Ratgebersendung über Handwerkerpfusch berichtet, kann man wohl tatsächlich von Defiziten sprechen. Der ZdH versucht dem über eine Imagekampagne entgegen zu wirken. Die Tendenzen sind schon bei Bauherren zu erkennen, wo man am liebsten alle Leistungen aus einer Hand haben möchte. Dass die selbstverständlich nach wie vor gewünschte Qualität eher von den spezialisierten Handwerken kommen kann, als von Allroundern, liegt wohl auf der Hand. Handwerk hat nach wie vor seine Daseinsberechtigung - wird aber verzerrt dargestellt und wahrgenommen. Soviel jetzt aber nur zum Defizit...

Der Unterschied zwischen lehrend und belehrend liegt meines Erachtens in der jeweiligen Person, die bisher unbekanntes Wissen annehmen kann und will oder nicht und daraus entweder etwas lernt oder sich belehrt fühlt. Das sollte eigentlich kein Grund sein, auf eine Erklärung zu verzichten. --Hubsing 10:39, 29. Mai 2010 (CEST)

Die Etymologie des Wortes Drechselbank würde mich übrigens auch sehr interessieren, vor allem wann und von wem das Wort publik gemacht wurde. Ich vermute eine regionale Ausdrucksweise, die sich schleichend durchgesetzt hat, aber die Lösung könnte wohl dort nur ein Wissenschaftler bringen. Vielleicht gibt es ja auch eine vergrabene Abhandlung darüber... --Hubsing 12:04, 29. Mai 2010 (CEST)

Der sprachliche Unterschied wird immer belehrend wirken, da er keine Relevanz besitzt. Je nach Umfeld wirst Du immer sprachliche Unterschiede zwischen Laien und Fachleuten finden. Administratoren sagen "Rechner", Laien "Computer", die einen sagen "Schraubenzieher", Klugscheißer "Schraubendreher". Der Grat zwischen Möchtegernausdrücken und Fachjargon ist schmal. Der Schluss von der Wortwahl auf die Kompetenz des Sprechers wird immer auf Widerspruch stoßen. --Suricata 17:27, 29. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn die allermeisten Leute in (West)deutschland Styropor sagen, findet man den Artikel unter dem korrekten Namen. Ein bißchen Belehrung ist doch gar nicht so schlecht. Ich mußte durch die Wikipedia lernen, daß meine Berufsbezeichnung Tischler gesamtdeutsch gesehen eine Minderheitenbezeichnung ist, daß man in großen Teilen Deutschlands keinen Porree kennt und ähnliche Dinge. Enzyklopädie hat auch was mit Bildung zu tun. --Marcela 18:27, 29. Mai 2010 (CEST)

Da kann ich dir nur zustimmen. Ich werde auch keinen Laien verurteilen oder verbessern, wenn er das eine oder das andere Wort für sich nutzt. Man muss sich nur entscheiden, ob man in einer Enzyklopädie handwerklich überliefertes und damit in gewisser Weise standardisiertes Wissen nutzt oder dem Selbstlauf überlassene Bezeichnungen. Man darf nicht vergessen, dass sich die Artikel nicht nur auf Namen beschränken, sondern vor allem Inhalte bieten. Da diese sich vor allem aus der Quelle des Handwerks speisen, bildet das Ganze eine Einheit. Man kann nicht einmal von der Fitzelbank sprechen (es gab nie etwas anderes), vom Ovaldrehwerk oder dem Passigdrehwerk, wenn im nächsten Satz etwas über die Drechselbank steht. Dort liegt doch der Wiederspruch. Mit einer solchen Vermengung von Begriffen ohne Tradition und Zusammenhang kann es keinen sauber erarbeiteten Artikel geben. Was hat sich denn in den letzten 100 Jahren verändert, dass die Drehbank plötzlich in der Öffentlichkeit zur Drechselbank mutierte? Nichts. Die Maschine ist im Wesentlichen gleich geblieben. Bei den Drechslern eben auch die Bezeichnung - wobei wir nie eine eingespannte Bohrmaschine mit Handauflage Drehbank nennen würden. Vielleicht liegt dort die Quelle der Drechselbank... Hier wollen wir doch aber die Produktionsmaschine des Drechslers beschreiben. Und die unterscheidet sich eben in einigen Details von den kleinen Garagenmaschinen (die ich nicht abwerten möchte). Sie haben in der Freizeit ihre Existenzberechtigung und wenn der eine oder andere Freizeitdrechsler eine Drehbank benutzt, ist das auch o.k. Sie bietet immerhin ganz andere Möglichkeiten. --Hubsing 18:32, 29. Mai 2010 (CEST)

Andere Beispiele: Handy, Holzwurm, Zollstock... Ich habe vorhin beim Gemüsehändler ein Pfund Spargel verlangt, das ist definitiv schon lange falsch, ist halt nur ne Gewohnheit. Ich empfinde es sogar als angenehm, wenn die Wikipedia belehrt. --Marcela 18:48, 29. Mai 2010 (CEST)

@Hubsing. Der Ausdruck Drechselbank hat sich sicher nicht erst in den letzten 100 Jahren verbreitet, den findet man nämlich schon in Adelungs Grammatisch-kritischem Wörterbuch der Hochdeutschen Mundart von 1793. Unter dem dortigen Eintrag Drehbank findet man dann allerdings den Hinweis, dass diese „im gemeinen Leben“ Drechselbank genannt werde. Der Unterschied zwischen fachsprachlicher und allgemeinsprachlicher Unterscheidung scheint sich also über die letzten zwei-, dreihundert Jahre gehalten zu haben. --Abderitestatos 07:11, 30. Mai 2010 (CEST)

Danke für diesen interessanten Aspekt, Abderitestatos. Dieser Wiederspruch wird sich wohl auch nicht ausräumen lassen und so wird jeder das verteidigen, was er kennt. Meine Argumentation ist nach wie vor diese: Man darf nicht vergessen, dass sich die Artikel nicht nur auf Namen beschränken, sondern vor allem Inhalte bieten. Da diese sich vor allem aus der Quelle des Handwerks speisen, bildet das Ganze eine Einheit. Man kann nicht einmal von der Fitzelbank sprechen (es gab nie etwas anderes), vom Ovaldrehwerk oder dem Passigdrehwerk, wenn im nächsten Satz etwas über die Drechselbank steht. Dort liegt doch der Wiederspruch. Mit einer solchen Vermengung von Begriffen ohne Tradition und Zusammenhang kann es keinen sauber erarbeiteten Artikel geben.--Hubsing 12:14, 30. Mai 2010 (CEST)

3M Drechseln und Drehen werden bereits unterschieden. Für mich ist es daher ne Drechselbank und zwar einer Drehbank gleich aber trotzdem nicht das selbe. --Kharon WP:RP 10:38, 30. Mai 2010 (CEST)

Das ist wohl das Problem ansich für viele Laien, die hier mit der Nase auf eine Unterscheidung gestoßen werden, die sie so nicht kannten. Deshalb fand ich die Lösung mit den 2 Artikeln zumindest recht bequem und spannungslösend. Trotzdem ist es für mich immer wieder erstaunlich, wie hartnäckig man scheinbar die Existenz der Drechsler und ihrer Ausdrucksweise ignoriert. Bei Produktionsmaschinen der Bäcker fragt man doch auch den Bäcker und nicht die fantastisch backende Oma. --Hubsing 12:14, 30. Mai 2010 (CEST)

Meinst Du damit, man sollte Backofen in Bäckereibackofen und Küchenbackofen zerlegen? --Suricata 17:41, 30. Mai 2010 (CEST)

Ein Salamander (Küchengerät) ist für die Oma sicher nur ein Backofen...Marcela 18:53, 30. Mai 2010 (CEST)

...und Suricata ist ein Spaßvogel. Ich denke aber schon, dass er prinzipiell weiß, was ich mit diesem Vergleich meine, auch wenn dieser eine direkte Antwort auf den Beitrag von Kharon war. --Hubsing 19:05, 30. Mai 2010 (CEST)

Herkunft des Wortes Drechsler

Der Namensabschnitt behauptet in seiner jetzigen Gestalt, das Wort Drechsler sei durch Lautverändrung oder Abschreibfehler aus dem Worte Dreher oder Drayer entstanden. Woher diese Aussage stammt, ist im Artikel leider nicht ersichtlich; auf jeden Fall aber ist diese Auffassung gar nicht plausibel und entspricht nicht den Angaben in den etymologischen Wörterbüchern von Pfeifer und Kluge. Weiter ist auch nicht klar, wieso gerade die Form Drayer, nur eine von mehrern Varianten des Wortes Dreher, so prominent genannt wird. --Abderitestatos 07:11, 30. Mai 2010 (CEST)

Den Autor der Quelle treffe ich in zwei Wochen persönlich und werde ihn danach fragen. Da ich selbst zwar an der Etymologie sehr interessiert, aber leider auch darin komplett "unbeleckt" bin, freue ich mich über jeden begründeten Einwand. Vielleicht gelingt es mir, noch ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen, denn auch der genannte Professor wird vermutlich für seine Aussage Quellen gehabt haben. Gruß, --Hubsing 12:02, 30. Mai 2010 (CEST)

Persönliche Nachfrage ist als Quelle nicht zitierfähig. Unter Dietrich (Werkzeug) findest Du ein Beispiel für eine referenzierte Namensherkunft. Der "Kluge" ist dafür immer eine brauchbare Quelle. Leider nicht online. --Suricata 18:00, 30. Mai 2010 (CEST)

Immer gut, wenn man nicht absichtlich mißversteht. Danach fragen heißt in dem Fall, nach den Quellen seines Wissens fragen, damit man diese dann (wenn vorhanden) zitieren bzw unter Quellen anführen kann. Anders war mein Beitrag natürlich nicht gemeint. Sollten dort keine zitierfähigen Quellen auftauchen, muss der entsprechende Passus gelöscht oder geändert werden. Gruß, --Hubsing 18:44, 30. Mai 2010 (CEST)

Es geht darum, dass man Aussagen mit Literaturstellen, am besten mit Seitenzahl referenziert. Im Moment kann der Leser nur raten, aus welchem der vier Bücher die Aussage stammt, siehe Hilfe:Belege#Einzelnachweise. --Suricata 20:00, 30. Mai 2010 (CEST)

Danke für diesen konkreten Hinweis. Ich muss mich mal belesen, wie das funktioniert.--Hubsing 21:27, 30. Mai 2010 (CEST)

Und gleich noch einmal Danke für die saubere Umsetzung. War wohl doch nicht die eleganteste Lösung. Vielleicht versteh ich das Prinzip noch... --Hubsing 13:47, 31. Mai 2010 (CEST)

Drechselbank und Drechseln

Drechselbank ist eine Weiterleitung hierher. Unter WP:Weiterleitung heißt es "Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden." Also entweder hier per fettdruck einbauen oder wenn das was anderes ist die Seite Löschen lassen bzw ein besseres Weiterleitungsziel suchen.

Zum Drechseln haben wir einen eigenen Artikel, den man hier irgendwie als weiterführenden Artikel einbauen könnte. Auf jeden Fall sollte er irgendwie verlinkt werden. Auserdem ist es seltsam einerseits den Satz "Die Bearbeitung wird als Drechseln bezeichnet." in der Einleitung zu entfernen (und dem Leser damit überhaupt nicht zu verraten wofür das Ding eigentlich gut ist) und andersersteits aber den Satz "Weitere Möglichkeiten der Bearbeitung von Werkstücken an der Drehbank sind unter Drechseln ausführlich beschrieben." drinzulassen. Jedenfalls sollten wir unterscheiden zwischen

1. Wie wird das genannt? und
2. Wo steht das?

Wo steht denn das was man auf einer Drehbank macht? unter Drehen (Verfahren) oder unter Drechseln?

--DWI (Diskussion) 15:15, 9. Aug. 2016 (CEST)

Hallo DWI, ich verstehe sehr gut, was dein Problem ist. Das, was du siehst an Wortwahl ist ein Kompromiss an Verständlichkeit für den Unwissenden und den korrekten Fachbegriffen eines Berufsstandes. Wenn du mir eine mail schickst, teile ich dir meine Festnetznummer mit, sonst schreiben wir uns die Finger wund. Erklärt wurde das hier und in der Diskussion um Drechseln alles schon einmal. Es geht also nichts verloren. Gruß, --Hubsing (Diskussion) 15:22, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ich schreibe lieber. Ich kenn das Problem, dass manche Fachausdrücke anders gebraucht werden selber. Das kann ziemlich nervig sein. Aber es sollte doch möglich sein im Artikel klar zu erwähnen: umgangssprachlich / im Hobbybereich heißt das X, die Experten nennen es Y, der Inhalt steht im Artikel Z. Wenn ich das richtig sehe wird das Verfahren unter den Fachleuten als "Drehen" bezeichnet. Wird das nun unter Drehen (Verfahren) beschrieben oder unter Drechseln? --DWI (Diskussion) 15:29, 9. Aug. 2016 (CEST)

Wir haben das Pferd anders herum aufgezäumt. Da Drechseln das bei Weitem populärere Wort ist, haben wir diesen Begriff erwählt und dort erklärt, dass der Drechsler den Begriff Drehen verwendet. Das hat mit dem, was unter Drehen (Verfahren) steht aber nichts zu tun, da es sich dort nicht um die gleichen Materialien handelt. Wir drehen kein Eisen. Das Drechseln des Hobbydrechslers lässt sich genauso wenig allgemeingültig erklären, wie die Drechselbank, da es sich nicht um Handwerk handelt, welches festgeschriebene Techniken, Bezeichnungen, Werkzeuge und Traditionen hat. Die Amateure sprechen viele Sprachen, der Fachmann nur eine. Gruß, --Hubsing (Diskussion) 15:38, 9. Aug. 2016 (CEST)

Was hältst du von "Die Bearbeitung wird von Drechselmeistern [beruflichen Drechslern/Fachleuten?] als Drehen bezeichnet und von Hobbydrechslern als Drechseln. Siehe Drechseln" Damit wäre zumindest erwähnt wofür das Ding gut ist. Außerdem könnte man noch deutlicher im Artikel hervorheben, dass Fachleute ihr Produktionsmittel NIE Drechselbank nennen und (der älteren Diskussion zufolge) die Hersteller jedoch meist Drechselbank dazu sagen weil sie sich vor allem an Hobbyleute wenden.

Ich gehe übrigens seit Anfang des Jahres systematisch den Themenbestand zum Zerspanen durch, allerdings durchaus aus Sicht der industriellen Metallbearbeitung. Vielleicht möchtest du mal unter Hobeln vorbeischauen. Der hat möglicherweise einen eigenen Artikel über das Hobeln in der Holzbearbeitung verdient. (Ich geh mal davon aus dass du davon zumindest ein wenig verstehst) Außerdem bemühe ich mich in den Artikeln zu Maschinen, Verfahren und Werkzeugen immer die jeweils anderen beiden zu erwähnen damit die Artikel selbst sinnvoll verbunden sind. Im Artikel Säge stand lange "Die Säge ist ein Werkzeug oder eine Werkzeugmaschine zum Trennen von Holz,..." Warum nicht einfach "...zum Sägen..."? Weil "Sägen" damals eine Weiterleitung dorthin war. Und unter Drehen (Verfahren) war nur von "Werkzeugen" die Rede aber nicht vom Drehmeißel. Unter Fräsmaschine hieß es "ist eine Maschine zur Bearbeitung mit einem Fräswerkzeug..." aber die exakte Oberkategorie, die Werkzeugmaschine wurde nicht erwähnt und auch nicht das Fräsen. Kurzgesagt: Ich bemühe mich um eine sinnvolle Verbindung der vorhandenen Artikel. Unter Drechslen wird ein Dreheisen als Werkzeug genannt aber nicht verlinkt. Warum nicht? --DWI (Diskussion) 16:18, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin ja nun kein Tischler und stehe eigentlich den ganzen Tag an der Drehbank oder am Holzdrehautomaten. Deshalb beschränke ich mich darauf, mein Wissen dort weiterzugeben, wo ich wirklich Ahnung habe. Im Drechslerhandwerk bin ich deutschlandweit im Austausch und weiß, dass ich für die allermeisten Kollegen spreche. Ich hätte gern eine eindeutige Begriffsbestimmung gehabt, wie du es dir wünschst. Allerdings ist das, was du im Moment liest, ein längerer Prozess mit vielen Überlegungen gewesen. Absolute Begriffe würde ich also somit vermeiden, wie NIE. Das wäre die Unwahrheit. Deshalb steht dort dieser Satz:"Der Drechsler nennt dieses Verfahren im Allgemeinen Drehen." Das Wort Drechsler steht in diesem Fall als Link zum Artikel und als Berufsbezeichnung. Klarer und einfacher kann man es nicht sagen. Ob Meister oder Geselle haben alle das Gleiche gelernt. Die Bezeichnung "Im Allgemeinen" schließt ein, dass es auch Ausnahmen gibt. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

Ach so...das Dreheisen. Das liegt wohl daran, dass die Dreheisen des Drechslers nicht identisch mit den Dreheisen des Drehers sind. Hatte ich schon erwähnt, dass der Drechsler und der Dreher gleiche Wurzeln haben und somit viele gleiche Begriffe, sich aber soweit technologisch voneinander entfernt haben, dass man sie nicht mehr im gleichen Artikel darstellen kann? Gruß, --Hubsing (Diskussion) 17:32, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ich schau mal, wie man dort noch das Wort "Drechseln" einbauen kann, damit es noch eindeutiger wird. Allerdings könnte man sich dann wieder daran stoßen, dass in zweierlei Beziehung auf Drechseln verwiesen wird. Es ist schwer hier Fettnäpfchen zu vermeiden. Gruß, --Hubsing (Diskussion) 17:39, 9. Aug. 2016 (CEST)