Diskussion:Dunning-Kruger-Effekt

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Dunning-Kruger-Effekt“ zu besprechen.

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Hinweise

Schnelllöschung[Quelltext bearbeiten]

{{Löschen}} Falsche Beschreibung. Der Dunning-Kruger-Effekt spricht von "weniger wissenden Personen" und nicht von "inkompetenten Personen". Der Artikel ist chauvinistisch formuliert, die falsche Wiedergabe des Effekts und beschreibt ihn falsch -- 87.78.218.103 01:20, 27. Mai 2007 (CEST)

Einspruch: Kein Grund für SLA. Wenn Formulierung falsch ist, kann sie doch einfach korrigiert werden. In en:wiki ist aber auch incompetent individuals enthalten. Kann es sein, dass hier zwei IP's einen Privatkrieg austragen? Und was ist mit dem Kramer-Effekt? War der auch Teil dieses Kinderkrams? -- La Corona ?! 01:58, 27. Mai 2007 (CEST)

Den Schnelllöschantrag habe ich abgelehnt. Die Relevanz des Artikels wird nicht bestritten und der vergleichsweise kleine Streitpunkt kann sicherlich hier in einer konstruktiven Diskussion beigelegt werden. Anschließend kann der Artikel verbessert werden. Grüße, --Birger 02:37, 27. Mai 2007 (CEST)

Naja, wenn ich mal meinen Senf dazu geben darf: Der Begriff Inkompetenz lässt Menschen mit einer geringen Fähigkeit als noch weniger fähig da stehen. Das und die Beschreibung von "kompetenten Menschen" kann sowas zum Beispiel als Auswirkung haben, dass es solche Kleinkriege gibt, einfach weil der eine wenig kompetente anzweifelt, dass der andere kompetenter ist, und der andere kompetentere von beiden sich selbst im Prinzip erhöht und damit ist der schönste Krieg im Gange. Wundert mich sowieso, dass es hier noch relativ friedlich zugeht und die meisten sich trotz teilweise endlosen Diskussionen immer noch friedlich Verhalten. Und wenn ich ganz ehrlich bin, dann habe ich auch was gegen die Wortwahl im vorangenannten Text. --87.139.118.218 22:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Mit anderen Worten: wie beurteilen kompetente Menschen inkompetente Menschen, die kompetente Menschen für inkompetent halten? --Olaf g 17:33, 19. Mär. 2008 (CET)

Ihr Schlauberger solltet auch mal die Diskussion des englischen Artikels lesen. Außerdem ist das deutsche Wort unfähig, in der Übersetzung unscharf und besitzt einen negativen Bias. (nicht signierter Beitrag von 92.227.112.98 (Diskussion) 1:29, 23. Aug. 2008 (CEST))

Das ist inkompetent ebenfalls. Und Beide sind zudem stark wertend. --Cepheiden 18:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wie die Anfänge vermuten lassen, hätte obige Diskussion ein schöner Beitrag zur Illustrierung des Dunning-Kruger-Effekt werden können. Schade, da wäre mehr drin gewesen.

Eine Schnelllöschung war sicherlich nicht berechtigt und dem derzeitigen Stand der Löschdiskussion nach zu urteilen wird der Artikel wohl behalten werden. Deshalb möchte ich hier für spätere Leser noch einmal auf das Problem der Begriffsbildung durch WP bzw. fragwürdigen Namensgebung in diesen Fall hinweisen. Es ist eben zur Zeit nicht klar, ob es sich tatsächlich um einen etablierten Fachbegriff handelt. Dazu aus der Löschdiskussion:

Als Nachweis dafür, das der Begriff etabliert ist liegen bis jetzt lediglich 2 Treffer in Google Scholar für den englischen Begriff und 1 Treffer für den deutsche Variante vor. Der deutsche Treffer ist ein Pädagogikbuch, das bei scheinbar völlig unbekannten Verlag erschienen ist und einer der beiden englischen Treffer ist lediglich ein Informatik-Konferenzpaper. Bei den angeführten Google-Treffern scheint es sich ausschließlich um WP-Klone, Blogs und private Webseiten zu handeln. --Kmhkmh 09:06, 29. Dez. 2008 (CET)


Löschantrag[Quelltext bearbeiten]

LA vom 27.12. wurde am 29.12.08 nach Diskussion ([1]] zurückgezogen 80.136.91.52 15:27, 29. Dez. 2008 (CET)


Bitte im Text Anm. [2] ändern[Quelltext bearbeiten]

Es ist leider so als wollte Benutzer Kmhkmh nicht verstehn wollen: die im Text Anm. [2] aufgeführte unterm Deckmantel "Pädagogik" daherkommende kommerzielle Buchreklame ist k e i n e seriöse Quelle, freilich ist dies neben dem "paper" in Anm. [1] diese engl.spr. Stockholmer Dissertation (2008) [2], die den DKE in der Übersicht konzeptionstheoretisch für wichtig erachtet … wollen Sie bitte freundlicherweise korrigieren, indem Sie den LIT-Verweis streichen und diesen o.g. wissenschaftlich-"referentiellen" Link setzen? Ich werde in Ihrem Text nicht rumfingern, deshalb diese Bitte. Dank voraus, Gruß 80.136.81.117 18:12, 29. Dez. 2008 (CET)

Es wäre hilfreich wenn sie sich einen Account zulegen würden, damit man weiss mit wem man diskutiert. Ich unterstelle jetzt einmal das es sich bei den verschiedenen IP-Adressen immer um denselben Diskussionteilnehmer handelt. Es hatte niemand (und schon garnicht ich) behauptet, das die LIT-Quelle besonders geeignet ist. Im Gegenteil wenn sie sich die Diskussion aufmerksam durchlesen, können sie entnehmen, das ich die Eignung aller dort konkret angegebenen Quellen bemängelt habe, aber eben dort keine anderen zur Verfügung standen bzw. bekannt waren. Die LIT-Quelle ist bisher die einzige deutsche Quelle, in der sich der Begriff überhaupt belegen lässt. Warum sie unseriös sein sollte, kann ich auf den ersten Blick nicht sehen, da müssten sie schon konkreter werden. Ansonsten ist das Referenzieren von Büchern keine reklame und Pädagogik auch kein Deckmantel sondern Inhalt des Buches. Stockholmer Dissertation sicherlich noch die beste der 3 Quellen (und am wenigsten fachfremd). Eine wirkliche Fachquelle aus der Psychologie wäre aber weiterhin wünschenswert, bis dahin müssen eben die 3 bisherigen Quellen genügen.--Kmhkmh 20:07, 29. Dez. 2008 (CET)

Entfernen von Quellen/Einzelnachweisen[Quelltext bearbeiten]

Bitte bei einem derart dünnen (und nicht unumstrittenen) Quellenstand bzgl. der Bezeichnung/Namensgebung keine Quellen oder Einzelnachweise unbegründet löschen, ohne sie durch eine bessere Quelle (möglichst psychlologische fachliteratur) zu ersetzen. Außerdem habe ich die Einleitung noch einmal umformuliert, da die Formulierung psychologischer Fachbergriff, der in der psychologischen Fachliteratur nicht vorkommt mir nicht besonders sinnvoll erschien.--Kmhkmh 11:24, 1. Jan. 2009 (CET)

Herrliches Lemma  :-)[Quelltext bearbeiten]

Ich war ja schon drauf und dran, dies hier: [3] in den Artikel unter Weblinks einzuführen. Habs mir grade noch so verkneifen können - obwohl: Passt eigentlich wie die Faust aufs Auge!? Gruss -- hg6996 21:54, 7. Jan. 2009 (CET)

Nun, um dem unbedarften Leser zu verdeutlichen was genau hier gemeint sein soll, womöglich sogar einem Leser der selbst unter dem DKE leidet, denke ich, dass dieser Link hier durchaus reinpasst. U.a. auch aufgrund der Bekanntheit des Links unter Insidern.
WP:WEB sagt dazu "Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen.", da dies hier, durch die erklärende Funktion des Einstein-Artikels, gegeben ist, plädiere ich für einfügen. ;) --Jbo166 22:20, 7. Jan. 2009 (CET)
Jetzt muss ich gestehen, etwas voreilig geschrieben zu haben. Mittlerweile habe ich gefunden, dass im Artikel zum Dunning Kruger-auf das Lemma Crank (Person) verlinkt wird, wo eben dieser Artikel bereits aufgeführt ist. Das wäre dann etwas doppelt gemoppelt, zumal ich gestehe, dass der Artikel unter Crank wirklich besser aufgehoben ist? Ja/Nein? Gruss -- hg6996 09:43, 8. Jan. 2009 (CET)
Ich will den Artikel jetzt nicht völlig verreißen, da natürlich schon interessant zu lesen und seine Beschreibung des Phänomens selbst auch ok ist. Aber die von ihm nahegelegte Vorstellung, das im Internet ein neuer Trend um sich greift, ist völlig an der Realität vorbei. Crackpots, die das Internet mit ihren Theorien zupflastern gibt es schon seit den Urzeite des Usenets, also seit mehr 15 Jahren. Neu ist höchstens, das es nun der Autor des Artikels auch mitgekriegt hat. Als Quelle/Beleg für diesen Lemma ist der Artikel unbrauchar. Er ist keine "reputable" Quelle und der Dunning-Kruger-Effekt wird lediglich in den Kommentaren erwähnt. Wenn man eine explizite Quelle/Beleg für die Verwendung des Begriffes im Internet sucht, dann gibt es sicher Besseres und erst recht was die inhaltliche Darstellung des Effekts betrifft (die auch ohnehin schon durch das Originalpaper einigermaßen abgedeckt ist).--Kmhkmh 11:47, 8. Jan. 2009 (CET)
War ja auch nocht sooo ernst gemeint; um den Artikel einzufügen, braucht's schon ein gehörig Mass an Augenzwinkern. Da selbige Quelle aber ohnehin bereits beim Lemma Crank (Person) gelistet ist, halte ich eine Doppelreferenzierung für unnötig.
Um eine Vorstellung von der Denkweise von Personen zu bekommen, die Opfer des Dunning-Kruger Effekt sind, empfehle ich nebenbei bemerkt ein ausführliches Gespräch mit einem überzeugten Skeptiker der globalen Erwärmung. Das ändert bei JEDEM die Einstellung zu diesem Thema.
Das garantiere ich.-- hg6996 12:15, 8. Jan. 2009 (CET)
Da Crank mittlerweile von Fossa gelöscht wurde, könnte man ihn eigentlich doch hier einfügen ;).--Jbo166 Disk. 22:46, 6. Sep. 2009 (CEST)
Ja, immer brav erwähnen welcher böse,böse Bube etwas gelöscht hat, damit die Crackpots ja nicht vergessen wer ihnen ihre liebsten Artikel genommen hat. Am besten immer noch aufzählen wer alles dafür gestimmt hat, etc. --Itu 17:48, 26. Okt. 2009 (CET) )
Welche Laus ist dir denn über die Leber gelaufen ? Crackpot stammte übrigens aus meiner Feder. Ich schreib ihn nachdem Crank gelöscht wurde. Grüße.--Jbo166Diskussion Bewertung 17:56, 26. Okt. 2009 (CET)
*seufz* --Itu 19:00, 26. Okt. 2009 (CET)

Toter Link unter "Literatur"[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe PC-Beflissene und Wikizensoren:

der Link unten im Artikel bei "Literatur" ist tot. Wollt Ihr den nicht mal wegdiskutieren? (nicht signierter Beitrag von 195.243.150.58 (Diskussion | Beiträge) 13:13, 27. Jan. 2010 (CET))

"Zensoren" kannst du dir sparen, mein Guter. Link gefixt.--JBo Disk Hilfe ? ± 13:21, 27. Jan. 2010 (CET)

Entfernen![Quelltext bearbeiten]

Es handelt sich um einen populären Begriff in Foren und Blogs -

wo kommen wir da hin wenn wir derartiges in der Wikipedia dulden? Die Relevanz des Artikels ist mehr als nur fragwürdig - daher LA stellen! (nicht signierter Beitrag von 81.217.128.84 (Diskussion | Beiträge) 21:41, 26. Mär. 2010 (CET))

Das Thema hatten wir schon mal. Siehe hier. Gruß.--JBo Disk Hilfe ? ± 00:11, 27. Mär. 2010 (CET)
Abgesehen davon, dass dies schon entschieden wurde, steht doch genau das im Artikel, d.h., das es ein populärwissenschaftlicher Begriff ist der insbesondere im Internet verbreitet ist.--Kmhkmh 00:53, 27. Mär. 2010 (CET)

Zitat[Quelltext bearbeiten]

In der psychologischen Fachliteratur spielt sie bislang kaum eine Rolle, ...

... wohl aber in dem noch jungen Teilgebiet der Sozialpsychologie. Siehe auch

  1. Mark D. Alicke, David A. Dunning, und Joachim Krueger, The Self in Social Judgment (Psychology Press, 2005).
  2. Mato Nagel, „A Mathematical Model of Democratic Elections“, Current Research Journal of Social Sciences 2, Nr. 4 (September 6, 2010): 255-261.

... und weiterer dort angeführter Literaturreferenzen.

Sorry for the add :-) (nicht signierter Beitrag von Fauceir1 (Diskussion | Beiträge) 11:27, 30. Okt. 2011 (CET))

Hast du die den entsprechenden Referenzen gelesen? Es gibt (auch im Bereich der Psychologie) viele Publikationen, die Dunning-Krugers Publikationen zitieren, aber meist nicht von ein einem Dunning-Kruger-Effekt sprechen. Das ist z.B. in dem ersten Buch der Fall, dort verweisen sie lediglich auf einige Papers von Dunning & Kruger.--Kmhkmh 09:16, 5. Feb. 2012 (CET)
Wenn man mal hier guckt: http://books.google.de/books?id=dstJSRu10wEC&lpg=PA247&ots=nfRsttkd-h&lr&hl=de&pg=PA260#v=onepage&q&f=false , sieht man, dass Herr Dunning selbst den Effekt 2011 als Dunning-Kruger-Effect bezeichnet. Daher denke ich, dass der Begriff in der psychologischen Fachliteratur doch behandelt wird. -- Julaba 14:42, 21. Feb. 2012 (CET)
Nix für ungut aber Dunning selbst ist eine im Zweifelsfall eher ungeignete Quelle. Wenn man im Artikel schreiben will, dass er (inzwischen) als Fachbegriff in psycholigischen oder sozialpsychologischen Fachliteratur verwandt wird, dann muss man schon ein appr unabhängige Fachpublikationen vorlegen, die klar von einen Dunning-Kruger-Effekt sprechen und nicht einfach nur eine Arbeit von Dunning-Kruger referenzieren (in inder Vergangenheit waren da bisherige Google-Suchen nicht ergiebig). Wenn das einer belegen kann, dann kann man den Text gerne entsprechend ändern, aber ohne solche Belege, sollte man ihn mMn. so belassen, wie er jetzt ist.--Kmhkmh 00:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Kein Edit-War, bitte[Quelltext bearbeiten]

Schlu32, laß den Unsinn. Bau die Links in den Fließtext ein oder warte, daß es ein anderer tut, aber hör auf, sinnvolle Wikilinks zu löschen. Du bist nur knapp von einer Vandalismusmeldung entfernt. Franz Halač 01:39, 27. Mär. 2010 (CET)

Schön, dass ich hier als kompetente Instanz angesehen werde. Mir fällt auf, dass der Artikel nicht mit den eng verwandten Themen Kognitive Verzerrung und Selbstüberschätzung verknüpft ist. Dies habe ich behoben. Bleiben die assoziativen Verweise. Der Bezug scheint zumindest bei Crackpot, Peter-Prinzip und Dilbert-Prinzip in der Stammtischpsychologie zu liegen. Im Amazon-Modus: Verwender des Begriffes "Dunning-Kruger-Effekt" argumentieren auch gerne mit den Begriffen .... Einen direkten Bezug sehe ich nicht. An die Ersteller der Links: Warum werden gerade diese genannt? --Siehe-auch-Löscher 07:55, 27. Mär. 2010 (CET)
bin nicht der Ersteller der LinksIch sehe beim Peter-Prinzip und beim Dilbert-Prinzip keinen so rechten Zusammenhang, außer dass es auch mit Inkompetenz zu tun hat. Den Crackpot dagegen kann man als (Vorsicht TF ;)) als extreme Ausprägung des Dunning-Kruger-Effekts sehen.
Übrigens noch eine kurze Einschätzung zu Deiner Dir selbst gestellten Aufgabe, die Siehe auch-Verlinkungen in den Fließtext einzuarbeiten: Dem stehe ich sehr kritisch gegenüber. Das mag stilistisch schön sein, dem Leser bringt es eher einen Nachteil: Bei einem so kurzen Text wie hier macht es nicht viel aus, bei langen Artikeln kann es jedoch sehr mühsam sein, verwandte Themen aus dem Fließtext herauszulesen. Da ist eine (sinnvolle) Siehe auch-Sektion hilfreicher. --Jogy sprich mit mir 09:04, 27. Mär. 2010 (CET)
Dem kann ich nicht zustimmen. In aller Regel sind verwandte Themen schon per Kategorien verknüpft, Siehe Auch ist dazu dann redudant. WP:ASV spricht auch davon, diese Verweise eher einzubauen oder wie hier geschehen zu formulieren. IPA m with hook.PNG (D) 09:40, 27. Mär. 2010 (CET)
Entschuldige, aber es besteht ein gewisser Unterschied zwischen 100 verwandten Themen in einer Kat und den 2-3 eng verwandten Themen, die unter Siehe auch sinnvoll sind. Und WP:ASV spricht nicht von müssen, sondern von sollten. Mal abgesehen davon muss ich nicht jede WP-Richtlinie sinnvoll finden ;). --Jogy sprich mit mir 10:19, 27. Mär. 2010 (CET)
@JogiB: In den Fließtext einzuarbeiten ist nicht immer sinnvoll. Wenn man den Bezug herausgefunden hat, reicht es oft, den Abschnitt einfach umzubenennen wie hier oder hier. Dann sieht der Leser bereits im Inhaltsverzeichnis bereits ob ihn das weiterführt. --Siehe-auch-Löscher 11:10, 27. Mär. 2010 (CET)

Man kann es auch übertreiben mit "siehe auch"-Aversionen oder assoziativen Listen. Diese Einträge dort waren nun wirklich keine Problem und ob der Abschnitt nun "siehe auch" oder "verwandte Themen" heißt ist letztlich völlig egal. Der Hinweis über die Verlinkung die Kategorien ist so übrigens auch nicht ganz richtig, zum einen sind Kategorien keine Lemmata, sondern oft sehr umfangreiche Lemmatasammlungen, d.h. heißt man kann über Kategorien nicht auf spezifische Lemmata verweisen, die man in diesem Zusammenhang als interessant für Leser ansieht. Kurz gesagt eine Redundanz besteht hier nicht. --Kmhkmh 12:11, 27. Mär. 2010 (CET)

Dem schließe ich mich an. Man kann es auch übertreiben.--JBo Disk Hilfe ? ± 12:14, 27. Mär. 2010 (CET)

Bevor ein Edit-War ausbricht: Die Frage der sachverwandten Themen wurde oben bereits diskutiert. --Joerg 130 (Diskussion) 21:25, 21. Apr. 2014 (CEST)

Selbsteinschätzung, Selbstüberschätzung und tatsächliche Leistung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe hinzugefügt, dass Selbsteinschätzung und tatsächliche Leistung nicht negativ und in einigen Experimenten deutlich positiv korrelieren- Wenn Person A seine Leistung höher einschätzt als Person B seine Leistung einschätzt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die tatsächliche Leistung von Person A größer ist als die tatsächliche Leistung von Person B, nicht kleiner, sondern größer als 50%. --82.83.203.63 21:51, 14. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du das mit den Personalpronomen fleissig übst, dann werden deine Sätze in Zukunft vielleicht weniger mehrdeutig ausfallen. Bis dahin enthalte ich mich eines Urteils deiner Leistungen. Yotwen (Diskussion) 08:50, 15. Okt. 2012 (CEST)

Tendenz zur Mitte[Quelltext bearbeiten]

Meiner Meinung nach ist der Begriff in der Psychologie auch deshalb nicht zu finden weil der Effekt sich mit einem viel simpleren (robusteren) effekt deckt. Nämlich der Tendenz zur Mitte

Wer unterdurchschnittlich kompetent ist bei dem zieht die Tendenz zur Mitte die Einschätzung nach oben. Wer überdurchschnittlich kompetent ist bei dem zieht die Tendenz zur Mitte die Einschätzung nach unten.

Das Menschen durch Bildung oder Übung nicht nur ihre Kompetenz steigern, sondern auch lernen können, sich und andere besser einzuschätzen lässt sich auch durch die Tendenz zur Mitte erklären. Wenn die Kompetenz steigt nähert sie sich bei gering kompetenten Personen der Mitte, daher kann dann die Tendenz zur Mitte das Ergebnis weniger stark verzerren und die Einschätzung wird besser. (nicht signierter Beitrag von MartinENT (Diskussion | Beiträge) 16:11, 10. Jul 2014 (CEST))

Nein. Tendenz zur Mitte bedeutet: wenn ich mir extreme Werte und ihre Änderung über die Zeit anschaue, dann gehen die Werte tendenziell zur Mitte hin. Das betrifft eine einzelne Messgröße und ihre Veränderung über die Zeit, und es ist ein rein mathematischer, statistischer Effekt, der nichts mit Psychologie zu tun hat - abgesehen vielleicht von meinen Motiven, gerade die extremen Werte und ihre zeitliche Entwicklung anzuschauen.
Beim Dunning-Kruger-Effekt geht es um zwei Messgrößen: Kompetenz und eigene Einschätzung der eigenen Kompetenz. Es gibt keinen mathematischen Grund, warum extreme Werte der ersten Größe mittlere Werte der anderen Größe zur Folge haben sollen und nicht zum Beispiel umgekehrt. Es handelt sich um einen psychologischen Effekt. --Hob (Diskussion) 09:24, 11. Jul. 2014 (CEST)
Das ist die Regression zur Mitte aus der Statistik. Es gibt aber aus der Sozialwissenschaft auch eine Tendenz der Mitte. Die besagt das Menschen bei Antworten auf Skalen die Extreme vermeiden und die Mitte bevorzugen. Der Dunning Kruger Effekt besagt daß inkompetente Menschen, das eigene Können zu überschätzen und die Leistungen kompetenterer Personen zu unterschätzen. Tatsächlich zeigt sich aber daß kompetentere Menschen sich ebenfalls unterschätzen. Das heisst das unterschätzen von kompetenten Personen hängt schonmal nicht mit der inkompetenz zusammen sondern beide Gruppen zeigen beim Schätzen eine Tendenz zur Mitte. Damit kann die Tendenz zur Mitte die Daten erklären und der Dunning Kruger Effekt nicht. (nicht signierter Beitrag von 88.130.86.121 (Diskussion) 14:36, 2. Nov. 2014 (CET))
Bei dem beschriebenen Effekt ist die Ausgangsbasis aber nicht homogen. Die einen überschätzen sich, weil sie den erforderlichen Hirnschmalz unterschätzen; die anderen sind halt bescheiden und gehen zudem davon aus, daß sie „nicht nur das“ können, was eine Herabwürdigung impliziert, sondern auch anderes. --Tommes  21:24, 15. Dez. 2014 (CET)
So interpretiert der Dunning-Kruger Effekt die Daten. Aber ob das richtig ist ist ja die Frage, die Tendenz zur Mitte erklärt die Daten auch und ist dabei weniger komplex.
Ausserdem kann die Tendenz zur Mitte auch Situationen erklären wo der Dunning-Kruger Effekt versagt.
Auch ein schneller Läufer wird sich eher unterschätzen während ein langsamer sich eher überschätzen wird. Das schätzen wird aber wohl kaum durch die Laufkompetenz ::::beeinflusst. (nicht signierter Beitrag von 88.130.95.89 (Diskussion) 18:14, 31. Jul 2015 (CEST))

Formulierung "incompetent"[Quelltext bearbeiten]

Im weiteren Text des Artikels wird dargelegt, daß es um Menschen mit "mehr" vs. "weniger" Wissen geht. Dieser Effekt kann eben nicht nur bei Menschen auftreten, die garnichts über ein Thema wissen ("in-competent"), sondern auch auf jedem Level von "weniger wissen, als jmd. anderes" ("less competent"). Deshalb ist es sachlich falsch, den Begriff aus dem engl. Artikel einfach zu übernehmen.

Ich schlage daher die Formulierung "weniger kompetent" vor. --85.179.129.216 19:39, 12. Nov. 2014 (CET)

Quelle lesen: "When people are incompetent in the strategies they adopt to achieve success and satisfaction, they suffer a dual burden: Not only do they reach erroneous conclusions and make unfortunate choices, but their incompetence robs them of the ability to realize it. Instead, like Mr. Wheeler, they are left with the erroneous impression they are doing just fine" --GiordanoBruno (Diskussion) 19:42, 12. Nov. 2014 (CET)
Ich lese mich da ein, die vollständige Publikation ist ja als letztes unter Literatur verlinkt. --85.179.129.216 20:04, 12. Nov. 2014 (CET)
"Not only do they reach erroneous conclusions and make unfortunate choices, but their incompetence robs them of the ability to realize it".
Das ist trivial.
Würde jemand wissen das seine Schlussfolgerungen falsch sind würde er sie ja nicht ziehen. (nicht signierter Beitrag von 88.130.112.111 (Diskussion) 17:53, 30. Nov. 2014 (CET))
Der Effekt ist ja nicht grundlos mit dem IG-Nobelpreis ausgezeichnet worden.--Kmhkmh (Diskussion) 21:00, 30. Nov. 2014 (CET)
Jemand wird als "inkompetent" bezeichnet, wenn er aufgrund eigener Aussage oder z.B. wegen seiner beruflichen Stellung Kompetenz besitzen sollte. Niemand sagt zum Bäcker er sei ein schlechter Maurer, solange er nicht versucht Häuser zu bauen oder behauptet das sei einfach.
Oder anders gesagt: Wer sich von der Formulierung angegriffen fühlt, der beweist nur, wie zutreffend sie ist. ;-) --129.13.72.195 15:51, 30. Mai 2015 (CEST)

Widerspruch[Quelltext bearbeiten]

die engl. Wikipedia weiß nichts davon, daß "..die Leistungen kompetenterer Personen [zu] unterschätz[t].." werden (das scheint mir eine andere Baustelle zu sein), allerdings gehört dort zum Effekt dazu, daß kompetente Personen ihr eigenes Können (genauer ihren Vorsprung gegenüber den weniger kompetenten) unterschätzen.

Zitat: As David Dunning and Justin Kruger of Cornell University conclude: "The miscalibration of the incompetent stems from an error about the self, whereas the miscalibration of the highly competent stems from an error about others."[1]

--129.13.72.195 15:43, 30. Mai 2015 (CEST)

Danke für das genaue Hinschauen, ich habe den Halbsatz in der Einleitung mal entfernt. Eventuell könnte man auch einige andere Sätze überarbeiten und mit Einzelnachweisen versehen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:50, 30. Mai 2015 (CEST)
Wenn ihr nicht nur den en-Artikel und auch da nur die Einleitung lesen würdet, hättet ihr gesehen, dass der Effekt laut der Studie vier Erscheinungsformen hat, darunter eben auch die Kompetenzen anderer zu unterschätzen. Ich habe den Halbsatz wieder eingefügt. Grüße --h-stt !? 17:09, 1. Jun. 2015 (CEST)
Entscheidend ist nicht, was in en.wp oder sogar in der Originalarbeit steht, sondern was in der Sekundärliteratur bzw. was in den angegeben den Belegen zur Verwendung des Begriffes steht und ich habe ich dort den Halbsatz nicht gesehen. Wenn du den Halbsatz hier im Artikel haben möchtest, gib bitte hier dazu einen Beleg an, dann kann er rein, sonst aber nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:06, 1. Jun. 2015 (CEST)
+1 - ich habe mich auch schon über die "Quelle" en:wp gewundert. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:44, 1. Jun. 2015 (CEST)
Hi Kmhkmh, eine Aussage, die sich ohne Wenn und Aber einer Quelle entnehmen lässt, also Theoriedarstellung, nicht Theoriefindung ist, muss nicht in jedem Fall über Sekundärliteratur abgesichert werden. Auf S. 85 des Artikels „Why People Fail to Recognize Their Own Incompetence“ (2003) heißt es unmissverständlich: „They cannot recognize their responses as mistaken, or other people’s responses as superior to their own.“ Letzteres korrespondiert mit Nr. 2 der im englischen und deutschen Wikipedia-Artikel aufgezählten vier Erscheinungsformen: Weniger kompetente Personen sind nicht in der Lage, die wirkliche Fertigkeit bzw. Fähigkeit anderer zu erkennen, neigen also dazu, die Kompetenz anderer zu unterschätzen. In dieser Form habe ich die Aussage wieder in den Einleitungssatz eingefügt. Herzlich --BoyBoy (Diskussion) 02:42, 3. Jun. 2015 (CEST)
@BoyBoy: Eigentlich reicht das nicht, da du hier eine der Originalarbeiten zitierst und nicht, was Sekundärliteratur bzw. Dritte als Dunning-Kruger-Effelt bezeichnet haben. Die auf en.wp verwandete Quelle, mit der die 4 Punkte dort belegt werden, ist zwar keine Arbeit von Dunninger/Kruger selbst, sondern ein Artikel, der die Forschung von Dunning/Kruger zusammenfassend beschreibt, aber ohne die Bezeichnung Dunning-Kruger-Effekt überhaupt zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 05:53, 3. Jun. 2015 (CEST)
Doch das genügt. Das paper ist peer-reviewed und daher direkt und uneingeschränkt für uns verwend- und zitierbar. Es bedarf keiner weiteren Interpretation durch Rezeption. Dein Verständnis von OR/TF ist schlicht falsch. Grüße --h-stt !? 10:17, 3. Jun. 2015 (CEST)
Nein das eigentlich genügt nicht, da der Begriff Dunning-Krüger-Effekt nicht Dunning-Krüger stammt, sondern von anderen gebrägt worden, die keineswegs darunter die vollständige Publikation verstehen müssen. Das hier ist keine Frage der prinzipiellen Zitierbarkeit der Publikation von Dunning/Krüger, sondern wofür man sie zitiert.
Abgesehen selbst wenn man die Dunning-Krüger-Publikation hier als zulässig ansehen würde, fehlt immer noch ein EN, d.h. die derzeit im Artikel referenzierten Belege, belegen nicht was im Artikel steht. --Kmhkmh (Diskussion) 10:41, 3. Jun. 2015 (CEST)
Für die Benennung braucht es natürlich einen weiteren Beleg. Aber die Inhalte können mit dem paper selbst belegt werden. Grüße --h-stt !? 16:17, 3. Jun. 2015 (CEST)
Man kann aber nicht einfach Voraussetzen, dass sich die Benennung auf dem gesamten Inhalt des Paper bezieht, sondern man muss wie die anderen Belege den Begriff verwenden bzw. charakterisieren.--Kmhkmh (Diskussion) 00:37, 4. Jun. 2015 (CEST)
Doch, das kann man. Wenn das paper unter dieser Bezeichnung rezipiert wird, dann darf man mit diesem Begriff auch den gesamten Effekt so bezeichnen. Aber das leitet von unserer eigentlichen Frage fort, denn D+K haben einen Effekt mit vier Erscheinungsformen beschrieben. Daher ist es selbstverständlich, dass wir auch alle vier Formen darstellen. Grüße --h-stt !? 11:52, 5. Jun. 2015 (CEST)

Trump?[Quelltext bearbeiten]

In diesem Edit wurde ein Hinweis auf Trump entfernt, der laut mittlerweile diversen Medienberichten als herausragendes Beispiel für den DKE genannt wird. Man könnte das mit Argumenten untermauern und damit die Berechtigung dieser Einstufung herausarbeiten. Ich möchte aber zur Diskussion stellen, ob das sinnvoll ist. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 13:09, 19. Mai 2017 (CEST)

Das dürfte kaum möglich sein. Ich gehe davon aus, dass derlei Einstufungen von Psychologen aufgrund eingehender Untersuchungen und nicht von Journalisten per persönlicher Meiunung vorgenommen werden müssten, um NPOV zu genügen. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:38, 19. Mai 2017 (CEST)
DKE ist keine (psychische) Krankheit, sondern eine sehr menschliche Verhaltensweise. Natürlich können werder wir Wikipedianer noch ein oder mehrere Journalisten feststellen, dass das was Trump tut DKE "ist". Aber wenn das ein hinreichend verbreitetes Medienthema ist, dann können wir darüber berichten, dass Trump in vielen Medien als besonderes Beispiel für DKE genannt wird und warum. Das ist legitim. Und wenn diese Medienberichte weiter anhalten, dann wird es zwingend werden, das in der Wikipedia aufzugreifen, weil dann die Wahrnehmung von DKE maßgeblich durch das Beispiel Trump geprägt sein wird. Grüße --h-stt !? 14:56, 19. Mai 2017 (CEST)
Es gibt keinen Automatismus der aus Medienaktivitäten (die erfahrungsgemäß von kurzer Dauer und geringer bleibenden Rezeption sind) eine Relevanz für die Wikipedia ableiten. Medien sind mögliche Quellen und Anhaltspunkte, mehr nicht. Sonst würde in Deutschland die Bild die Themen und Inhalte der WP diktieren, das halte ich für inakzeptabel. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:02, 19. Mai 2017 (CEST)
Wir geben wieder was da draußen ist. Wenn in der Öffentlichkeit der DKE maßgeblich mit Trump vverbunden wird, weil es ein entsprechendes Medienecho gibt, dann müssen wir das so darstellen. Warum sonst hätten wir Artikel über Dschungel-Sternchen? Grüße --h-stt !? 15:55, 19. Mai 2017 (CEST)
Diskussionen über den Sinn von Personenartikeln bitte im jeweiligen Artikel führen. Danke --GiordanoBruno (Diskussion) 16:04, 19. Mai 2017 (CEST)
Auf en:Talk:Dunning–Kruger effect wurde darüber bereits viel diskutiert. Der Mann ist in der Tat ein exzellentes Beispiel, aber dort war ich dagegen wegen WP:OMA.
Hier allerdings, und in anderen Ländern, deren Bevölkerung nicht durch ständige Berieselung durch Fox News in die Lage versetzt wurde, Trump für einen geeigneten Präsidenten zu halten, kann man ihn als Veranschaulichung des Effektes verwenden, ohne dass ein Großteil der Leser ratlos davor sitzt und rätselt, wie das gemeint sein könnte. Aber wie Problemmönch Bruno sagt: Nur mit einer geeigneteren Quelle. --Hob (Diskussion) 14:43, 19. Mai 2017 (CEST)
David Brooks (Journalist) schrieb am 15. Mai 2017 bei nytiems.com: He is thus the all-time record-holder of the Dunning-Kruger effect, the phenomenon in which the incompetent person is too incompetent to understand his own incompetence. --Neun-x (Diskussion) 22:45, 20. Mai 2017 (CEST)
Das Problem ist nicht, dass es keine Quelle gibt, sondern ob die Quelle das überhaupt einschätzen kann (was befähigt z. B. einen Journalisten, mangelhaftes Sachwissen und den resultierenden Effekt bei einem ihm Unbekannten zu sehen) bzw. ob das für diesen Artikel einen Mehrwert bedeutet (was weiß ich mehr zum Thema, wenn Trump als Beispiel hier auftauchen würde). Ich sehe keine Notwendigkeit. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:25, 21. Mai 2017 (CEST)
Ein einzelner Zeitungskommentar reicht sicher nicht, aber es gibt auch viele andere, die Trump als Beispiel für Dunning-Kruger sehen, siehe u.a. [4] [5] [6] [7] [8]. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 02:22, 21. Mai 2017 (CEST)
Ich bin der Meinung, das es selbst bei erwiesenem Sachverhalt für diesen Artikel nicht von Bedeutung ist, ob man Trump mit Dunning-Kruger in Verbindung gebracht wird. Der Effekt ist so trivial, dass man keine Beispiele zur Erläuterung braucht. Nur mal als Denkanstoß: Wenn ein Journalist und kein Psychologe bei jemandem Dunning Kruger sieht, dann besteht auch die Möglichkeit, dass der Effekt bei ihm wirkt... --GiordanoBruno (Diskussion) 08:49, 21. Mai 2017 (CEST)
Ich möchte noch auf diesen Artikel hinweisen. Autor ist ein gewisser Herr Dunning. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:41, 21. Mai 2017 (CEST)
Interessanter Artikel, nur geht es da in erster Linie um seine Wähler, bei Trump selbst ringt sich der Autor zu einem "perhaps", nicht zu einem "probably" durch, bzw. bietet eine Alternative zu den ebenfalls populären narzistischen Störungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:09, 21. Mai 2017 (CEST)
Eindeutige Diagnosekriterien gibt es nicht, das behauptet auch niemand. Aber bist du bereit zuzugestehen, dass es einen erheblichen medialen Diskurs zum Thema gibt? Den sollten wir im Artikel angemessen abbilden. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:18, 21. Mai 2017 (CEST)
Es gibt zu vielen Dingen einen medialen Diskurs, in den seltensten Fällen ist er relevant. Interessant in dieser Beziehung, dass es in Deutschland diesen Diskurs nicht zu geben scheint. Die Bestrebungen, Trump als hirnlosen Dilletanten zu "entlarven" (als ob man das vor der Wahl nicht auch schon gewusst hätte) sind allerdings feststellbar, möglicherweise Dunning-Kruger, vielleicht auch was anderes. So what, in ca. 4 Wochen ist das spätestens wieder aus dem "Diskurs" verschwunden, es wird eine andere Sau durch's Dorf getrieben. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:33, 21. Mai 2017 (CEST)
Ich fand die erste Ergänzung wegen der einen journalistischen Aussage ebenfalls zu früh, stimme insofern GiordanoBruno zu. Die Aussage von Dunning selbst hielte ich in dem Zusamnehang für relevant. --Grindinger (Diskussion) 14:13, 21. Mai 2017 (CEST)
Und wie soll das aussehen? "Dunning meint, Trumps verhalten könnte vielleicht mit dem Effekt zu tun haben". Das halte ich für verzichtbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:51, 21. Mai 2017 (CEST)
Die NYTimes, NY Mag und politico sind sehr hochkarätige Medien. Dunning selbst steht auch für Relevanz und seine Aussage lässt trotz der Wortwahl nichts an Deutlichkeit vermissen. Ich lass mir was einfallen, wie sich das in angemessener Weise in den Artikel einbauen lässt. Grüße --h-stt !? 19:53, 22. Mai 2017 (CEST)
Die NYTimes sieht sich z. Z. als die Speerspitze der Presse gegen Trump. Sie diente schon als Beispiel, dass man sich, um Trump zu demaskieren auf nüchterne Berichterstattung konzentrieren sollte statt sich auf das Spiel der Meinungsmacher einzulassen. Was Dunning sagt - das meiste ist über Wähler, wenig über Trump, da bietet er nur eine alternative Erklärung neben Narzismus usw., ist letztendlich, dass uninformierte Wähler sich für informierter halten als sie sind. Ein weiteres Beispiel neben Schach, Autofahren und Lesekompetenz. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:20, 22. Mai 2017 (CEST)
Du irrst. Die NYTimes sieht sich als Speerspitze des Qualitätsjournalismus. Nicht "gegen Trump". Er hingegen nannte die NYTimes als Teil der Opposition und bezeichnete sie als "failing", als in Wahrheit die Times massiv an Abonnenten zulegte. Grüße --h-stt !? 20:55, 22. Mai 2017 (CEST)
Ich irre mich nicht und ich zitiere nicht Trump, und auch nicht die NYTimes, ich meine die Wahrnehmung innerhalb des Journalismus selbst. Kann im Spiegel gestanden haben, evtl. war's in einem Polit-Magazin. Zitat kann ich leider nicht mehr liefern. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:23, 22. Mai 2017 (CEST)
Wenn hochrangige Presse schriebt, Trump ist ein Faxenclown dann tragen wir das natürlich auch dort als Beispiel ein. Eine Person hier als Beispiel anzuführen ist absolut lächerlich für Wikipedia. -- User: Perhelion 14:01, 3. Jul. 2017 (CEST)

Formulierung in Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Zitat: "Dunning und Kruger zeigten, dass schwache Leistungen mit größerer Selbstüberschätzung einhergehen als stärkere Leistungen. Die Korrelation zwischen Selbsteinschätzung und tatsächlicher Leistung ist jedoch nicht negativ, höhere Selbsteinschätzung geht also tendenziell nicht mit schwächeren Leistungen einher." Da geht aber was schief, oder? Ist zumindest schwer missverständlich. Eintweder schlicht falsch oder nicht genug Details, um das verstehen zu können, das gemeint war. --Kiu77 (Diskussion) 12:26, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wenn man genau aufpasst, wo "Selbsteinschätzung" steht und wo "Selbstüberschätzung", dann ist das konsistent, oder? --Hob (Diskussion) 12:43, 3. Jul. 2017 (CEST)
Also erstmal ist das so ziemlich der letzte Satz vom Artikeltext und keine Einleitung. In der Tat fehlt dem Artikel eine Grafik die das veranschaulicht, Stichwort "Dunning-Kruger-Effekt curve":[9][10] -- User: Perhelion 13:23, 3. Jul. 2017 (CEST)

Irreführende/Fehlerhafte verwendung mathematischer Begrifflichkeiten[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel heißt es, dass "Die Korellation [...] ist jedoch nicht stetig proportional...". Eine stetige funktion im sinne der Mathematik ist in gewisser weise eine Funktion, welche keine sprünge besitzt. Daher würde ich sagen, dass der begriff hier fälschlicherweise verwendet wurde, wobei das vermutlich gemeinte Konzept durch die Injektivität beschrieben wird. Zudem ist die verwendung von 'proportional' hier irreführend, da aus ihr eine nichtexistenz der umkehrung geflogert wird. Dies ist jedoch missverständlich, da proportionalität eine lineare abhängigkeit sugeriert, wobei jedoch eine (streng) monotone abhängigkeitgemeint ist. Daher würde ich eine beschreibung mit korrekten mathematischen begriffen oder kkomplett ohne ebendiese empfehlen. (nicht signierter Beitrag von Fimbulþulr (Diskussion | Beiträge) 20:58, 2. Aug. 2017 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ich habe dementsprechend der Einfachheit halber den den ganzen Satz entfernt, zudem entsprach der referenzierte Beleg ohnehin nicht WP:Q.--Kmhkmh (Diskussion) 21:07, 2. Aug. 2017 (CEST)