Diskussion:Edvard Munch

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bipolare Störung[Quelltext bearbeiten]

Wie ich gerade sehe, sind viele Bewertungen, die Munchs Kunst rein auf eine "bipolare Störung" zurückführen wollen, durch diesen Edit einer IP in den Artikel gekommen - und das natürlich ohne jedliche Quelle aus der Munch-Literatur. Ich werde diese eingestreuten Umdeutungen wieder entfernen. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:05, 25. Dez. 2015 (CET)

Gesundheit[Quelltext bearbeiten]

Alle Belege hierzu sind von Medizinern (Hochschullehrern). Ein Psychologe war nicht dabei. Wenn jemand von Borderline-Persönlichkeitsstörung betroffen ist, ist eine zusätzliche bipolare Störung nicht ungewöhnlich. Das einschränkende "oder" ist daher nicht sachgerecht. Emotional instabile Persönlichkeitsstörung braucht hier nicht verlinkt zu werden, da es eine Oberkategorie zu dem unmittelbar davor verlinkten Begriff ist. Werde entsprechend korrigieren.--Saidmann (Diskussion) 22:27, 25. Dez. 2015 (CET)

Hallo Saidmann, Du hast natürlich recht, dass es fachlich korrekt beschrieben werden muss. Allerdings stört mich Deine Formulierung "In moderner Zeit wurde bei Munch selbst eine Borderline-Persönlichkeitsstörung (emotional instabile Persönlichkeit) diagnostiziert". Dies klingt so, als sei diese Diagnose ein Fakt. Tatsächlich wäre aber so eine Ferndiagnose ohne Untersuchung der Person doch hochgradig unseriös. Bei Masterson z.B. lese ich "I hypothesize that he was a borderline personality", also er stellt eine Hypothese auf. Als Hypothese, Annahme o.ä. kann man das sicher im Artikel wiedergeben, aber nicht als eine Diagnose mit medizinischem Wahrheitsanspruch. Und auch wenn Masterson namhaft sein mag - das sind eben doch nur Einzelstimmen und ich erkennen dazu keinen Konsens in der Munch-Forschung. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:12, 25. Dez. 2015 (CET)
In der Psychiatrie hat eine Diagnose in der Regel keinen "Wahrheitsanspruch", da es hier selten Biomarker gibt. Mit deinen letzten Änderungen jedoch einverstanden.--Saidmann (Diskussion) 23:46, 25. Dez. 2015 (CET)
Prima. So wird dann wenigstens dem Leser vorgebaut, der wie ich einen Wahrheitsanspruch reinliest. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:16, 26. Dez. 2015 (CET)
Hm, sorry, aber jetzt sehe ich das Bild, dass Du eingefügt hast. Das Problem mit der Bebilderung hatte ich zwei Abschnitte oben schon thematisiert. Bei hunderten von inzwischen gemeinfreien Bildern, muss es im Artikel eine Auswahl geben, und ich bin bei der derzeitigen Auswahl streng danach vorgegangen, welche Bilder bereits im Text erwähnt werden (der stammt nicht von mir, scheint mir aber recht kenntnisreich m.E. nach Bischoff gearbeitet zu sein). Die Zeichnung dieser Krankenschwester ist dagegen ein ganz unwichtiges Nebenwerk, und ich sehe keinen Grund, sie besonders herauszustellen. Ich würde sie deswegen aus diesem Artikel wieder entfernen wollen. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:50, 26. Dez. 2015 (CET)
Die Zeichnung zeigt, daß M der Aufenthalt in der Klinik offenkundig gut getan hat, da die Zeichnung von hoher Qualität ist und ihn im Vollbesitz seiner Möglichkeiten zeigt. Da die 8-9 Monate in der Klinik eine Art Zeitenwende in Ms Bio waren, sollte aus der Zeit wenigsten ein Bild gezeigt werden. Übrigens, es gibt schriftliche Zeugnisse von M selbst, wie auch in der Literatur, daß Zeichnen und Malen für M zeitlebens eine Art Therapie war. Er könne noch so niedergeschlagen sein, sobald er bei der Arbeit sei, sei alles wie weggeblasen. Vielleicht sollten wir das aufnehmen. Wenn du die Forschung gut kennst, überlasse ich es gerne dir.--Saidmann (Diskussion) 13:41, 26. Dez. 2015 (CET)
...was jetzt noch stört, ist die merkwürdige formulierung in moderner Zeit. was soll das sein? wenn es doch schon mindestens zwei refs mit seitenangabe dazu gibt, kann man das auch stilistisch (und inhaltlich) besser umformulieren in wenigstens ab/seit/in den YYYYer Jahren, eventuell sogar aufs jahr genau. ich würds ja tun, wenn ich die quelltexte dazu hätte...
lg, ulli p.(--89.0.191.64 15:56, 26. Dez. 2015 (CET))
Ich weiß nicht, ob es so sehr auf das Jahr ankommt und mir fällt da auch keine nicht sperrige Formulierung ein ("Ende des 20. Jahrhunderts / Anfang des 21. Jahrhunderts"?). Vielleicht sagen wir einfach "postum", denn das ist m.E. worauf es ankommt: es sind halt Spekulationen aus dem Abstand eines halben Jahrhunderts mit der heutigen medizinischen Sichtweise aber ohne nährere Kenntnis des "Patienten".
Zur Zeichnung der Krankenschwester: da sie jetzt auch im Personenartikel Daniel Jacobson steht (wo sie ja auch vorher schon erwähnt war), habe ich weniger Skrupel, sie aus dem Munch-Artikel zu löschen. Wenn man ein Bild der Klinik-Zeit haben will, schlage ich das von Jacobson oder das Selbstbildnis vor, das ich jetzt eingebaut habe. Die sind beide ungleich bekannter als die Zeichnung der Krankenschwester und transportieren aus meiner Sicht auch mehr Typisches für Munchs Stil. Die Zeichnung ist sicher gefällig, aber doch eher konventionell.
Allgemein wäre es natürlich schön, den Artikel auszubauen. Auch ein Abschnitt zum grafischen Werk wäre natürlich wünschenswert. Aber auch da gibt es m.E. wichtigere Arbeiten, die man präsentieren sollte. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:06, 26. Dez. 2015 (CET)

Weblinks[Quelltext bearbeiten]

sind solche Ausstellungssammlungen wirklich erwünscht? --Schnabeltassentier (Diskussion) 11:15, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich bin da ziemlich emotionslos. Zu den fünf besten Links gemäß WP:WEB gehören solche Links üblicherweise nicht, aber sie bieten manchmal wenigstens ein paar rudimentäre Infos und sind deswegen für den Leser vielleicht interessanter als die zig Datenbanklinks, die inzwischen solche Abschnitte dominieren. Das ein Abschnitt "Ausstellungen" in den Artikel müsste, sehe ich aber nicht. Munchs Werke wurden in Hunderten von Ausstellungen gezeigt. Wenn überhaupt manche eine bleibende Bedeutung hatten, dann sind das die historischen Ausstellungen zu seinen Lebzeiten (etwa Lebensfries#Studie zu einer Serie „Die Liebe“), aber nicht solche Ausstellungen, die sich zufällig in der Gegenwart und im eigenen regionalen Umfeld befinden. Solche Links haben, wenn sie nicht direkt Werbung von den Veranstaltern sind, zumindest ein Geschmäckle von "Ich war da, und deshalb muss das unbedingt in Wikipedia stehen". Was dem Artikel allerdings fehlt ist ein Abschnitt zur Analyse des Werkes und seiner Rezeption. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:42, 30. Dez. 2017 (CET)
Wie Benutzer:Julius1990 sehe ich reine Links auf die Ausstellungen gemäß WP:WWNI als nicht geeignet/erwünscht, nämlich Ausstellungskalender oder Linkcontainer an. Einen Mehrwert für den Leser kann ich da nicht erkennen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 22:20, 30. Dez. 2017 (CET)
Benutzer:Schnabeltassentier Benutzer:Magiers Benutzer:Julius1990 - Ich bin da anderer Meinung. Es gibt zu Recht Hunderte von WP-Artikeln, in denen Museen, Ausstellungen, Gedenkstätten, Benennungen usw. zu Personen aufgeführt werden. Was soll das denn in einem negativen Sinn mit Marketing zu tun haben, wie Julius1990 meint, zumal die Termine längst vorbei sind? Und warum soll das denn eine "dämliche Veranstaltungsliste" sein? Solche Hinweise zeigen jedermann sofort, wie es heute mit der Rezeption steht. Die Texte dazu kann man sicher noch verbessern und manches deutlicher machen, das entwickelt sich dann schon. Wenn Literatur zu Munch genannt wird, ebenfalls völlig zu Recht, kann man doch Ausstellungen nicht weglassen. Sie verdienen sogar einen eigenen Abschnitt, damit man rascher darauf stößt; das sollte nicht etwas versteckt unter den Weblinks stehen. Beste Grüße --2003:C2:EF2A:ED69:5C96:5C3E:F42E:B5BE 08:16, 31. Dez. 2017 (CET)
Mit ein bisschen Ahnung weiß man, dass diese wahllose (was ist denn das Kriterium, es gibt jedes Jahr dutzende Ausstellungen mit Munch) Liste aber auch rein gar nichts vermittelt. Wenn wir ehrlich sind, keine der bisher gelisteten Ausstellungen hat in der Gesamtschau auf Munchs Leben, Werk und Rezeption tatsächlich Relevanz. Demenetsprechend hat man ja auch bequemerweise darauf verzichtet, diese im Text darzulegen. Und sollte es je einen Ausstellungsabschnitt geben, wird - weil es halt Allerweltsausstellungen ohne besondere Bedeutung sind - keine davon Erwähnung finden, sondern die maßgeblichen Ausstellungen, die in der Fachliteratur als solche rezipiert worden sind. Das macht aber Arbeit. Also halte dich doch mal ran und verteidige nicht das "faule" Reinklatschen von Links, weil man mal eine Ausstellungen gesehen oder deren Presseecho (was reines Marketing ist, wenn du weißt, dass in aller Regel bloß die Pressemappe herangezogen wird) mitbekommen hat. Qualitätvoll war die bisherige Vorgehensweise sicher nicht, das verschwinden der Liste ist ein Fortschritt. Wenn du magst, kannst du dich ja mal bei ausgezeichneten Artikeln umsehen, wie man so etwas adäquat löst. --Julius1990 Disk. Werbung 13:29, 2. Jan. 2018 (CET)
Hallo, da muss man meiner Meinung nach mehrere Sachen trennen: die Abschnitte WP:Literatur und WP:Weblinks sind dazu da, den Leser auf weiterführende Informationen hinzuweisen, die über den Artikel hinausgehen. Das sind vergangene Ausstellungen grundsätzlich erst mal nicht, da für niemanden mehr nutzbar. Eine gut gemachte Ausstellungsseite kann aber auch über den Ausstellungszeitraum hinaus wertvolle Informationen bieten, deswegen könnte eine solche Seite im Einzelfall auch mal WP:WEB erfüllen.
Was allgemein Auflistungen im Sinne "wie es heute mit der Rezeption steht" angeht: Ein guter enzyklopädischer Artikel listet nicht einfach wahllos auf (das tut eine Suchmaschine), sondern ordnet mit Verweis auf Sekundärliteratur ein. Bei unbedeutenden Künstlern mag es tatsächlich erwähnenswert sein, dass es in den letzten 10 Jahren eine Ausstellung gegeben hat. Bei so bekannten Malern wie Munch stellt sich aber doch die Frage: wo soll man denn anfangen und wo aufhören? Sämtliche internationalen Ausstellungen seit dem 19. Jahrhundert auflisten oder warum nur gegenwärtige, nur in D-A-CH, nur die, die ich selbst besucht habe? Wikipedia ist eben keine Rohdatensammlung und auch kein Verweisladen. Und aus der Menge an verfügbarer Information muss ein guter Artikel in erster Linie auswählen und die Infos zu vergangenen Ausstellungen in den letzten Jahren in Frankfurt, Wien und Lübeck sind aus meiner Sicht nicht gerade die wichtigsten Infos für diesen Artikel, sondern er hat wie oben geschrieben viel wichtigere Lücken in der Beschreibung des Werks, der Darstellung der Rezeption und auch im Belegen des bisherigen Lebens-Abschnitts. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:48, 2. Jan. 2018 (CET)

Danke für die beiden Beiträge, zu denen ich dies sagen möchte: Zu Benutzer:Magiers: Es wäre fair und nötig, bei Stichwörtern wie Rohdatendammlung und (wohl kein „amtlicher“ Ausdruck) Verweisladen vollständig zu zitieren. Da heißt es: „Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter.“ Um große Mengen geht es hier bei Munch aber gar nicht. Und zu Linksammlungen heißt es: „Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht.“ Um eine exzessive Liste dreht es hier jedoch keineswegs.

„Vergangene Ausstellungen ... sind für niemanden mehr nutzbar“ – das ist nicht ganz richtig. Fast immer gibt es einen Katalog dazu und Sendungen/Artikel in allen möglichen Medien. Zu denen kann man sich bei näherem Interesse vorarbeiten. Das fällt aber flach, wenn man gar nicht erst weiß, dass es eine Ausstellung gab. Was mit „Ausstellungsseite“ gemeint ist, verstehe ich nicht ganz.

Dann ein schöner Widerspruch: „Bei unbedeutenden Künstlern mag es tatsächlich erwähnenswert sein, dass es in den letzten 10 Jahren eine Ausstellung gegeben hat. Bei so bekannten Malern wie Munch stellt sich aber doch die Frage: wo soll man denn anfangen und wo aufhören?“ Ein Unbedeutender kommt also zum Zug, ein Großer aber nicht? - Nein, man muss nicht „sämtliche internationale Ausstellungen seit dem 19. Jahrhundert auflisten“ und schon gar nicht die, „die ich selbst besucht habe“ – es genügt wie erwähnt das Wort „Auswahl“, und an der kann dann weitergearbeitet werden. Auch eine Enzyklopädie kann übrigens nicht immer komplett sein und von niemandem bezweifelt werden.

Zu Benutzer:Julius1990: Ich habe etwas gegen den Ton in Sätzen wie „Mit ein bisschen Ahnung weiß man, dass diese wahllose (was ist denn das Kriterium, es gibt jedes Jahr dutzende Ausstellungen mit Munch) Liste aber auch rein gar nichts vermittelt“. Mit anderen Worten: Der andere hat keine Ahnung. (Er weiß aber, dass es nicht jedes Jahr Dutzende von Munch-Ausstellungen gibt.) Dabei hatte ich ausdrücklich gesagt, dass die Aufstellung verändert werden kann und sollte. Die ist selbstverständlich nicht im Endstadium, wie alles bei WP kann sie sich ständig verändern; gut so. Auch kann es nicht darum gehen, dass „keine der bisher gelisteten Ausstellungen in der Gesamtschau auf Munchs Leben, Werk und Rezeption tatsächlich Relevanz hat.“ Eine Ausstellung, die eine Gesamtschau auf sein Leben und Werk bietet – wie soll das denn gehen? Ist das die übliche Forderung an eine Ausstellung? Nein, in der Regel geht es dabei um einzelne Aspekte, Ausschnitte und Schwerpunkte. Und wer maßt sich das Urteil an, dass es sich um „Allerweltsausstellungen ohne besondere Bedeutung“ handelt? Und wer entscheidet über die Relevanz? Ich bin zudem weit entfernt von einem „,faulen‘ Reinklatschen von Links“, meine aber, dass vielen Usern damit geholfen ist, wenn sie unter Munch wenigstens einen knappen Hinweis auf Ausstellungen bekommen (ob als Link oder anders, das ist drittrangig). Auch die Notiz „Presseecho (was reines Marketing ist, wenn du weißt, dass in aller Regel bloß die Pressemappe herangezogen wird)“ ist daneben. Was soll denn diese Polemik?

Dann noch zum Tipp: „Wenn du magst, kannst du dich ja mal bei ausgezeichneten Artikeln umsehen, wie man so etwas adäquat löst.“ Das habe ich gemacht. Und siehe da: Bei so unterschiedlichen Künstlern wie Caravaggio, Matisse, Gerhard Richter, Picasso, Corinth, Degas, Dürer und Schmidt-Rottluff findet sich je ein Abschnitt meist „Ausstellungen - Auswahl“ genannt, mit knappen Angaben zu deren Titel, Ort und Dauer. Völlig in Ordnung, nie angezweifelt, hilfreich für viele. Bei Munch muss man den Eindruck bekommen, dass es zwar Literatur zu ihm gibt und Museen/Gedenkstätten, aber keinerlei Ausstellungen – und das soll ein Fortschritt sein? Und wenn ein Museum erwähnt wird, dann ist das kein Marketing? Marketing ist doch nichts Negatives, ohne Marketing gäbe es keinen Kultur- und Ausstellungsbetrieb; so einfach ist das. --2003:C2:EF2A:ED9C:2518:D72C:470A:6A3 11:30, 3. Jan. 2018 (CET)

"Um große Mengen geht es hier bei Munch aber gar nicht." Natürlich gibt es zu Munch eine große Menge von Ausstellungen seit seinen Lebenszeiten bis heute. Willst Du die alle aufführen? "es genügt wie erwähnt das Wort „Auswahl“, und an der kann dann weitergearbeitet werden." Möchtest Du an dieser Auswahl arbeiten und wenn ja nach welchen Kriterien? Ansonsten ist mir das etwas zu viel Diskussion, die um sich selbst kreist. Es gehört zur üblichen Artikelarbeit, dass man auswählen muss, welche Infos in einen Artikel gehören und unwichtige, beliebig eingekippte Infos auch wieder entfernt, wenn sie den Artikel unnötig aufblähen bzw. seine Gewichtung verzerren. Und die Auflistung von unwichtigen lokalen Ausstellungen bei gleichzeitiger Nicht-Erwähnung von historisch viel bedeutenderen Ausstellungen ist genau eine solche Artikelverzerrung. Entweder jemand mit Ahnung vom Thema will sich wirklich die Mühe machen, sämtliche wichtigen Ausstellungen von Beginn an aufzulisten, was ich in diesem Artikel überdimensioniert fände, was man aber möglicherweise in eine eigene Liste auslagern könnte, oder man verkneift sich die Ausstellungen ganz. Eine Liste von "irgendwelchen Ausstellungen, die zufällig in den letzten Jahren im deutschsprachigen Raum stattgefunden haben" genügt meinen Qualitätsansprüchen für diesen Artikel jedenfalls nicht. --Magiers (Diskussion) 13:30, 3. Jan. 2018 (CET)
Benutzer:Magiers Schade, dass es da - nicht zum ersten Mal - Missverständnisse gibt. Mit den großen Mengen meinte ich, dass bisher gar nicht viele Ausstellungen vermerkt waren. Wir müssen aus dem Thema bitte keine Masterarbeit machen. Wie bei vielen anderen Artikeln (ich hatte, leider ohne Echo, etliche Beispiel genannt) muss es doch möglich sein, einige Ausstellungen und die natürlich in Auswahl zu nennen. Im Lauf der Zeit kommen dann durch andere User Ergänzungen hinzu; das ist der normale Lauf der Dinge. Da muss man nicht vorher lange über Auswahlkriterien debattieren. "Von Beginn an" sollten diese Ausstellungen sicher nicht aufgeführt werden. Der Satz mit den zufälligen Ausstellungen, mit irgendwelchen usw. dient der Sache nicht; die Grundlage dazu stammt keinesfalls von mir. Die schlechteste Lösung, also keine Lösung, wäre die: Bei Munch keinerlei Ausstellung zu nennen. Da müsste man entgegen jeder Realität annehmen, dass es so etwas überhaupt nicht mehr gibt. Das soll dann enzyklopädisch sein? Viele Grüße --2003:C2:EF36:3A02:E437:AAC0:56C8:EB86 07:59, 6. Jan. 2018 (CET)
"Im Lauf der Zeit kommen dann durch andere User Ergänzungen hinzu; das ist der normale Lauf der Dinge. Da muss man nicht vorher lange über Auswahlkriterien debattieren." Das ist eben der Unterschied zwischen enzyklopädischer Arbeit, wie sie hier einige wenige in diesem Projekt betreiben (eine größere Menge an Literatur zum Thema sichten, aus der Masse an Informationen nach angemessenen Kriterien die wichtigsten Infos auswählen und den Artikel nicht durch nebensächliche Infos zu überfrachten) und denjenigen, die glauben, es ginge hier bloß darum, ganz beliebige Infos in Artikel einzukippen. Ein anderer wird schon die nächste Info einkippen, und das Ergebnis aus beliebigen Infos wäre am Ende ein guter Artikel. Das schöne in diesem Projekt ist nur, dass die zweite Gruppe denjenigen, die sich wirklich zu einem Thema auskennen, auch noch meint, Vorschriften machen zu müssen. Deswegen sollte man sich hüten, hier Zeit und Mühe zu opfern und einen Artikel mit Fachliteratur auszubauen (die ich übrigens zu Munch zur Verfügung hätte - Du auch?), um sich am Ende von jemand ohne Kenntnis und Mitarbeit zum Thema noch belehren zu lassen, was enzyklopädische Arbeit ist. --Magiers (Diskussion) 12:41, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich kann nach wie vor nicht verstehen, weshalb bei Edvard Munch im Gegensatz zu vielen anderen Malern (siehe Beispiele oben) nicht vermerkt werden darf/soll, wo und wann es Ausstellungen zu ihm gab. Auf Bücher, Filme, Gedenkstätten, Museen usw. wird verwiesen, nicht aber auf Ausstellungen. Das sind doch keine „beliebigen Infos“. Es geht mir keinesfalls darum, anderen Vorschriften zu machen oder andere zu belehren, wie Benutzer:Magiers meint. Davon bin ich weit entfernt. Auch sehe ich mich nicht als jemanden „ohne Kenntnis und Mitarbeit zum Thema“; ich habe schon früher etwas beigetragen und verfüge durchaus über Munch-Literatur. Das ist hier aber gar nicht entscheidend. - Ich denke, andere um Dritte Meinungen zu bitten. --2003:C2:EF36:3A10:78D9:B193:CE93:F855 11:23, 9. Jan. 2018 (CET)

Wenn du doch Munch-Literatur hast,, dann wirst du doch in der Lage sein anhand dieser relevante Ausstellungen, also solche, die im Fachdiskurs als wichtig wahrgenommen wurden, mit Bleg einzupflegen. Wahlloses Hinzufügen von aktuellen Ausstellungen ohne ncahweis einer solchen Bedeutung sind jedenfalls keine qualitätsvollen Ergänzungen. Dass eine wahllose Listung einer handvoll Ausstellungen seit 2010 ein vollkommen verzerrtes und damit eindeutig falsches Bild der rezeption zeichnen, leuchtet dir nicht ein? Julius1990 Disk. Werbung 11:28, 9. Jan. 2018 (CET)
Ich hab mir jetzt nicht alles genau durchgelesen, stimme der IP aber in der Feststellung: ”Die schlechteste Lösung, also keine Lösung, wäre die: Bei Munch keinerlei Ausstellung zu nennen. Da müsste man entgegen jeder Realität annehmen, dass es so etwas überhaupt nicht mehr gibt. Das soll dann enzyklopädisch sein?” Natürlich gehört eine kleine Auswahl der Ausstellungen in den Artikel dazu, mit Titel und Schwerpunkt der gezeigten Arbeiten. Allein die Namen der Institute zeigen, welche Akzeptanz der Künstler im Diskurs hat (vulgo in welcher Liga der Künstler spielt.) --Artmax (Diskussion) 13:19, 10. Jan. 2018 (CET)
Also das ist doch Schmarrn. Die Listen in den meisten Artikeln sind übelster Veranstaltungskalender. Die Annahme, bei Verzicht auf eine unbegründete, wahllose, historisch verzerrende Auflistung von ein paar Ausstellungen seit 2010 würde auch nur ein Leser denken, dass Munch unwichtig ist und es keine Ausstellungen gäbe, bringt mich zum Lachen (das würde heißen bisher habe der Leser gedacht, bis 2010 wäre Munch vollkommen in Vergessenheit geraten ...). Mit Lübeck muss Munch ganz klar erste Liga spielen, aber scheinbar nur Bundesliga, denn außerhalb Deutschlands und Österreich wird er augenscheinlich nicht gezeigt? Das zeigt allein schon wie wahnsinnig diese Diskussion mittlerweile geworden ist. Sorry, aber anstatt hier immer wieder die selbe Laier zu singen, warum wurde nicht bereits ein Vorschlag für eine repräsentative Liste mit Aufnahmekriterium gemacht? Julius1990 Disk. Werbung 14:03, 10. Jan. 2018 (CET)
Bei den Massen von Ausstellungen, die es von Munchs Werken gab, haben nur extrem wenige überhaupt eine enzyklopädische Relevanz. Das können nur Austellungen mit ungewöhnlich vielen Werken, ungewöhnlich vielen Besuchern, oder ungewöhnlich vielen internationalen Rezensionen sein. Dies müsste für jede derart ausgewählte Ausstellung mit guten Quellen belegt sein. Alles andere wäre irrelevante Wichtigtuerei und sollte wieder gelöscht werden. --Saidmann (Diskussion) 14:00, 10. Jan. 2018 (CET)
Saidmann Ich verstehe das nicht - Filme, Bücher usw. können eingepflegt werden, doch bei Ausstellungen ist deren enzyklopädische Relevanz mit guten Quellen zu belegen, dazu die Zahl der ausgestellten Werke und der Besucher, ferner ungewöhnlich viele internationale Rezensionen? Wo steht das denn? Wo wird das denn so umgesetzt? --2003:C2:EF36:3AFA:125:9070:9CEA:6506 17:26, 12. Jan. 2018 (CET)
Missverständnis. Die Zahlen brauchen hier nicht angegeben zu werden. Es muss nur aus der Quelle hervorgehen, warum eine Ausstellung eine besondere Bedeutung über die Masse von Ausstellungen hinaus hat. Das ist auch bei Medien so, wenn es solche wie Sand am Meer gibt. Wir wollen weder willkürliche noch zufällige Auswahl. Die Regeln stehen in WP:WEB. --Saidmann (Diskussion) 17:41, 12. Jan. 2018 (CET)
Saidmann Danke für die Antwort - sie ändert aber immer noch nichts daran, dass die Hürden bei Ausstellungen mit Blick auf die Quellen, die all das enthalten sollen, wesentlich höher liegen als bei Literatur, Filmen, anderen Werken usw. Da wird doch auch nicht gefordert, jedesmal die besondere Bedeutung zu belegen. Unter WP:WEB kann ich nichts Entsprechendes zu Ausstellungen finden. Wenn man z. B. eine Aufstellung ganz ohne Weblinks beginnt mit dem Zwischentitel "Ausstellungen (Auswahl)" (wie es das für sehr viele Künstler gibt), und dann werden sechs oder zehn oder auch mal 15 genannt - was spricht denn dagegen? Mag sein, dass da Willkür und Zufall nicht ganz auszuschließen sind, doch in aller Regel reguliert sich das bei WP im Lauf der Zeit. Aber gar keine Ausstellung zu nennen, halte ich für geradezu irreführend. Ich kapiere nicht, weshalb sich einige Wikipedianer so sehr dagegen stemmen. Viele Grüße, --2003:C2:EF36:3AA3:CDC:AA6F:9B87:FF8E 07:24, 16. Jan. 2018 (CET)
Artmax, das wundert mich jetzt wirklich, dass Du diesem Satz zustimmst, und dass eine beliebige Aufzählung von Ausstellungen in den letzten Jahren im deutschsprachigen Raum als Gradmesser für die Bedeutung eines Künstlers genommen werden soll (mit dem Umkehrschluss, wo eine solche beliebige Aufzählung fehlt, ist sie nicht unerwünscht, sondern es kann nur der Künstler unbedeutend sein) - anstatt man die Bedeutung einfach in den Artikel schreibt. Denn wie oben schon geschrieben: Eine Darstellung der Rezeption ist natürlich notwendig, aber sie ist nicht zu ersetzen durch eine Liste, die keinen anderen nachvollziehbaren Kriterien genügt als: die Ausstellung hat halt mal jemand (meistens die Veranstalter oder ein Besucher genau dieser Ausstellung) dem Artikel hinzugefügt. --Magiers (Diskussion) 14:31, 10. Jan. 2018 (CET)
Eine große und grundsätzliche Frage und dazu eine Bitte, ein Appell: Warum geht es hier oft so unfreundlich bis aggressiv zu? Hört damit bitte auf. Begriffe wie "Schmarrn", "wahnsinnig", "ganz beliebige Infos", "ohne Kenntnis", "wahllose Listung", "vollkommen verzerrtes Bild", "die selbe Laier"(!!) müssen doch nicht sein, oder? Wir sollten uns lieber um Nennungen bei den Ausstellungen bemühen, ohne schon von Anfang an die Ansprüche zu hoch zu schrauben. Das muss doch wie bei vielen anderen Malern zu erreichen sein. Danke, --2003:C2:EF36:3A09:2024:360F:96F:2532 17:25, 10. Jan. 2018 (CET)
Nun, wenn es Dir um den Ton geht, dann solltest Du diesen nicht mit inhaltlichen Argumenten ("ganz beliebige Infos", "wahllose Listung", "vollkommen verzerrtes Bild") vermischen, die Du hartnäckig ignorierst und die Diskussion weiter am Köcheln hältst, ohne Deine Munch-Expertise bislang in den Artikel einfließen zu lassen. Und was "ohne schon von Anfang an die Ansprüche zu hoch zu schrauben" angeht: Sorry, da bin ich nicht dabei. Ich habe Ansprüche an Artikelarbeit. Wenn die hier nicht erwünscht sind, dann ziehe ich mich von diesem Artikel gerne zurück. --Magiers (Diskussion) 19:14, 10. Jan. 2018 (CET)

Benutzer:Magiers Für mich sind das unfreundliche bis aggressive Töne, auch wenn Sie das anders sehen. Ich hatte eine einzige Ausstellung eingearbeitet; die wurde dann zusammen mit zwei oder drei anderen sofort gelöscht. Vorher hatte das niemanden gestört. Von wahlloser Listung, verzerrtem Bild usw. konnte also gar keine Rede sein. Dass ich mich (nach ein paar Tagen Pause) in der Diskussion nochmals gemeldet habe, hat damit zu tun, dass sich auch andere User eingeschaltet haben. Bitte also keine einseitigen Vorwürfe von wegen "am Köcheln halten" und dergleichen, das ist ganz normale Praxis. Und das angeblich hartnäckige Ignorieren rührt von daher, dass Sie und Benutzer:Julius1990 trotz mehrmaliger Bitte noch immer nichts dazu sagen, weshalb bei den (z. T. ausgezeichneten) erwähnten Artikeln zu anderen namhaften Künstlern Ausstellungen unbeanstandet genannt wurden, doch bei Munch soll das nicht gehen. Und was soll denn das, dass Sie sich gern zurückziehen, wenn ... aber bitte. Nebenbei: Auch ich habe Ansprüche an Artikelarbeit, und ich war am Munch-Artikel durchaus schon beteiligt. Hier dürfen aber nicht nur jene mitmachen, die immer schon dabei waren. Und irgendwann haben die wohl auch mal angefangen, oder nicht? --2003:C2:EF36:3AFA:125:9070:9CEA:6506 17:26, 12. Jan. 2018 (CET)

da du nur die dir passenden beispiele zitierst: Diego Rivera zeigt, wie es ganz anders (besser, m.E.) gestaltet werden kann. El Greco kommt ganz ohne Nennung aus ohne dass es der Qualität des Artikels abträglich wäre. Und natürlich war es eine wahllose, verzerrende Liste. Du machst ja immer noch nicht deine Motivation hinter der Nennung der einen Ausstellung durch dir transparent. Ich lehne mich sicher nicht weit aus dem fenster, wenn ich vermute, dass sie nicht fundiert durch Sekundärliteratur oder wissenschaftlichen Diskurs über Munch war sondern eher durch "hab ich selbst gesehen" oder ähnliches motiviert war. Julius1990 Disk. Werbung 10:44, 15. Jan. 2018 (CET)

O je, o je - seit wann muss jemand seine Motive für einen Eintrag darlegen? Gern erfahre ich von der entsprechenden WP-Regel. - Das Beispiel Diego Rivera zeigt (auch), welch immense Arbeit es durch vermutlich viele und unterschiedlich denkende Leute bringen kann, bis solch ein Abschnitt steht und akzeptiert wird. Kann man nicht erstmal etwas kleiner anfangen, ohne eine riesige Debatte, nur mit der Nennung von Ausstellungen in bekannten Häusern, dazu Ort und Datum, ohne Weblinks? Man schaue sich dazu auch Anselm Kiefer, Jörg Immendorff und Georg Baselitz an. Ist das so verkehrt, was da steht? Ob die fehlenden Angaben bei El Greco der Qualität nicht abträglich sind, ist nur Deine Bewertung. Mit der "verzerrenden" Liste habe ich gar nichts zu tun; ich habe einen einzigen Eintrag hinzugefügt, und dann ging der Streit los. --2003:C2:EF36:3AA3:CDC:AA6F:9B87:FF8E 10:25, 16. Jan. 2018 (CET)

Eine Auswahl, deren Kriterien nicht offen gelegt werden, ist nun einmal einfach nur schlecht. Beim Rivera brauchte es übrigens nur einen Mitarbeiter, der sich die entsprechende Mühe gemacht hat. Da ist einfach Listenreinklatschen natürlich einfacher, aber eben auch schlechter. Und wenn man es macht, dann eben richtig. Ich halte reine Listen auch in anderen Artikeln für höchst verzichtbar, akzeptiere sie jedoch im Kontext eines durch einen Haupautoren verantworteten Artikels, zu dessen konzept sie gehören. Der Fall liegt hier bei Munch (leider) nicht vor. Julius1990 Disk. Werbung 10:51, 16. Jan. 2018 (CET)
Benutzer:Julius1990: Sie hatten mir den Rat gegeben, in anderen Artikeln nachzusehen, auch in ausgezeichneten, wie es da mit dem Nennen von Ausstellungen gemacht wurde. Ich habe daraufhin auf die Beispiele Caravaggio, Matisse, Gerhard Richter, Picasso, Corinth, Degas, Dürer und Schmidt-Rottluff verwiesen, später noch auf Kiefer, Baselitz, Beuys und Immendorff, inzwischen kann ich das auch für Emil Nolde, Max Ernst, Max Beckmann (einschließlich der Kataloge dazu), Paul Klee und Gustav Klimt tun. In all diesen Fällen werden Ausstellungen – zum Teil ausdrücklich als „Auswahl“ – aufgeführt. Ich frage nochmals: Warum soll das bei Munch nicht auch so sein? Es genügt doch vorerst, den Namen der Ausstellung mit Ort und Dauer zu nennen; wie in vielen der Beispiele muss es dazu gar nicht unbedingt einen Link geben.

Ich glaube auch nicht, dass man vorher über die Kriterien einer Auswahl debattieren muss. Sicher, es gibt wichtigere und nicht so wichtige Ausstellungen (auch zu Literaten, Schauspielern, Musikern usw.), größere und kleinere, mit ganz unterschiedlichen Themen und Blickwinkeln, aber das ist normal. Wenn eine davon jemandem nicht passt, lässt sich ja im Einzelfall darüber sprechen, inkl. möglicher Löschung. Bei Kunst, Kultur, Literatur, Wissenschaft – da gibt es notgedrungen subjektive Ansichten, das geht gar nicht anders. Wenn das Werk etwa eines Dichters aufgelistet wird, dann unterscheidet man doch normalerweise auch nicht zwischen guten und schlechten Werken, warum sollte das bei Ausstellungen anders sein? Wer befindet darüber, kann es da jemals Konsens geben?

Zur Erinnerung: Ich habe bei der (kleinen) Liste zu Munch-Ausstellungen nur eine einzige nachgetragen; mit der Eingrenzung „nach 2010“ habe ich nichts zu tun. Und da Sie sagen, die Munch-Literatur sage bestimmt etwas zu den Ausstellungen – nun, das kann vor allem bei Katalogen, muss aber längst nicht immer so sein, ist jedoch zweitrangig.

Zu Rivera: Ich ahne ja, wer diesen Text geschrieben hat und ihn dann auch gleich „m. E. besser“ findet (m. E. tendiert dort der Sprachstil gegen grausam, aber bitte, nur meine Meinung) – doch in solch einem Text stecken auch persönliche Wertungen, viel mehr als in einer bloßen Aufstellung. Das kann man natürlich so machen, aber es gibt auch andere Wege. Nochmals: Solch ein Abschnitt entwickelt sich und muss kein „Listen reinklatschen“ (auch eine Wertung) sein. Es dürfte auch gar nicht gut sein, wenn das nur von einer Person kommt. Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, an dem viele mitwirken können und sollten. Da hat auch ein Hauptautor nicht mehr zu bestimmen; zudem lässt sich ein solcher bei vielen Artikeln gar nicht feststellen.

Ich sah, dass Sie am 26. Juli 2017 den Hinweis auf einen Peso-Schein mit Riveras Porträt gelöscht haben (mit dem Hinweis „schlichtweg nicht sonderlich relevante Trivialinformation“). Muss man das so streng sehen? Bei WP gibt es sehr oft solche Hinweise, etwa zu Benennungen von Straßen, zu Preisen, Filmen, Briefmarken, Banknoten. Ist das alles nebensächlich? Oder sagt das nicht doch etwas über die Bedeutung und Popularität eines schöpferischen Kopfes aus? Dann noch dies: Sie schrieben am 27. Juli 2017 von sich bei einem Ihrer Reverts höchst selbstsicher: „revert, da ich den artikel verfasst habe, bin ich bestens in der lage, das zu beurteilen“ – erstens haben nicht Sie allein den Artikel geschrieben, und wäre es zweitens tatsächlich so – garantiert das, dass alles korrekt dargestellt wird? Und unangreifbar ist? Warum machen Sie andere User und deren Beiträge so runter? Viele Grüße --2003:C2:EF1A:D881:C0DE:BFCE:A030:E3F4 07:58, 21. Jan. 2018 (CET)

Interessant zu sehen, wie hier selbst sofort "unfreundliche bis aggressive Töne" angewandt werden, wenn es um die (übrigens als exzellent ausgezeichnete) Arbeit von Diskussionsgegnern geht, deren Qualität man natürlich keinesfalls anerkennen kann. "Ich habe bei der (kleinen) Liste zu Munch-Ausstellungen nur eine einzige nachgetragen". Ist das so? Es gibt keinen Zusammenhang zu diesem Edit? Dieser inzwischen gesperrte Account ließ sich nämlich leider auch durch noch so lange Diskussionen niemals von der Notwendigkeit überzeugen, Literatur und Weblinks auszuwählen, wie das unsere Richtlinien WP:LIT und WP:WEB vorschreiben und ganz allgemein in den Artikeln zwischen hochwertigen, aus der wesentlichen Literatur zum Thema stammenden Infos und nebensächlichen Fundstücken zu unterscheiden. Deswegen fürchte ich, wird auch diese Diskussion fruchtlos bleiben, egal wie lang man sie noch weiterführt. --Magiers (Diskussion) 10:55, 21. Jan. 2018 (CET)

Nur noch ein Kommentar: Ob zwei wenig bedeutende Weblinks in diesem Artikel stehen oder nicht, ist sicher kein großes Problem für die Wikipedia. Die endlos laufende Diskussion darüber leider schon. Die Auswahl, welche Informationen in einen Artikel sollen und welche verzichtbar sind, ist ganz normale Artikelarbeit. Wenn man darüber so umfänglich diskutiert, anstatt die wirklich wichtigen Probleme des Artikels anzugehen (kenntnisreicher, aber unbelegter Biografie-Abschnitt, keine zusammenfassende Werkbeschreibung, keine zusammenfassende Darstellung der zeitgenössischen Rezeption und postumen Nachwirkung), dann zeigt das leider nur wie so oft die völlig falschen Prioritäten dieses Jekami-Projekts (statt jeder kann mitmachen und beweist das auch durch seine Arbeit: jeder will mitreden und über die Arbeit von anderen bestimmen). --Magiers (Diskussion) 11:31, 7. Feb. 2018 (CET)

A building that he lived in during 6-7 years of his childhood[Quelltext bearbeiten]

Hallo!
He "lived in Pilestredet 30 A and B
1868-1875
Erindrings-bilder from here have been used as motifs in his art",
according to a sign by Selskabet for Oslo Byes Vel (in Oslo).
The sign is mounted on the entrance of the building.
It might seems that the building of today, is the original one. Regards! 90.149.239.142 16:46, 5. Jan. 2018 (CET)

Hallo, danke für den Hinweis. Siehe auch den norwegischen Artikel no:Pilestredet 30. Ich habe mal ein Bild des Hauses in den Artikel eingebaut, obwohl er natürlich eh schon sehr reichlich bebildert ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:55, 6. Jan. 2018 (CET)
Well done! (The grafitti on the side of the wall, can no longer be viewed, because a building has since joined that wall. Now the "Munch building" is connected to the city block, on two sides, instead of what the picture shows: being connected only on one side, to the city block.) 90.149.239.142 20:00, 11. Jan. 2018 (CET)

Dritte Meinungen[Quelltext bearbeiten]

Ich bitte dafür um Dritte Meinungen (siehe bisherige Diskussion unter Weblinks): Sollte bei Edvard Munch begonnen werden, eine Übersicht zu den wichtigsten Ausstellungen mit seinen Werken anzulegen? Derzeit wird keine einzige angeführt. Diese Übersicht kann und muss zunächst nicht perfekt sein, auch ist der Zeitraum nicht entscheidend. Das kann sich doch aber gut entwickeln. Es könnte ja auch ein Baustein gesetzt werden. Ausstellungen gab es an renommierten Häusern z. B. in San Francisco, Wien, Paris, München, Berlin, Bonn, Dortmund, Stuttgart und Essen. Die Beispiele Matisse, Dürer, Caravaggio, Picasso, Gerhard Richter, Corinth, Degas und Schmidt-Rottluff zeigen ganz gut, wie so etwas aussehen kann. Danke,--2003:C2:EF36:3AE3:2403:4268:46C6:AB06 13:41, 11. Jan. 2018 (CET)

3M: Die Kriterien für Weblinks sind unter WP:WEB nachzulesen. Sie sollen zum Thema, nicht zu Teilaspekten sein, vom Feinsten und sie sollen weiterführende Infos zum Thema geben. Links auf Ausstellungen sind deshalb meist ungeeignet. Links auf Linksammlungen wie kunstaspekte.de sind völlig deplaziert. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:59, 13. Jan. 2018 (CET)

Es geht nicht um Weblinks und auch nicht um Linkssammlungen wie kunstaspekte.de, die andere User eingearbeitet haben. Es geht nur um kurze Hinweise auf Ausstellungen, zumal sie sehr oft weiterführende Informationen vermitteln. Insgesamt siehe über die oben genannten Beispiele hinaus etwa auch Joseph Beuys, Jörg Immendorff und Anselm Kiefer. Gibt es für Ausstellungen eigene, spezifische WP-Regeln? --2003:C2:EF36:3AA3:CDC:AA6F:9B87:FF8E 09:50, 16. Jan. 2018 (CET)
  • Da es sich bei dieser IP 2003:c2:ef36:3... offenkundig um den dauerhaft gesperrten Benutzer:Johannes44 handelt, sollte darauf verzichtet werden, seine Werbeeinträge hier zu erörtern; stattdessen könnten alle Beiträge regelkonform von dieser Benutzerseite entfernt werden. --Gerbil (Diskussion) 18:11, 23. Jan. 2018 (CET)