Diskussion:Dukagjini (Stamm)

Unklarheiten

Weshalb sprechen wir hier von einem Stamm, wenn die Quellen, die einen Bezug zur mittelalterlichen Herrscherfamilie herstellen (Kaleshi, Schmitt) von einem Geschlecht oder einer Familie sprechen? Oder sind die frühmittelalterlichen Dukagjini (Stamm) und das spätmittelalterlichen Herrschergeschlecht gar nicht das gleiche?

Nach dem italienischen Historiker Paolo Petta lagen einige Historiker des albanischen Mittelalters falsch die Dukagjini als Familie zu betrachten, denn es handele sich mehr um einen weit veryweigter Clan als um eine Familie.--Asia (Diskussion) 20:19, 17. Mär. 2020 (CET)

Der Abschnitt Frühmittelalter scheint mir recht gewagt. Denn einerseits ist das Quellenforschung, womit wir hier vorsichtig sein sollten. Andererseits schreibt Kaleshi von Legenden. Und zudem fehlen uns fast 500 Jahre, über die nichts berichtet wird zwischen Spätantike/Frühmittelalter und Mittelalter. Gibt es da überhaupt einen Bezug?

Hast du eine andere Idee für Überschriften?--Asia (Diskussion) 20:19, 17. Mär. 2020 (CET)

Bei der Lektüre wurde mir zuwenig klar, was jetzt wirklich belegt ist und was mehr dem legendenhaften zuzurechnen ist.

Habe einige Veränderungen vorgenommen.--Asia (Diskussion) 20:19, 17. Mär. 2020 (CET)

Recht verwirrend ist in diesem Zusammenhang, dass der Ahnherr des Stammes erst am Schluss des Artikels und der ganzen Chronologie erwähnt wird.

Im Artikeltext wird kein Bezug zum Fürstentum Dukagjini gemacht. Trotzdem taucht Lekë Dukagjinis Wappen auf. Wird da nicht etwas vermischt? Perna nimmt jedenfalls klar Bezug auf das Fürstengeschlecht. Das lässt sich vermutlich kaum auf das Frühmittelalter übertragen.

Zusammengefasst: Ich weiss nicht, was jetzt legendenhaft und was faktenbezogen ist, ob da wirklich ein Zusammenhang von 7. Jahrhundert bis zum 15. Jahrhundert besteht oder ob da nicht ein Grossteil als TF abgetan werden muss. --Lars (User:Albinfo) 19:13, 17. Mär. 2020 (CET)

Querverweis und Nachtrag: EN und SQ sprechen auch von Familie/Geschlecht (nicht von Stamm) und stellen keinen Bezug zum Frühmittelalter her. --Lars (User:Albinfo) 19:15, 17. Mär. 2020 (CET)

ist nicht mein Gebiet, aber ich fürchte, dass da mit Vorfahren/Ahnen (Macht)Politik gemacht wird/wurde. Dh man berief sich auf das Alter des Stammes/Geschlechtes um Bedeutung zu generieren. Echte Stammbäume zurück ins 11./12. Jhdt sind in (Mittel)Europa extrem selten (weil über so lange Zeit Familien einfach ausstarben (gerade bei so einem kriegerischen Leben). Vieles wird da legendenhaft sein, die belegten historischen Personen sind wohl unzweifelhaft (Lebensdaten gibt es da aber auch keine?). Eigentlich muss man die Sprache verstehen, um so einen Artikel zu schreiben (oder Albanische Geschichte studiert haben). In dem Zustand ist das alles andere als ideal. --Hannes 24 (Diskussion) 20:34, 18. Mär. 2020 (CET)

Hallo Hannes 24, Albanien kannte keine Feudalherrschaft so wie wir es in Westeuropa kannten/kennen. Die albanische Gesellschaft bestand aus Clans mit zahlreichen Familienanführern, die nicht unbedingt miteinander verwandt waren. Die Albaner, die 1743 nach Italien kamen, hatten noch keinen Nachnamen, sondern Namen und der Name des Vaters, z. B. Spiro Andrea... Spiro, Sohn von Andrea. In Italien gibt es heute viel mit dem Nachnamen Castriota, die nichts mit der Linie der „echten“ Castriota zu tun haben (es gibt auch noch „falsche“ Castriota), sondern einfach zur Hausgemeinschaft gehörten (familia).--Asia (Diskussion) 08:51, 19. Mär. 2020 (CET)

Hallo Asia. Pettas Werk ist mir nicht bekannt oder zugänglich. Deshalb die Frage, auf welchen Zeitraum er sich in dieser Aussage bezieht. Auf das Frühmittelalter oder das späte Mittelalter? Für letzteres ist die Mehrheit der Literatur definitiv anderer Ansicht: Die sprechen alle von einer Familie, einem Geschlecht.

Und damit zurück zum ursprünglichen Hauptproblem (und das sind nicht Überschriften): Der ganze (ehemalige) Abschnitt "Frühmittelalter" hat entweder keinen Bezug zu den 500 Jahre später lebenden Dukagjini oder es ist einfach nur legendenhafte Erzählung, die unter Geschichte nicht viel zu suchen hat: wie Hannes geschrieben hat wohl ein Versuch einer mythischen Herkunftskonstruktion. Schmitt sieht die Herkunft der Dukagjini (Adelsfamilie des 14. Jahrhunderts) eher im Süden als im Norden. Und bei Villari wird im Folgesatz die eigene Aussage angezweifelt: but the date given is much too early

Ich bin also immer noch der Ansicht, dass der Bogen, der hier vom 7. Jahrhundert ins 13. Jahrhundert geschlagen wird, unzulässig und unbelegt ist. Nur weil der gleiche Namen im Abstand von über 500 Jahren auftaucht, muss da kein Zusammenhang gegebenn sein. --Lars (User:Albinfo) 21:23, 18. Mär. 2020 (CET)

Eben, deshalb Clan mit zahlreichen Familienanführern. Paolo Petta (+ 2000) war einer der seriösesten Historiker Italiens und hat die Geschichte der albanischen Familien in Italien umgekrempelt. Vorsicht mit alten Texten!!!! Auf der gleichen Linie befinden sich Italo Sarro (Forscher im Vatikanischen Geheimarchiv, im Propaganda Fide Archiv und im Staatsarchiv von Viterbo) und die Universitätsprofessoren Francesco Altimari der Universität Kalabrien und Matteo Mandalà von der Universität Sizilien.--Asia (Diskussion) 08:34, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich weiss nicht, ob der Schrift von Lufti Alia Glaubwürdigkeit geschenkt werden kann. Da tauchen lauter Widersprüche auf (siehe Kommentare im Text). --Lars (User:Albinfo) 21:47, 18. Mär. 2020 (CET)