Diskussion:Egoismus

Diskussion aus der Qualitätssicherung vom 9. Dezember 2005

Ich habe große Probleme mit dem Absatz:

"....eng einhergehend mit der mangelnden Akzeptanz, dass andere Menschen die gleichen Handlungsweisen gleichfalls gegenüber dem so Handelnden ausführen dürften..."

Weil es nicht so ist.

Der Handelnde erwartet nicht, dass andere an ihm selbst Egoismus praktizieren, denn er würde sonst sein eigenes handeln überdenken, da es ihm auffällt, dass er nun Handlungsweisen von sich selbst fühlt, durch andere. Die Akzeptanz, würde ein wissen über die eigene Handlung vorraussetzen. Das ist aber im Egoismus nicht der Fall. Deshalb ist die vorletzte Version verständlicher.

Das ist zunächst eigentlich nur ein Worterbucheintrag und müsste noch deutlich erweitert werden, um den Wiki-Kriterien zu genügen. -Gerdthiele 22:12, 9. Dez 2005 (CET)

Bitte auch beachten, dass dies wohl einer der DDR-URV Artikel war; siehe Wikipedia:Löschkandidaten/DDR-URV/Egoismus- jetzt wurde er schon X-mal neu angelegt und wieder gelöscht. --Jutta234 Talk 22:25, 9. Dez 2005 (CET)

Ich setze ÜA. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 02:06, 18. Dez 2005 (CET)

dieser Artikel klingt mir sehr negativ, denn Egoismus ist eigentlich wie jede Charaktereigenschaft eines Menschen in jedem Menschen zu einem gewissen Grad vorhanden. z. B. ist Selbstschutz ja mindestens auch eine nicht zu verachtende Angelegenheit.

Wenn ich mir Erzieher ansehe, muss ich mir überlegen, dass mindestens jeder Erzieher halbwegs gut Lügen können muss. Warum? Ganz einfach: Wenn er das nicht kann und irgendjemand versucht ihm irgendeine Sache ans Bein zu flicken, dann ist er seinen Job los. Natürlich sind wir alle nur Menschen, aber ich habe noch einen Spruch von einer Bekannten im Kopf: Ein Erzieher steht immer mit einem Bein im Gefängnis.(nicht nur Erzieher, sondern Lehrer mindestens genauso!) Ich hätte nie gedacht, dass das tatsächlich zutreffen könnte, aber, ich denke es ist tatsächlich so... und ich frage mich, bzw. ich habe den Eindruck, dass genau das von meiner Klasse erzielt werden will: mir zu erklären, ich sei ein Nicht-Könner. Aber auch hier gilt: vivare est militare diem pro dies. Dinge die ich nicht richtig mache in anderer Augen, sind vielleicht falsch, aber eine Möglichkeit selbst zu entscheiden, muss jedem Menschen gelassen werden. Da fängt für mich nämlich der Positive Egoismus an. Und das sollte IMHO auch in diesem Artikel erscheinen.

Selbstschutz

Selbstschutz, ist kein Egoismus. punkt

Verwechseln sie nicht die Unwahrheit (keine Lüge) mit Egoismus.

Radikale Änderungen

Hallo Butterseite,

du hast radikale Änderungen am Artikel vorgenommen. Dabei wirfst du nicht nur die Meinung mehrerer anderer Autoren einfach über den Haufen, sondern stellst Egoismus als ganz schön positiv dar. Und das ist er nicht nach herrschender Meinung. Sondern ein Übel für die heutige Gesellschaft mit seiner ausufernden Ellenbogenmentalität und dem heute zu oft fehlenden erwähnten ALtruismus. Daher nehme ich deine vielen Änderungen fürs erste zurück. Du kannst gerne Argumente und vor allem Beweise für eine erneute kleinere Änderung hier auf der Diskuseite nennen. Eine wiederholte stille Änderung wird keinen Erfolg haben.

Gruß --Rudolfox 00:03, 22. Mär 2006 (CET)

Servus Rudolfox,

ich habe diesen Artikel um eine Sichtweise, wie sie u.A. in der Psychologie vertreten wird, erweitert; ohne dabei jedoch die ursprünglichen Meinungen zu löschen oder zu verändern. Ich bin Deiner Meinung, dass die ursprünglichen Autoren vor allem die negativen Aspekte hervorgekehrt haben; besonders deshalb halte ich es für angebracht, diese um die dokumentiert positive Sicht zu ergänzen, um eine neutrale bis ausgewogene Sicht auf das Thema zu ermöglichen.

Beste Grüße --Butterseite 00:23, 22. Mär 2006 (CET)

Hallo Butterseite,

mit deiner (vorher fehlenden) Erklärung auf der Diskuseite finde ich deine Änderungen ok für eine objektive Sicht der Dinge mit mehreren Meinungen, für die ich immer in Wikipedia bin. Kleinere grammatikalische Änderungen der Zitierweise usw. habe ich vorgenommen.

Eines bleibt aber klar drin: "die meisten definieren Egoismus als... (Duden Fremdwörterbuch)". Denn der Duden (Fremdwörterbuch) nennt nicht nur deinen ersten Begriff sondern all die anderen im Artikel gleich folgenden auch. Und der Duden geht allen ideologischen Sichtweisen vor ! Also sollten eigentlich alle Begriffe im ersten Satz stehen, aber ich lasse sie mal im zweiten Satz drin des lieben Frieden willens - mit meinen Ergänzungen.

Beste Grüße --Rudolfox 11:40, 22. Mär 2006 (CET)

Hallo Rudolfox, gegen Deine Änderungen habe ich nichts einzuwenden, gegen Deine Argumentation allerdings schon :) Allgemein finde ich Deine bestimmende und forsche Art, mit Imperativen umzugehen, recht unhöflich und unfreundlich; "eines bleibt aber klar drin..." ist für mich im Grunde eine Aufforderung zur Konfrontation - ich bin mir lediglich nicht bewusst, wozu die notwendig wäre. Warum der Duden "allen ideologischen Sichtweisen" vorgehen sollte, kann ich nicht verstehen - auch der Duden ist nur ein Wörterbuch; vielmehr halte ich es für sinnvoll, alle ideologischen Sichtweisen - so es sie geben mag - zu erwähnen.

Inhaltlich habe ich noch vor, eine Verbesserung vorzunehmen und schliesse mich dabei Deiner vorigen Argumentation - dem Wunsch nach Argumenten und Beweisen - an: "Besonders in den letzten Jahren ist nach Meinung mancher Beobachter wirtschaftlich und sozial ein zunehmender Egoismus, die sogenannte Ellenbogenmentalität, zu sehen." Hier ist nicht klar, wer diese Beobacher sind, was "die letzten Jahre" sind und warum "besonders" in diesem zeitraum angeblich die Beobachtung gemacht sein soll; dass der Egoismus zunimmt haben schon die alten Griechen kritisiert, eben so wie das schlechte Wetter.

Über Quellenangaben wäre ich dankbar, sonst würde ich diesen Absatz lieber umformulieren.

Beste Grüße --Butterseite 17:01, 22. Mär 2006 (CET)

Hallo Butterseite,

der Duden und sein Fremdwörterbuch sollte allen anderen Dingen vorgehen, da er als sehr objektiv gilt. Das mag manche ärgern, die aber dann überlegen sollten, ob sie aus objektiven Quellen schöpfen bzw. objektiv oder ideologisch denken. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und daher sehen es die meisten so, meines Wissens.

Der zunehmende Egoismus/Ellenbogenmentalität wird gerade in der globalisierten Welt in jeder anspruchsvolleren Literatur betont, siehe Spiegel, Süddeutsche Zeitung, Zeit usw. Willst du das ernsthaft bestreiten ?

Weder du noch ich haben die Weisheit mit Löffeln gefressen, daher sollten wir möglichst objektiv mit Hilfe von objektiven Mitteln wie Duden oder anspruchsvoller Literatur vorgehen, oder ?

Beste Grüße --Rudolfox 17:04, 23. Mär 2006 (CET)

Ich bin über die Formulierung Egoismus/Ellenbogenmentalität auch nicht glücklich. Ich schlage vor, Du nennst Ross und Reiter oder wir machen den Satz ganz raus. --Soundso 18:10, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Rudolfox,

schon größere Denker als wir haben sich darüber den Kopf zerbrochen, ob soetwas wie "Objektivität" überhaupt existieren kann ;) . Betreffend der Sprachautorität des Duden verweise ich auf den entsprechenden Wikipedia-Eintrag, der eine solche Autorität ausdrücklich negiert.

Ich gebe Dir recht, dass es in gewissen Gruppen dem Zeitgeist entspricht, auf eine angeblich mangelnde Solidarität und den bedarf nach mehr Sozialem Engagement hinzuweisen; das aber halte ich für eine politisch-ideologische Frage. Wenn Du als Literatur div. Zeitungen nennst, dann nenne ich umgekehrt eine geradezu Unmenge von psychologischer (auch Populär-)Literatur, die gerade einen "gesunden" Egoismus bei vielen Menschen vermisst; die von Zwängen und "Altrusimis" geradezu verlernt haben, sie selbst zu sein - eben oftmals unter dem Vorhalt eines "Egoismus".

Der Egoismus in der Bedeutung der "Eigennützigkeit" bzw "auf die eigenen Interessen bedacht" ja nicht per se gewertet; wertend wird es erst durch den Standpunkt des Kollektivismus bzw Individualismus; für ersteren ist Egoismus ein Übel, für zweiteren ein Segen. Ich sehe das Missverständnis eher dahingehend, dass vom Standpunkt des Kollektivisten aus die "Eigennützigkeit" als ausschliessliches Interesse gesehen bzw befürchtet wird und somit eben ein Synoym für "Rücksichtslosigkeit" ist; das entspräche aber am ehesten Solipsismus, daher auch meine Erwähnung zur Abgrenzung.

Ich schliesse mich Soundso (und mir selbst ;) ) an, dass der Satz in dieser Form - ohne eindeutige Belege - POV ist. Wie gesagt stelle ich damit auf Deine Seite in der Forderung nach Beweisen.

Ja, ich finde Egoismus positiv! (Meine damit aber nicht Rücksichtslosigkeit) Er hat nur ein schlechtes Image :)

Liebe Grüße,--Butterseite 19:29, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo ihr beiden,

ich finde es schwach von euch, dass ihr den Duden (auch als Fremdwörterbuch) und die mit am anerkanntesten Zeitungen Deutschlands als Beweise nicht anerkennen wollt. Damit befindet ihr euch in der Mindermeinung. Auch lasse ich mich nicht von eurem pseudoverständnisvollen, -psychologischen, -sozialpädagogischen Geschwurbel einlullen. Ich werde jetzt den ersten Satz des Artikels ändern, da der Duden (Fremdwörterbuch) all diese Definitionen zum Begriff nennt - und nicht nur die erste, die euch anscheinend willkürlich gut in den Kram passt. Es ist schwach, dass ihr den grassierenden Egoismus in Deutschland 2006 nicht als Übel anerkennt, so macht ihr die Welt nicht besser, sondern schlechter. Aber das ist eure Privatmeinung.

Gruß --Rudolfox 19:57, 23. Mär 2006 (CET)

Rudolfox,

schade, dass Du Dich auf diese Art über die Diskussion hinwegsetzt und einfach den Artikel ohne weitere Argumentation änderst. Für den angeblich "grassierender Egoismus" hast Du damit tatsächlich einen sehr guten Beweis erbracht, auf jeden Fall aber für Rücksichtslosigkeit.

Ich ersuche Dich höflich, den Artikel wieder auf einen NPOV Stand zu bringen.

--Butterseite 21:15, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Butterseite,

nein, ich werde den Artikel nicht ändern, sondern ihn weiterhin beobachten. Er ist jetzt recht objektiv formuliert mit einigen wenigen Ideen von mir und dem Duden sowie den alten Autoren und sehr vielen von dir. Andere können gerne etwas hinzufügen aber nur von neutraler Seite. Es sind alle Argumente gesagt und alle Beweise genannt, mehr kann ich nicht tun, schade.

--Rudolfox 00:02, 24. Mär 2006 (CET)

Lieber Rudolfox,

Du beklagst eine angebliche allgemeine "Ellenbogenmentalität" und trägst gerade zu ihr bei... beides zu vereinbaren finde ich recht bemerkenswert. Es sind bei weitem nicht alle Argumente gesagt und nur insofern alle Beweise genannt, als von Deiner Seite keine mehr kommen, da es sie auch nicht gibt. Ich darf Dich höflich ersuchen, auch die referenzierten Stellen zu lesen, besonders den Eintrag der Stanford Encyclopedia of Philosophy.

--Butterseite 01:27, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Rudolfox,

Zu Deinem Satz:

• Besonders in den letzten Jahren ist nach Meinung vieler anerkannter Medien wirtschaftlich und sozial ein zunehmender Egoismus, die sogenannte Ellenbogenmentalität, zu sehen.

• Dazu in die Hist. eigetragen: (Quelle: Süddeutsche Zeitung, Spiegel, Zeit u. a. der letzten Monate, wenn das keine anerkannten Medien sind... (vgl. Diskuseite))

Du willst doch wohl nicht behaupten, dass diese Lächerlichkeit irgendeinem wissenschaftlichen Anspruch genügt? --Soundso 12:56, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Soundso,

deine letzte Frage demaskiert dich als aggressiven Zeitgenossen, dem die Argumente ausgehen. Auf diesem Niveau werde ich mit dir nicht mehr weiterreden. Wir haben Meinungsfreiheit in Deutschland ohne Beleidigungen. Butterseite ist im Umgangston freundlicher und sachlicher. Mit solchen Menschen diskutiere ich gerne weiter.

Eure Beweise sind sehr unkonkret und sehr dünn und können bis jetzt nicht ansatzweise gegenüber dem Duden (Fremdwörterbuch) bestehen. Seine Definitionen auch über Egoismus sind herrschende Meinung (h. M.) der Bevölkerung, während eure eine Mindermeinung ist - und in Wikipedia wird von der h. M. ausgegangen und (eure) Mindermeinung darf selbstverständlich auch kurz beschrieben werden, aber nicht mehr. Ich zitiere eure angeblichen "Beweise": "psychologische (auch Populär-)Literatur" und "Stanford Encyclopedia of Philosophy". Das reicht natürlich erst, wenn ihr mir hier die relevanten Stellen zitiert. Bis jetzt ist es nichts weiter als eine vage Behauptung ohne Content. Und - nicht vergessen - ich habe den Duden und die h. M. hinter mir.

Beste Grüße trotz allem (Diskutieren gehört zur Meinungsfreiheit - ohne Beleidigungen) --Rudolfox 13:18, 24. Mär 2006 (CET)

@Rudolfox

Ich habe lediglich das Wort "Lächerlichkeit" benutzt, weil ich das so empfinde. Wenn Dich das beleidigt, dann muss Dich die Wahrheit innerlich treffen. Außerdem gehst Du nicht auf meine Forderung ein, sondern versuchst es jetzt auch noch mit der Beweisumkehrlast. So geht es natürlich nicht. --Soundso 13:30, 24. Mär 2006 (CET)

@Rudolfox:

Ad "unkonkret und dünn": auf die Stanford Encyclopedia of Philosophy verweist sogar dieser Artikel - Du kannst ihn gerne überesetzen und als Ganzes zitieren, inkl. weiterführende Literatur. Sieh Dir bitte auch einmal den englischsprachigen Wikipedia Artikel an; ich glaube, aus dem ist sehr gut zu entnehmen, wie wesentlich vielschichtiger der Begriff ist, als Du ihm zugestehst. Ich finde Dir auch gerne mindestens 10 Bücher aus dem deutsch- und englischsprachigen Raum zum Thema Egoismus; das ist allerdings arbeit, insofern hätte ich von Dir gerne die Gegenleistung, dass Du mindestens eines daovn liest :)

Ich sehe hingegen nicht eine einzige Zitat- und Belegstelle für die Behauptung, "es mangle generell an diesem und jenem". Meine konkreten Fragen daher:

• Wer sind die "vielen Anerkannten Medien" und wo konkret kann man das nachlesen? (Unter "viele" verstehe ich zB mehr als 3)
• Was konkret bedeutet "in letzter Zeit". Seit wann? Seit letzter Woche? Seit 5. November 1831?
• Was ist "zunehmend"? Wer hat gemessen, wo hat's begonnen, wo steht's jetzt? Woran wird das gemessen?

Ich halte es auch überhauptnicht für angemessen, den Neutralitätshinweis zu entfernen, solange hier eine laufende Diskussion stattfindet und finde es auch sehr anmaßend und einmal mehr rücksichtslos von Dir, ihn zu entfernen. Du wirst ja nicht ernsthaft der Meinung sein, dass die Neutralität ausser Frage steht, wenn zwei Menschen mit Dir genau darüber diskutieren? Ich verstehe das nicht und es ärgert mich sehr...

--Butterseite 17:25, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Soundso,

halb klingt dein kurzer Beitrag wie eine Entschuldigung für deinen rüden Umgangston im letzten Beitrag, halb so als fehlt dir ein wenig die Größe dazu, wie ist es gemeint ? Auch verstehe ich grammatikalisch den Satz mit dem hehren Wort der "Wahrheit" nicht...

Und, Butterseite, ich wollte den Neutralitätshinweis nicht entfernen - selbstverständlich. Ich habe gerade bemerkt, dass er abhanden gekommen ist, wohl weil ich eine alte Version ohne ihn als Grundlage genommen habe. Pardon dafür, wenn auch nicht vorsätzlich geschehen. Manche haben eben die Größe für eine Entschuldigung...

Und ich würde gerne wissen, was eure Motive für eure für mich (und wohl die h. M.) seltsamen Änderungswünsche sind. Meine Motive sind wie gesagt, wie immer in Wikipedia, dass ich die Welt weiterbringen und ein klein wenig besser machen will. Durch gute und objektive Informationen. Und deshalb prangere ich, wie die meisten Medien außer ein paar neoliberalen vielleicht, den zunehmenden Egoismus, die zunehmende Ellenbogenmentalität, alles im Zuge der zunehmenden Globalierung an, im Geschäftsleben, wie im Privaten. Damit es geändert wird. Wollt ihr das ernsthaft bestreiten, das es diese Entwicklung gibt ? Das das nichts mit dem Begriff des Egoismus zu tun hat. Das wäre naiv und schädlich für die Welt meiner Ansicht nach. Was sind eure Motive (wenn ihr so ehrlich wie ich seid)?

--Rudolfox 17:53, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Rudolfox,

eines jedes Menschen Motiv ist es, die (seine) Welt ein wenig besser zu machen. ( Hier beginnt bereits egoistisches handeln :) ) Das ist natürlich auch meine Intention, und die verbindet uns.

Was uns glaube ich unterscheidet ist die Art, wie wir diesen Beitrag leisten wollen. Ich bezeichne mich selbst als konsequent-liberalen, also libertären Menschen, das heisst ich habe einen Individualistischen Zugang, während Du offenbar einen kollektivistischen Zugang hast.

Das äussert sich darin, dass ich mir zB die Frage stelle: wie kann ich Menschen eine Möglichkeit bieten, sich selbst frei für oder gegen etwas zu entscheiden, sich selbst eine Meinung zu bilden. Während ich aus Deinen Formulierungen entnehme, dass Du schon weisst, was richtig ist, und den Menschen deshalb diese Wahrheit verkünden möchtest und davon abweichende Meinungen "schädlich" und das "Übel für die Welt" sind (diese Meinung sei Dir gelassen, aber es ist kein neutraler Standpunkt mehr). Das zeigt sich für mich auch darin, dass Du für richtig hältst, was ein Duden oder eine Zeitung schreibt, oder was die Meinung der Mehrheit wäre (wir wissen es nicht, und selbst wenn wir es wüssten, heisst das nicht, dass die Mehrheit recht hat). Demnach müsste etwas, das die Bild-Zeitung schreibt, automatisch richtig sein, denn die hat ja die meisten Leser...

Meine Intention ist es deshalb, Deinen Standpunkt durchaus bestehen zu lassen (zb "der Duden definiert 'Egoismus" als"...) und auch "meinen" (ist ja nicht meiner, ich zitiere ja nur andere) einzubringen.

Als Voraussetzung dafür sehe ich konkrete Belege. Deine Zeitungsberichte sehe ich als Deine persönliche Wahrnehmung (man liest auch selektiv und auch Zeitungen sind nicht objektiv...), Belege bist Du allerdings noch schuldig geblieben; ich will Dir nicht Deine Wahrnehmung nehmen, aber es ist einfach ein nicht nur annähernd neutraler Standpunkt. "Besonders in letzter Zeit" ist keine Formulierung, denn in 20 Jahren wird "in letzter Zeit" etwas anderes bedeuten als heute. Auch "bedeutende Medien" ändern sich und haben vor allem - so es nicht Fachmagazine sind - immer einen ideologischen Standpunkt ("Blattlinie"). Die TAZ wird das anders sehen als zB das WallStreet Journal...

Mir geht es um einen möglichst neutralen Standpunkt. Ich muss nicht das "Gute" hervorheben und das "Übel" negieren - ich habe aber auch kein Interesse daran, dass das "Übel" überwiegt. Ich glaube, dass die Menschen "gut" und "schlecht" für sich entscheiden können.

Daher: ich weiß zB, dass die meisten Menschen nur Schlechtes im Egoismus sehen, das ist ok so und akzeptiere ich auch. Ich sage und weiß (und die Wissenschaft sagt das auch, siehe Belege): Egoismus ist auch gut und wichtig (das ist nicht Rücksichtslosigkeit) (siehe Erste Hilfe; wer sich selbsgt zuerst rettet - ist der egoistisch?)

Grüße, --Butterseite 19:15, 24. Mär 2006 (CET)

Jetzt reichts, diese ewigen Änderungen alle paar Stunden, insbesondere von Soundso. Ich werde bei einem Admin diesen Editwar melden, denn darum handelt es sich nun. Er soll entscheiden, aber ich tippe auf eine vorläufige Sperrung des Artikels für Änderungen, was schon oft geschehen in so einem Falle und was schade wäre. Die Suppe hast du dir dann eingebrockt, Soundso... Dein Beitrag ist interessant, Butterseite, danke dafür. Aber ich muss jetzt den Editwar melden, es hilft nichts.

--Rudolfox 19:20, 24. Mär 2006 (CET)

Wenn, dann solltest Du nicht mit zweierlei Maß messen. Du bist ein Grund dafür, dass die Wikipedia manchmal so schlecht ist. --Soundso 19:26, 24. Mär 2006 (CET)

@Rudolfox,

wieso versteckst Du Dich so "schwach" hinter einer vermeintlichen "Pflicht"? Wer befiehlt Dir denn, dass Du einen Edit War melden musst? Steh' dazu und sag, dass Du willst und dass Du es nicht erträgst, wenn Deine totalitäre "Mehrheits"meinung in Frage gestellt wird.

Historisch nachlesbar warst Du derjenige, der den Diskussionsweg verlassen hat; jetzt, wo Du Dein eigenes Verhalten präsentiert bekommst, kreidest Du das Anderen an? Sehr irritierend.

Aber zurück zum Thema: hast Du schon Belege für die "Medien"? --Butterseite 19:40, 24. Mär 2006 (CET)

Belege für solche Äußerungen kann man schon finden. Das will ich gar nicht abstreiten. Nur was soll das dann aussagen? Nach Rudolfox ist das Wort Wohlfahrtsstaat ideologisch verwendet. Mag sein. Dann ist es aber Ellenbogen auch. Rudolfox, Du kannst Dir unter den möglichen Alternativen aussuchen was Du willst. Entscheide Dich. --Soundso 20:03, 24. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Rudolfox, was die Masse der Bevölkerung glaubt, ist nicht unbedingt das Kriterium für eine Enzyklopädie. Das wäre ja furchtbar, nicht war? Was meinen Sie denn, was die Masse der Bevölkerung davon hält, wie die Sprache von dem einen Mobiltelefon in das andere kommt? Das können wir sc hlecht in den entsprechenden Wikipedia-Eintrag schreiben. Herzlichst Ihr --Potator Ethaniel (Diskussion) 19:15, 4. Aug. 2013 (CEST)

Edit-War

Hallo zusammen, ich möchte mich inhaltlich nicht einmischen und auch keine Stellung beziehen - dazu habe ich, außer hoffentlich etwas gesundem Menschenverstand, keine Ahnung von dem Thema. Aber das, was ihr da gerade treibt - das Hin- und sofortige Zurückändern - nennt sich Edit-War. Bitte schaut euch alle mal den letzten Link an und lest, warum das nicht gut ist.

Ich bitte euch, die eventuellen Probleme hier auf der Diskussionsseite zu klären und einen einvernehmlichen Konsens zu finden. Ahnung von der Sache haben ja alle Beteiligten, nur etwas unterschiedliche Standpunkte. Beide können in den Artikel Einzug finden und genannt werden. Wenn diese Aktionen im Artikel aber in der Form wie bisher weitergehen, muss dieser erst einmal gesperrt werden, damit wieder Argumente zählen können. -- In der Hoffnung, dass das nicht nötig ist und mit der nochmaligen Bitte um Beachtung des Links oben, aka 19:55, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Butterseite "und" Soundso,

das habt "ihr" nun davon, jetzt ist die Seite vorläufig von einem Admin gesperrt worden aufgrund meiner und vor allem eurer dauernden Änderei. Und noch ein Verdacht kam von einem Admin hoch, den ich gerne aufgreife und nach bisschen Nachdenken einleuchtend finde. Ihr seid nicht zwei Personen, die mit mir diskutieren, sondern nur eine. Und euch ist neben diesem "Betrug" dann wahrscheinlich auch gar nicht an einem fairen Artikel gelegen, sondern nur an reiner Ideologie oder sogar Trollerei. Wenn einer von beiden Punkten stimmt, was ich (noch) nicht weiß aber stark vermute, dann steht ihr kurz vor einer Sperre, was der Admin angedeutet hat - als kleiner lehrreicher Schuss vor den Bug quasi fürs nächste Mal. Zur Sache argumentiere ich erst wieder, wenn der mutmaßliche "Betrug" aufgeklärt ist. Aber natürlich bin ich immer dafür, beide Meinungen nebeneinander stehen zu lassen, was auch Aka zu recht vorschlug, aber natürlich keine Löschung einer anderen Meinung (hier: meiner), was ich bis auf weiteres sehr beobachten und ggf. ändern werde.

Gruß --Rudolfox 01:52, 25. Mär 2006 (CET)

Ist ja süß! Sehe jetzt erst, dass die Seite gesperrt ist. Wenn Du es nicht geschrieben hättest, hätte ich es nicht gemerkt. Und nun soll ich auch noch die Sockenpuppe von Butterseite sein!? Hast Du auch die Größe Dich zu entschuldigen, wenn es nicht stimmt? Ach ja, es ist ja nicht Dein Vorwurf, nur der des Admins. Soll sich der doch entschuldigen. Aber der hat ja sowieso recht. Der Admin hat immer recht. Und der Rudolfox auch, denn der wird bald als Admin vorgeschlagen werden und darf dann auch den Hilfssheriff spielen? Harte Zeiten! --Soundso 10:08, 25. Mär 2006 (CET)

Er meinte im übrigen nicht mich, nur um das mal klarzustellen. -- aka 10:12, 25. Mär 2006 (CET)

Hallo Ihr, diese Diskussion ist eine Entspannung, eine Wohltat, eine diskursiver Höhepunkt, eine zentrale Analyse der Rudolfox-Problematik, wie ich Sie auf meiner Seite Christian Wenning erlebe. Leider - ob ich nun recht habe oder nicht sei dahingestellt - habe ich nicht die Geduld so gelassen zu argumentieren, großes Kompliment an Soundso. Gruß cw

Mein lieber Rudolfox,

Du hast mein Mitleid; die Botschaften, die Du so von Dir gibst ("Dann sag' ichs dem Admin", "Das hast Du jetzt davon") habe ich zuletzt im Kindergarten gehört - von Kindern mit wenig Selbstwert und ebensolchen Eltern. Ein obrigkeitsgläubiger Mitläufer, der halt auch gerne mal oben wäre; can you say Egoism!

Deine Verschwörungstheorie ist höchst originell; ich freue mich auf die Aufklärung. Es wird ein Schauspiel sein, wie Du Dich da rauswindest.

Wenn die Affen den Zoo regieren... --Butterseite 11:37, 25. Mär 2006 (CET)

Hört endlich mit dem Theater hier auf. Das bringt niemanden was, insbesondere nicht dem Artikel, um den es hier eigentlich gehen sollte. -- aka 11:53, 25. Mär 2006 (CET)

Ich bin bei Dir, aka; doch dass Rudolfox sich erdreistet, nach all seinen "Argumenten" nun Soundo und mir direkt Betrug zu unterstellen ist ein starkes Stück, das ich nicht unkommentiert lassen kann (=will :) ). Solche User schwächen mein Vertrauen in Wikipedia. --Butterseite 11:59, 25. Mär 2006 (CET)

Hallo Leute, ich finde auch, es sollte um die Sache gehen, was mit kleineren Ausnahmen nur Aka auch so zu sehen scheint. Ihr anderen hackt momentan allermeist (Butterseit ist streng neoliberal aber menschlich ok) persönlich auf mutigeren Usern wie mir rum, die das ganze Gegenteil eines Mitläufers sind, denn die würden schön den Mund halten und sich euch beiden neoliberalen Dogmatikern unterordnen. Bei eurer neoliberalen Weltsicht, manche würden sagen: Manchester-Kapitalismus, würde Deutschland nur noch von den Ackermännern und Shareholder Values regiert und noch mehr wirtschaftlich und soziologisch vor die Hunde gehen als jetzt schon.

Der eine Admin und ich haben hier einen Betrugsverdacht, aber da ich ihn nicht beweisen kann (wie auch in Wikipedia und im Internet, ihr Witzbolde) entschuldige ich mich vorsorglich, falsch er falsch sein wollte, wo ich noch leichte Zweifel habe.

Dass Christian Wenning auf einmal wie aus dem Nichts auf diesen fahrenden Zug aufspringt, finde ich einfach nur süß. Dem gehen halt als geborenem "Sohn", "CDU"ler mit politischen höchsten Kontakten und Beziehungs-Job-Finder (wo ist die echte Leistung in Deutschland ?) dem Argumtene aus. Wie ich diese angesprochenen Beziehungen in unserem ach so schönen Land hasse - und nicht nur ich...

In unserem Artikel, um den es eigentlich gehen sollte, danke Aka, mein Vorschlag zur Güte: da eure neoliberalen Ansichten breit enthalten sind und meine sozialen Ansichten samt den anerkannten Duden-Fremdwärterbuch-Definitionen sollten wir ihn ganz einfach so lassen. Ich habe keinen Bock mehr auf noch mehr Hass und dauernde Änderungen. Ist das ok so oder sollen wir ewig weitermachen wie zuletzt ?

Beste Grüße, liebe Diskutanten --Rudolfox 22:50, 27. Mär 2006 (CEST)

Ist ja nicht meine Wikipedia! - Mein Klospruch dazu --Soundso 10:10, 29. Mär 2006 (CEST)

Hmm echt hier sind einige TROLLE unterwegs!

Hallo, guter Spruch, Unbekannter, an dem sicher etwas dran ist. Wen meinst du damit genauer ? Beste Grüße --Rudolfox 21:13, 5. Apr 2006 (CEST)

Bitte bei Gelegenheit die Literatur nachtragen:

• Heinz-Horst Schrey: Egoismus. In: Theologische Realenzyklopädie 9 (1982), S. 304-308

Edit-War erledigt?

Ich habe die Seite mal testweise wieder entsperrt. Benehmt euch bitte und klärt strittige Punkte hier. -- Gruß, aka 18:30, 14. Apr 2006 (CEST)

Es wäre schön, wenn ihr eure normativen Standpunkte und Argumente für euch behalten würdet und anfangen entweder empirisch oder konstruktivistisch das Kind beim Namen zu nennen. Denkt mal ein wenig an Max Weber und die Wertefreiheit. Von unbefangenheit kann hier leider keine Rede sein.

Wenn einer Auf Mehrheiten, Fakten etc. besteht ( sofern es diese geben mag ) so soll er sich doch bitte die Mühe machen Studienergebnisse, Forschungen oder ähnliches als Argument vorzuweisen. Eine empirisch präziese Arbeitsweise wäre akzeptabel.

Die Sperre ständig zu entfernen entspricht nicht dem Niveau dieses Netzwerkes!

Auch die Aufzählungen einiger Zeitungsartikel oder angeblich gesicherter Quellen Welche als Herrschende meinung gelten sind nur ein Aspekt von vielen und genügen den Ansprüchen an Wikipedia nicht! Ich verstehe unter Frei nämlich zunähst frei von implizierten Werten. Von persönlichen Standpunkten - von Selbstbeschreibung. Ansonsten können wir eben doch lieber die Zeitung oder den Duden lesen, als uns an Wiki zu orientieren! Wer den Inhalt dessen, was er liest als absolut begreift, der Sollte sich doch mal ein Lexikon von 1950 oder 1977 zur Hand nehmen und ein wenig die vergleichende Methodik üben.

Ich würde sehr darum bitten das eine systemische Argumentation auch den begrifflichen Ansprüchen des konstruktivistischen Sprachgebrauchs genügt. Zwar ist die Message - Die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügner ;-)nicht zu überhören, doch es geht in diesem Lexikon ganz bestimmt nicht um die Position nur eines Beobachters. Die Geltende Lehre sollte dabei Werte frei analysiert werden und nicht der Selbstbeschreibung dienen.

Die herrschende Meinung, bzw. der Aktuelle empirische Forschungsstand sollte auf jeden Fall Gewichtiger representiert werden, da diese form von Informationsvermittlung erwartet wird und somit eher zur Informationsaufnahme anregt. Die systemische, bzw konstruktivistische analyse kann an diese anschliessen und meinetwegen kommunikativ funktionell dermassen ausdifferenziert sein, das sie es den Lesern ermöglicht auch dieses überhaubt zu verstehen.

Wie wäre es, wenn ihr anfangen würdet von einander zu lernen, damit Andere von euch lernen können! Denn dieses ist eine der wichtigsten Funktionen von Wikipedia!

Dieses hin und her ist traurig und erfüllt keinen wissenschaftlichen Anspruch. Ansonsten bitte explizit auf Fremdsprachige Wikiseiten verweisen ... übersetzung, dank google auch kein grosses Problem.

SycCoreAnArchisT

Bitte hier diskutieren

Hallo du Änderer des Artikels,

ich werde deine Änderungen gerne zum großen Teil beibehalten. Dabei es aber wertfreier und neutraler fassen. Lasst uns ab jetzt aber alle größere Änderungen bitte hier erst diskutieren, denn der Artikel wurde gerade erst auf mein Betreiben wieder probeweise entsperrt. Hier scheinen unterschiedliche Weltsichten aufeinanderzuprallen.

Zu SycCore: danke für deinen Beitrag. Dieser ist extrem von Fachbegriffen durchsetzt, aber als Normalbürger muss man ja nicht alles verstehen. Ein bisschen einfacher und klarer ist manchmal mehr.

Beste Grüße --Rudolfox 21:01, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo Butterseite,

Aka hat zu recht deine Beschimpfung mit perversen Worten für mich entfernt, was selten auf einer Diskuseite ist... Im Wiederholungsfalle werde ich eine Sperre gegen dich beantragen. Außerdem wird dann wieder eine Sperrung dieses Artikels zu überlegen sein. Zeige mehr Stil und Fairness, sonst gibt es Folgen.

Gruß --Rudolfox 20:56, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich halte Wiki-Faschist durchaus für eine sehr zutreffende Tatsachenbeschreibung. Dein eigener Eintrag beweist es nun ja einmal mehr eindrucksvoll. Wo ist hier eine Beschimpfung? Sperrung hier, Drohung da... alles offenbar legitime Mittel zur Zwangsdurchsetzung der Zentralmeinung des GröWaZ (größten Wikipedianers aller Zeiten) Rudolfox. Vielleicht findet sich ja jemand, der dafür ein besseres Wort findet, ich bin flexibel. --Butterseite 18:47, 22. Apr 2006 (CEST)

Vogone wäre vielleicht eine Alternative. --Butterseite 20:48, 22. Apr 2006 (CEST)

Ursachen des Egoismus

Der über den Selbsterhaltungstrieb hinausragende Egoismus geht eigentlich aus den Umständen des kapitalistischen Wirtschaftssystems, und vor Allem aus den daraus folgenden materiellen Ungleichheiten, hervor. Somit erst entsteht "Ellenbogenmentalität". In unserem kapitalistischen Wirtschaftssystem wäre es nämlich für den Einzelnen gar nicht möglich, altruistisch zu handeln, da er sonst alle seine Besitzungen abgeben müsste, damit es nicht anderen Menschen schlecht geht. (dadurch würde es ihm aber selbst schlecht gehn, er somit in der Gosse liegen.) Erst wenn alle Menschen materiell befriedigt sind und befriedigt werden (Stichwort: Überproduktion), wird es dem Einzelnen möglich sein, sich stark für die Gesellschaft und seine Mitmenschen einzusetzen und somit die "Ellenbogengesellschaft" hinter sich zu lassen. --82.141.49.57 16:58, 28. Apr 2006 (CEST)

Mir gefällt der letzte Satz recht gut. Zum ersten Satz: Sie sagen, Egoismus hätte es vor dem bzw ohne Kapitalismus nicht gegeben? --Butterseite 19:10, 28. Apr 2006 (CEST)

Na bitte, danke für den Beitrag, Unbekannter, es gibt also sehr wohl eine zu beklagende Ellenbogenmentalität oder sogar -gesellschaft in Deutschland, was auch mit Egoismus (und dem jetzigen System zusammenhängt), was manche Unbelehrbare seltsamerweise hier bestreiten - siehe die abstruse Diskussion hier. Am schlimmsten natürlich die von einem Gutwilligen gelöschten Schimpfworte von Butterseite in diesem Zusammenhang, der sich aber langsam zu fangen scheint.

Schönen Abend --Rudolfox 19:32, 28. Apr 2006 (CEST)

Natürlich gab es auch schon vor dem Kapitalismus Egoismus. Hab mich da falsch ausgedrückt. Materielle Ungleichheiten, gab es ja nunmal auch schon vor dem kapitalistischen System. Durch dieses System und seine Grundprinzipien (Profit machen, ohne Rücksicht auf andere zu nehmen), werden aber meiner Meinung nach diese Ungleichheiten nochmals sehr verstärkt. Außerdem kommen zu den materiellen Ungleichheiten, auch noch Ungleichheiten im politischen Sinne hinzu, die nur in einer Basisdemokratie aufgehoben wären. --82.141.49.57 13:59, 29. Apr 2006 (CEST)

Wieso ist es Grundprinzip des Kapitalismus Profit zu machen ohne Rücksicht zu nehmen und wieso soll das unser derzeitiges Wirtschaftssystem sein, wenn es eher sozialistisch ist? Und könnte es nicht sein, dass eben die "Ellenbogen" eher durch den sozialistischen Teil als durch den kapitalistischen Teil verursacht sind? --Soundso 15:27, 29. Apr 2006 (CEST)

@Soundso: Denke doch bitte nochmal über deine Meinung nach und informiere dich selber einmal. Dann sollten sich deine Fragen erübrigen. Der Artikel über den Sozialismus sollte für dich interessant sein. --82.141.49.7 18:37, 30. Apr 2006 (CEST)

Sozialismus:Kritik

"Kritiker des Sozialismus werfen seinen Vertretern vor, sie verfolgten den Aufbau einer totalitären, auf Willkür aufgebauten Gesellschaftsordnung. Sie betrachten die Entwicklung eines korrupten Unterdrückungsstaates als logische Folge einer Gesellschaftsordnung, die Eigentumsrechte missachtet und statt gleichem Recht für alle unterschiedliche Regeln für verschiedene Personen vorsieht. Die Herrschaft einer Klasse würde neue Machtstrukturen begründen, die allein auf dem Gewaltmonopol des Staates beruhten. Aus diesem Machtzirkel ausgeschlossene Individuen seien in einer so organisierten Gesellschaft weitgehend schutzlos. Des weiteren wird aufgrund theoretischer Überlegungen und historischer Erfahrungen kritisiert, dass der mangelnde Schutz des Privateigentums sowie staatliche Beschränkungen Armut hervorrufen, welche üblicherweise die Schwächsten der Gesellschaft am härtesten trifft."

na, dann ist ja alles klar. Vielen Dank. --Soundso 21:57, 30. Apr 2006 (CEST)

Tja, so wars/ists wohl im Realsozialismus in der UdSSR, Polen, ČSSR, Ungarn, Bulgarien, Rumänien, DDR, VR China, Nordkorea usw.

Nur es gibts ja auch noch den sozialistischen Anarchismus: Zitat: "Die Theorie des sozialistischen Anarchismus hingegen lehnt staatliche Strukturen als Herrschaftsinstrument ab. Der Anarchismus baut auf die freiwillige Verbindung der Individuen in Kollektiven, Räten und Kommunen, um dieselben Ziele zu erreichen. Insofern versucht der Anarchismus eine Synthese zwischen individueller Freiheit und kollektiver Verantwortung."

Deswegen schrieb ich auch oben von Basisdemokratie, in der es dann gar keinen Staat gibt. Dieses Ziel (die politische Gleichberechtigung aller Menschen) hatten aber die eigentlich zu Unrecht als sozialistisch oder marxistisch bezeichneten Bewegungen, gar nicht vor Augen, sondern es war schon von vornherein klar, dass es in der UdSSR usw. auf einen totalitären Unterdrückungstaat und eine Parteiendiktatur hinauslaufen wird.

Das kann man eigentlich, mit ein wenig Nachdenken, dem Artikel über Sozialismus entnehmen.

Vielleicht kannst du mir ja mal schildern, was unser momentanes System mit materieller und politischer Gleichberechtigung zu tun hat? Wo sind da die ja angeblich so großen Gemeinsamkeiten mit dem sozialistischem Anarchismus? --82.141.49.7 00:09, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass der Ausdruck "In unserem kapitalistischen Wirtschaftssystem ..." für einen über 50% regulierten Staat unanbegracht ist. Mit mind. der gleichen Rechtfertigung könnte man von "unserem sozialistischen Wirtschaftssystem" reden und es wäre genauso richtig. Der abgeforderte Materialismus ist in einer sozialistischen Denke mit Bedarfsgerechtigkeit übrigens viel größer als bei einer rein kapitalistischen Wirtschaft. --Soundso 15:02, 1. Mai 2006 (CEST)

Nun sind wir ja zumindest beim Anarchismus angelangt, das halte ich für einen großen Fortschritt. Wenn Du nun der Meinung bist, Herrschaft über Andere wäre abzulehnen, dann mache ich Dir jetzt einen Vorschlag: Du bleibst Sozialist, ich Libertärer, und wir sind beide zufrieden. Du kritisierst eine empfundene "Ellenbogengesellschaft", ich kritisiere den vorgeschriebenen Altruismus. Dass Du, wie so viele Sozialisten, meinst, intellektuell überlegen zu sein - das finde ich schön und toll für Dich, und so lange Du Dich nicht an mir vergreifst ist das auch ok so.

Zum Artikel bin ich Soundso's Auffassung (aber das ist selbstredend, wir sind ja auch nur eine Person ;) )

--Butterseite 15:31, 1. Mai 2006 (CEST)

ich verstehe nicht ganz wo ich geschrieben haben soll, dass ich jemandem den Altruismus oder sonstiges aufzwingen bzw vorschreiben will? ich meine auch nicht dir intellektuell überlegen zu sein. wenn das so rüberkam, tut mir das leid. ist der sozialistische Anarchismus nicht das gleiche wie der Anarcho Kommunismus? wär schön wenn du mich da aufklären könntest, falls ich falsch liege.

Der libertäre Kommunismus hat wohl gar nichts mit Sozialismus zu tun, oder warum kritisierst du mich als angeblichen Sozialist? Wie willst du denn die Anarchie erreichen, wenn nicht durch den sozialistischen Anarchismus / libertären Kommunismus / kommunistischen Anarchismus oder wie auch immer du das nennen willst? --82.141.58.103 22:47, 4. Mai 2006 (CEST)

Libertärer Kommunismus? Das ist ja wohl Euphemismus pur. Sozialismus: nun ja, "Basisdemokratie", aber vielleicht hab ich Dich falsch verstanden. --Butterseite 13:29, 6. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht ists einfacher wenn ich einfach von Anarchismus rede. Was ich mit libertärem Kommunismus meine ist eigentlich das hier auf dieser Seite. Mich würd noch interessiern was denn deiner Meinung nach den Weg in die Anarchie bereitet? Schöne Grüße. --82.141.58.236 17:58, 6. Mai 2006 (CEST)

Anarcho-Kommunismus ist eine Fehlidee, da sie nicht friedlich mit nicht-Anarcho-Kommunisten existieren kann, was mehr am Kommunismus als am Anarchismus liegt. Ich habe meinen Standpunkt auf liberty.li dargelegt. --Butterseite 09:53, 12. Mai 2006 (CEST)

--Den Egoismus gab es ganz gewiß auch schon vor dem Kapitalismus. Er ist eine Folgeerescheinung des Privateigentums, das bekanntlich einige tausend Jahre alt ist. Dieses Privateigentum erzeugt kontinuierlich Egoismus, ja macht ihn geradewegs notwendig. Dies gilt allerdings nicht nur für die Besitzenden, die so erst Besitz erwerben und mehren können, sondern wenigstens teilweise auch für die Besitzlosen. Diese müssen erzwungenermaßen egoistisch sein, um nicht vollends unter die Räder zu kommen; Egoismus als Selbstschutz. --HorstTitus 21:09, 17. Sep 2006 (CEST)

Schlussfolgerungen der Kritik

Egoismus im engeren und im weiteren Sinne sind m.E. keine Folgeerscheinung des Privateigentums, sondern Phänomene, die der menschlichen Natur zueigen sind. Egoismus ist also eines der Grundprinzipien menschlichen Handelns ebenso wie auch altruistische Aufopferung sowie das Streben nach Harmonie und Glück. Wobei letzteres je nach Person, Charakter, Lebenserfahrungen, erzieherischem und kulturellem Hintergrund anders definiert wird. Der eine sieht das menschliche Glück verwirklicht, wenn er anderen helfen kann, gewisse humane Werte verwirklicht werden; der andere dagegen sieht das menschliche Glück verwirklciht, wenn jeder egoistisch im engeren Sinne nach seinem eigenen Vorteil strebt. Dennoch kann man sagen, dass Egoismus durch das Rechtsinstitut des Privateigentums befördert wird. Privateigentum heißt nämlich, dass ein Mensch ein weitgehend alleiniges Bestimmungsrecht über ein Gut dieser Erde hat und andere von der Nutzung seines Guts auschließen darf und auf dernen Bedürnisse primär keine Rücksicht nehmen muss.

Die zentrale Frage, die man sich Stellen muss, ist aber ob dies gesellschaftspoltitisch gesehen positive oder negative Folgen hat. Zur Einleitung in das Problem, folgendes Gedankenspiel: In einem Naturvolk, das umherwandert und von den Früchten der Natur lebt, von denen sich jeder nach Belieben bedienen darf, braucht es wohl kein Privateigentum. Wobei man sich fragen kann, ob der von einer in einem solchen System existierenden Person gepflückte Apfel nicht in dem Moment einen Zustand übergeht, der dem Eigentum nahe kommt. Wenn er nämlich kein Verfügungsrecht über den gepflückten Apfel hätte, konnte jeder kommen und ihm zumindest einen Teil davon abnehmen.

Man sollte sich daher überlegen, welche Arten von Privateigentum für eine Gesellschaft nützlich sind und welche nicht. Man müsste trennen zwischen Privateigentum an nachwachsenden (z.B. Ernteprodukte, Nahrung) und reproduzierbaren Gütern (von Menschenhand geschaffene bewegliche Erzeugnisse) und dem an nicht reproduzierbarem (z.B. Rohstoffe, Grund und Boden); zwischen ruhenden Gütern (leerstehende Häuser und brach liegendes Land) und in Nutzung befindlichen Gütern; zwischen unmittelbar lebensnotwendigen (Nahrung, Wasser), für die Lebensqualität notwendigen (Wohnung, Natur, je nach Standpunkt gewisse Annehmlichkeiten des "modernen Lebens": Strom, technische Erzeugnisse, Mobilität, soziale Absicherung, Zugang zum Wissen) und Luxusgütern (Annehmlichkeiten, mit denen man für Leistungen belohnt wird, die aber weder unmittelbar lebensnotwendig noch für einen Grundstock an Lebensqualität erfoderlich sind). Je nach Kategorie der Eigentumsart und deren konkreter Nutzung, muss eine Einzelfallbewertung gemacht werden, ob sie positive Auswirkungen durch Leistungsanreize und Allokationsverbesserung hat oder negative Egoismen fördert. Dabei muss man sich fragen welche Verteilungsmechanismen das maximale Allgemeinwohl bringen. Weiterhin ist zu klären welche Güter dem Markt überlassen werden und welche der Staat liefern muss, damit die Menschen ihr volles Leistungspotenzial zum eigenen und gesellschaftlichen Nutzen voll entfalten können. Da spielt auch die Frage der Verteilung der Arbeit mir rein. Kann es sein, dass ein Teil der Menschen immer mehr Überstunden leisten muss, sich damit die Gesundheit ruiniert und ein anderer als Arbeitslose ohne äußere Anforderungszwänge immer mehr an Fähigkeiten verliert und ohne Lebenssinn dahinvegetiert. Das Problem ist, dass man sich im real-existierenden Sozialismus über solche Fragen wohl zu wenig Gedanken gemacht hat. Auch heute streiten nach meiner Beobachtung viele Sozialisten lieber über Grundbegriffe wie "Egoismus" und "Altruismus" als in die konkreten Details zu gehen, wie man das Leben konkret lebenswerter gestalten könnte. Dadurch lenken sie sich und ihre Zuhörer von den eigentlichen Fragen ab, verschrecken durch quasireligiöse Bekenntnisse und abstrakte Grundsatzdiskussionen die "einfachen Leute", die sie eigentlich ansprechen möchten und überlassen das Feld den wirtschaftlichen Tatsachen eines herrschenden Gesellschaftssystems. nama77

Spiele zur Untersuchung von Sanktionen gegen Egoismus??

Kann mir mal bitte jemand erklären was diese Deutung hier sagen soll ?

"Da bei zwei von den beschriebenen drei Spielen die Bestrafung mit Kosten verbunden ist, zeigen diese Spiele, wie wichtig die Entwicklung von Bestrafung in menschlichen Gesellschaften ist."

Außerdem finde ich folgende Schlussfolgerung fraglich :

"Die Süddeutsche Zeitung berichtete am 23.6.2006 (S.16) über diesen Versuch und kam zu dem Schluss, dass die Menschen nur dann selbstlos handeln, wenn Egoismus bestraft wird."

Ich denke nicht, dass alle Menschen so gepolt sind, dass sie nur bei Bestrafung von egoistischem Verhalten selbstlos handeln. Ein solches Geldplanspiel lässt m.E. solche pauschalen Schlussfolgerungen nicht zu.

Natürlich ist Bestrafung wichtig, um Regelverletzungen einzudämmen. Jedoch ist es nicht die Bestrafung, die zu altruistischem Verhalten führt. Die Bestrafung führt eher dazu, dass die egoistische Abwägung so ausfällt, dass man sich dafür entscheidet dem anderen auch was abzugeben, um nachher nicht ganz leer dazustehen. Gruss, Mana82

Neutralität?

Ich halte diesen ganzen Abschnitt für extrem gewagt und in diesem Artikel für deplaziert; der Autor hat offenbar ein Problem mit Egoismus und versucht, seinen persönlichen Standpunkt mit Pseudo-"Wissenschaftlichkeit" (ein(!) Spiel-Versuch...) zu dokumentieren. Die Behauptung "'wie wichtig die Entwicklung von Bestrafung in menschlichen Gesellschaften ist" ist absolut wertend und POV des Autors. Auch geht die gesamte Formulierung darauf hinaus, dass Egoismus per se negativ, also zu bestrafen wäre -> POV. Aus meiner Sicht ist der Abschnitt aus diesem Artikel zu entfernen. Vorschlag: vielleicht findet er ja woanders Platz? Neutralität-Marker gesetzt. --Butterseite 19:14, 1. Jul 2006 (CEST)

„Eine am Laboratorium für experimentelle Wirtschaftsforschung an der Universität Erfurt (elab) durchgeführte Studie erzielt große Resonanz in der Wissenschaft und der internationalen Presse. In der vom renommierten Wissenschaftsmagazin Science (7. April 2006, Vol. 312. no. 5770, p. 108-111) veröffentlichten Studie "The competitive advantage of sanctioning institutions" zeigen Prof. Dr. Bettina Rockenbach und ihre Mitarbeiter Özgür Gürerk und Dr. Bernd Irlenbusch (jetzt London School of Economics), dass Gesellschaften, die sich durch Zivilcourage ihrer Bürger gegenüber die Allgemeinheit schädigendem Verhalten auszeichnen, bevorzugt werden und einen Vorteil gegenüber Gesellschaften haben, in denen Trittbrettfahrer nicht sanktioniert werden. (Erfurt, 7. April 2006)“

– Presseausendung der Uni Erfurt

Hier der SZ-Artikel: http://www.uni-erfurt.de/mikrooekonomie/downloads/presse/jetzt.de%20-%20Strafe%20muss%20sein.pdf bzw http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/317328

Dabei ist allerdings nicht die Rede von "Egoismus", sondern von der Bestrafung von Trittbrettfahrern, was wiederum der Tragik der Allmende entspricht, jedoch nichts mit Egoismus zu tun hat, geschweigedenn von einer "Wichtigkeit der Strafe". Das Design des Versuchs ist IMHO sowieso fragwürdig, denn wie würde der Einzelne sich in einer Gesellschaft verhalten, die Altruismus bestraft? Logischerweise führt die Strafe zu einem bestimmten, vom Strafenden erwünschten Verhalten, insofern ist das eine selbsterfüllende Prophezeiung. Bitte den Abschnitt entfernen, danke. --Butterseite 19:49, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich hab kein Problem damit, wenn jemand verschiebt. Vielleicht kann man den Artikel ja auch verbessern. Interessant ist an diesen Spielen, wie Egoismus "geregelt" wird. Angeregt wurde ich durch die Kopfzeile in einem SZ-Artikel, wo halt von Bestrafung des Egoismus die Rede ist. Die Wertung von Bestrafung oder von irgendwas sonst ist mir eigentlich ziemlich schnurz, sie spielt aber in vielen Nuancen eben eine nicht vernachlässigbare Rolle in der menschlichen Gesellschaft. Da kann ich nichts für. Interessant war ja auch die "Bestrafung" von "zuviel" Altruismus: Es gab da ja zwei Gebiete, in denen den Angebotsempfängern es nicht ganz geheuer war, wenn ihnen mehr als 70% angeboten war. Butterseite's Kritik ist vielleicht etwas aufgeregt (der fette Abschnittsentfernungsaufruf), aber die frühere Idee, den Absatz zu verschieben könnte ich mitmachen. Vielleicht ist er in Verteilungsgerechtigkeit besser untergebracht. Aber jetzt gehe ich erstmal in's Bett. Gute Nacht, Butterseite --Götz 04:43, 2. Jul 2006 (CEST)

Dieses sog. "altruistische Bestrafen" ist aktuell ein stark diskutiertes Phänomen und wird in spieltheoretischen Experimenten untersucht. (vgl. z.B. die Veröffentlichungen von Ernst Fehr.) Spieler, die sich unfair egoistisch verhalten, werden abgestraft, und zwar auch dann, wenn der Bestrafende dadurch NUR Nachteile hat. Dies ist einmal ein Anzeichen für Altruismus, der sich nicht ohne weiteres auf Egoismus reduzieren läßt. Es sieht nach "echtem" Altruismus aus. Woher kommt solch ein Verhalten? Wie konnte es sich in der Evolution erhalten, obwohl Nachteile damit verbunden sind? Das ist die eine Frage. Die andere ist, ob Gesellschaften zu ihrem Erhalt solche Menschen brauchen, die auf ihre Kosten "altruistisches Betrafen" ausüben. Man kann solche Untersuchungen vorstellen, und herausarbeiten, was sich daraus interessantes für einen Artikel über Egoismus ergibt. Ich denke aber, wenn sich jemand damit wirklich auskennt, und und einen Beitrag liefern kann, sollte das im Artikel Spieltheorie oder Altruismus vorgenommen werden. Im Artikel Egoismus kann dann ein Hinweis darauf stehen. Hagupe 13:50, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich wär für die Löschung dieses postes mfg Yves

Neutralität

Bei "Es können daher mindestens vier Formen des Egoismus unterschieden werden. Ein Versuch der Typisierung könnte so aussehen: dem subjektiven Ansatz folgend, unterscheidet man zwischen Egoismus im engeren Sinne und Egoismus im weiteren Sinne, nach dem objektiven Ansatz ist der positive vom negativen Egoismus zu trennen." scheint es sich um einen persönlichen Standpunkt (POV) zu handeln. Wer ist "man" (Simmel?). Ist der Versuch repräsentativ? - Etwas einseitig sieht auch die Auswahl der Weblinks aus: "Egoismus" von John Beverley Robinson. --Götz 22:23, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Götz! Du hast recht, der Weblink ist einseitig. Mir gefällt der verlinte Artikel gerade deshalb, weil er einen eher untypischen Standpunkt einnimmt und daher das Bild vervollständigt. Was wäre für Dich ein gangbarer Weg? Den Link zu löschen hielte ich aus genannten Gründen für nicht ok - wie wäre es mit einer Ergänzung der Linkbeschreibung, sodass schon vor dem Klicken klar ist, das der Artikel einseitig ist? Gruß, --Butterseite 23:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel scheint mir insgesamt ok, obwohl er freilich noch nicht das Gelbe vom Ei ist. Die Neutralitätswarnung kann aber meiner Ansicht nach raus. Diese 4-Teilung finde ich (erstmal) ok, obwohl das noch ein bißchen verfeinert werden müßte, und besser belegt werden. Der Link auf diesen Robinson ist sehr ominös. Ich würde den rausnehmen, allein schon deshalb: Wer ist dieser Robinson? An wen richtet er sich? Ist das nicht ein eher privater Erbauungstext? Um welchen "untypischen Standpunkt" handelt es sich? Über den Link selber gibt es da keine Hinweise, das ist eine isolierte Seite, nicht offizielles, ein privates Statement: gehört das in die Enzyklopädie? Hagupe 14:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den diskutierten Link auf den Text von John Beverley Robinson wieder eingefügt, allerdings mit einer Erklärung: Egoismus als Antithese des Idealismus. Ich finde, damit ist es durchaus berechtigt, diesen, wie bereits erwähnt, untypischen und dadurch um so interessanteren Standpunkt auf einer Enzyklopädie zu verlinken. 2007-12-25T12:08:52 212.41.92.98 (Postingdaten nachgetragen. DL5MDA 07:36, 12. Feb. 2008 (CET))

Zum negativen Egoismus

--Die Negativauslegung bzw. Negativform von Egoismus ist ein typisches Gütezeichen des Kapitalismus, in dem der Ellbogen vorherrschend ist. als Beispiele seien genannt: !. Heuern und Feuern, Konkurrenzkampf am Arbeitsplatz, um einen Arbeitsplatz, Konkurrenzkampf der Kapitalisten untereinander, Profitmaximierung als Motor wirtschaftl. Handelns, Entsolidarisierung, Gleichgültigkeit, ("das ist Dein Bier")finanzielle Ungleichheit, mangelnde soziale Absicherung etc. Eine humane sozialistische Gesellschaft (bitte nicht auf die degenerierten essozialistischen Staaten verweisen)erfüllt die materiellen Bedürfnisse der Massen und sorgt für ein soziales Miteinander. Damit wird ein positiver Egoismus befriedigt, Voraussetzung um einen Negativegoismus zu beseitigen, ("Satan mit Beelzebub austreiben) sei es daß er nicht mehr nötig ist, sei es, daß er durch gesellschaftliche Kontrolle zurückgedrängt wird. --HorstTitus 20:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Negativer Egoismus wird immer dort vorherrschen, wo Menschen tatsächlich um das nackte Überleben kämpfen müssen oder aufgrund ihres Glaubenssystems meinen, dass es um ihr nacktes Überleben geht. Mit dem Begriff "nacktes Überleben" meine ich eine Situation, in welcher ein Mensch sich in den Grundlagen seines Überlebens (bzw. das der ihm sehr nahestehenden Personen) gefährdet sieht. Hier muss es nicht nur um physiologische Dinge wie Hunger und Durst gehen, sondern es kann auch um Ideologien gehen, auf denen jemand seine Identität aufbaut. Wenn das Leben oder die Identität in Gefahr sind, wird fast jeder Mensch bei seinem Tun allein an sich denken. Im Kapitalismus wird den Menschen ein Glaubenssystem vermittelt, dessen Kernaussage selbst bei vollsten Tischen und Taschen ist "Du hast zu wenig!". Dies erweitert den Kampf ums nackte Überleben auf Lebenssituationen, die einen solchen tatsächlich gar nicht erfordern. Es wird auf allen Seiten um jeden Cent gekämpft und dafür die Lebensqualität einer Gesellschaft geopfert. Natürlich darf man andererseits nicht vergessen, dass wir den Überfluss, in dem wir leben, auch dem Kapitalismus zu verdanken haben. Außerdem ist eine qualitative und effiziente Güterproduktion und Güterzuteilung ist nur unter Marktbedingungen möglich. Daher lässt sich streiten, ob der Kapitalismus als Wesensmerkmal den negativen oder den positiven Egoismus trägt. Eine differenzierte Betrachtung wäre sicher hilfreich und einer Enzyklopädie angemessen. m.E. ist die soziale Marktwirtschaft die beste Lösung zur Förderung positiver Egoismen. Allerdings darf deren Gestaltung nicht von Wirschaftsverbänden diktiert werden, sondern muss auf wirklich demokratische Weise durch einen Konsens nach offener Diskussion über folgende Fragen erfolgen: Grundbedürfnisse des Menschen, Leistungsanreizsysteme, Sanktion von Trittbrettfahrerei, Tragweite der Fürsorge, Verteilung der Arbeit, Berechtigung leistungsfreier Erlöse (Finanzgewinn ohne Arbeit), etc. nama77

Selbstsucht gleich Egoismus?

Bei wissen.de heisst es, dass Selbstsucht ein Synonym für Egoismus ist. Auf der Wikipedia wird beim Suchbegriff Selbstsucht auf Egozentrik weitergeleitet. Weiß jemand Rat? --Rudolf Schmidt 05:42, 18. Aug 2006 (CEST)

Egozentrik ist nicht gleich Selbstsucht. Selbstsucht gilt als Synomym für Egoismus. Die Link muß korriegiert werden. Hagupe 09:34, 18. Aug 2006 (CEST)

Fein, der Link ist korregiert. Danke --Rudolf Schmidt 01:51, 19. Aug 2006 (CEST)

"Anzeichen für Egoismus" ?

Eine Krankheit, die es möglichst früh und bald an ihren "Anzeichen" zu "entdecken" gilt? Sorry, das ist keineswegs ein neutraler geschweigedenn wissenschaftlicher Standpunkt.... Bitte herzlichst um Entfernung dieser Zeilen.--Butterseite 16:01, 9. Okt. 2006 (CEST)

Entfernt. --Zombi 17:15, 4. Nov. 2006 (CET)

Philosophischer Egoismus

Hallo, ich habe bisher keinen Account bei Wikipedia, aber vielleicht bietet diese Seite einen guten Anlass, da ich mich grad wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetze. Ich denke, hier geht manches durcheinander und eine Abteilung "Egoimus in der Philosophie" wäre sinnig. Es gibt einige prominente Vertreter einer egoistischen Moral und Kritiker dieser. Diese kurz zusammenzufassen wäre sicher sinnvoller, als Dudendefinitionen, Philosophie und politische Ansichten bunt zu mischen. Ich denke kurze Abhandlungen über die Vertreter egoistischer Theorien, von Hobbes, Nietzsche und Max Stirner, sowie die Kritiker Butler und Russel könnte ich liefern. Was haltet ihr davon? Sebastian

Ja da würde ich unterscheiden zwischen dem Thema Egoismus allgemein in der Philosophie, und, wie Du formulierst, "prominente Vertreter einer egoistischen Moral und Kritiker dieser." Das läßt sich am besten im Lemma ethischer Egoismus unterbringen. Während Egoismus allg., eben auch philosophische Definitionen oder so, ind diesen allg. Artikel Egoismus reingehören, aber was Du wohl meinst, nennt sich ethischer Egoismus, und dafür gibt es ein eigenes Lemma, da hast Du vermutlich freie Bahn, eher dort als hier. Gruß, Hagupe 00:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

Macht der erste Abschnitt Sinn?

Hallo,

im ersten Abschnitt wird geschrieben: "Egoismen (Plural) sind demnach Handlungsweisen, die den Handelnden selbst als einzige Bestimmung der Handlungsmaxime. Dabei haben diese Handlungen zumeist uneingeschränkt den eigenen Vorteil des Handelnden zum Zweck."

Es fällt auf, dass im ersten Nebensatz das Verb fehlt. Wenn man hier ein sinnvolles einsetzt, wird der zweite Satz irgendwie überflüssig. Und wenn man im Netz nach "Handlungsweisen, die den Handelnden selbst als einzige Bestimmung der Handlungsmaxime" sucht, dann findet sich der Eintrag zwar vollständig mit Verb, aber dann müsste man dafür auch die Quelle angeben.

Mein Vorschlag: "Egoismen (Plural) sind demnach Handlungsweisen, die den Handelnden selbst als einzige Bestimmung der Handlungsmaxime - zumeist uneingeschränkt zu seinem eigenen Vorteil - zum Zweck haben."

Vielleicht kann da mal ein "Sach- und Fachkundiger" ran, danke --JNM 14:09, 24. Jan. 2009 (CET)

Dafür muß man eigentlich nicht fachkundig sein, sondern nur ein wenig Deutsch können ;-)

Die Handlungsweisen haben aber nicht den Handelnden zum Zweck (was die Essenz aus Deinem Vorschlag wäre) - ich habs aber mal vom Satzbau her angepasst - ist IMHO erledigt --cybercr@ft 15:00, 24. Jan. 2009 (CET)

Sach ich doch: "Ein Sach- und Fachkundiger ! " ;-), danke! --JNM 16:49, 24. Jan. 2009 (CET)

Änderung: Sinvolle Definition eines Raffgieregoisten

Ich habe die subjektive Bewertung des Raffgieregoisten entfernt, da es absoluter Unsinn ist in Wikipedia eigene Meinungen zu vertreten. Wenn jemand sich daran stört, dass diese EINE Meinung über den Raffgieregoisten jetzt fehlt, dann bitte ich darum, dass sie um weitere mögliche Meinungen ergänzt wird um die Objektivität zu wahren. --EW (nicht signierter Beitrag von 87.184.102.80 (Diskussion) 13:48, 8. Jan. 2011 (CET))

• Fehlerprüfung: Sozialpsycholologie
• in: [Bearbeiten] Quellen steht: Hans-Werner Bierhoff, Michael Jürgen Herner: Begriffswörterbuch Sozialpsycholologie, 2002, ISBN 3-17-016982-3

Habe am 24.08.2011 versucht das Wort Sozialpsycholologie zu ändern. Habe es aber nicht geschafft die Änderung durchzuführen.

• Bitte um Prüfung und evtl. Berichtigung durch jemanden der weiß wie das geht.
• Bitte nach Prüfung diesen Diskussionsbeitrag löschen.

--Hkoeln 15:52, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hallöchen ihr Fachleute,

ich möchte auch meinen egoistischen Senf dazugeben.

Der Zwiespalt zwischen Nutzen und Schaden von Egoismus ist sehr wichtig. Ich finde nicht, dass der Autor des Artikels diesen Punkt ausreichend verständlich gemacht hat. Was Religion mit Egoismus zu tun hat ist mir nach wie vor nicht klar. Höchstens das Treiben der Kirche im Umgang mit Weltlichen Dingen, das könnte mit Egoismus zu tun haben. Hat sich der Autor vielleicht vergessen. Vielleicht doch, es könnte der Slogan: "Wasser predigen und Wein trinken" gebracht werden.
Der Zwiespalt zwichen Pro und Kontra ist sicherlich zu erkennen, jedoch hat man das Gefühl, daß mehrere Personen am Artikel geschrieben haben und der Rote Faden verloren gegangen ist. Ich würde folgendermaßen vorgehen: Als erstes kommt die Begriffsklärung (Ursprung und Bedeutung). Dann folgen meinet wegen die Recherchen, also die eingekauften Sichtweisen, bzw. verschiedene Meinungen.:

1. Benutzung als Schimpfwort
2. Wenn jeder an sich denkt ist an alle gedacht (Rechtfertigung).
3. Gesellschaftliche Auswirkungen des Egoismus (Vielleicht bestehende Verbindung zum Individualismus, und zu Suchtverhalten). Auswirkungen multiplizieren sich, wenn viele das gleiche tun. (zb. Individualverkehr, Rauchen (siehe Webseite vom deutschen Zoll), Warm duschen, heizen, viel essen und dickwerden, Faulheit (keine Mülltrennung, ), Mißgunst finde ich ist übrigens nicht zwangsweise für den eigenen Vorteil, sondern kann auch aus Vernunft entstehen. (Ich könnte beispielsweise mit dem Gedanken leben, daß zwei bis drei Leute Auto fahren, im Rahmen von Motorsport beispielsweise. Ich kann aber nicht dulden, daß jeder dies praktiziert. Nun gönne ich meinen Mitmenschen das Autofahren nicht, Das geschieht aber nicht weil ich dies nicht mag, auch nicht weil ich mir das selbst verbiete und deshalb die anderen das auch nicht dürfen sollen, sondern, weil es eine schon eine Belastung für mich darstellt und weil dies unseren Lebensraum zerstört.)
4. Vernunft ist der Gegensatz.
5. Egoismus ist Trieb.
6. Vernunft ist erworben.
7. Vielleicht auch der Gedanke zur Fortpflanzung: Egoistische Weibchen/Männchen wirken attraktiv.

und so weiter, dann könnte eine Wertung folgendermaßen aussehen:

Pro:Egoismus kann helfen die einzelne Person im Rahmen des Selbsterhaltungstriebs zu erhalten. Beispiel Fortpflanzung, Essen.

Kontra: Egoismus kann auch zur Ausrottung des Lebens auf diesem Planeten führen. Wenn beispiesweise alle Resourcen verbrannt werden bis niemand mehr atmen kann oder das Prinzip der Vermehrung nach Nahrungsangebot wie bei Hasen und Füchsen sichtbar gemacht aber voll übertragar auf den Mensch.

Politik und Meinungsmache, ob gegen den Sozialismus oder den Kapitalismus, halte ich für sehr gefährlich. Hat meiner Meinung nach nichts mit dem Thema zu tun. Ich könnte mir vorstellen, diesen Aspekt lediglich als Beispiel für befangenes Argumentieren mit rein zu nehmen.

Der eigene Egoismus wehrt sich gegen verschiedene Tatsachen. Das wie kann ich soetwas überwinden? (: Mann könnte noch weiter gehen: Der Mensch bildet seine Meinung nach seinem Handeln. Was bedeutet dieser Satz. Mann kann diesen Satz mit einem Gedankenexperiment schmücken.

• Ein Autofahrer soll Pro und Kontra zum Autofahren sich überlegen. Erwartetes Ergebnis: eher pro Auto.
• Ein Raucher soll Pro und Kontra zum Rauchen aufstellen. Erwartetes Ergebnis: eher pro Rauch.

Wenn auch die Argumente eines Rauchers gleich sind mit denen eines Nichtrauchers (Equivalent zum Autofahrer). Die Gewichtung der Argumente müsste im Falle Egoismus pro dem sein, was man selbst betreibt. Wenn man sagt, "ja ich mache einen Fehler, aber ich kann nicht anders", würde ich sagen, könnte das ein Konflikt, zwischen Egoismus, Sucht, und Vernunft sein.

Mir ist klar, das sind viele Behauptungen und wenig Belege, das darf ich auch hier auf der Diskusionsseite. Die Belege müssen eben noch zusamengetragen werden. (:

Vielen Dank für eure Beiträge. SM-Eiler mit dem orthografischen Tief (nicht signierter Beitrag von 178.5.238.33 (Diskussion) 16:36, 24. Dez. 2011 (CET))

Homo oeconomicus

"Die negative Sicht auf den Egoismus als Egomanie steht im Kontrast zu einer positiven Wertung eines "gesunden" Egoismus, die im Ethischen Egoismus philosophisch ausgearbeitet ist. Eine wertungsfreie Auffassung ist die faktische Behauptung des Psychologischen Egoismus, dass alle Menschen de facto egoistisch handelten. Ebenfalls wertfrei ist das wirtschaftswissenschaftliche Modell des Homo oeconomicus."

Die Aussage, dass der homo oeconomicus wertfrei ist, sehe ich nicht. Die wirtschaftswissenschaftlichen Standart-Modelle gehen von vollkommener Information & Rationalität der Agenten aus. Damit wird das Handeln des homo oeconomicus aus der Sphäre des wertfreien herausgehoben. Entscheidungen erfolgen BEWUSST, ABGEWOGEN, RATIONAL auf Grundlage der eigenen Nutzenmaximierung und wird so zu einem ethischen Egoismus. Folglich: Der Satz sollte entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.209.34.242 (Diskussion) 13:45, 4. Dez. 2012 (CET))

Kritik am Abschnitt "Egoismus im weiteren Sinne"

Egoismus im weiteren Sinne:

"Betrachtet man Egoismus im weitesten Sinne, wird und muss jedes menschliche Verhalten als egoistisch eingestuft werden, denn jedem bewussten Tun liegt eine individuelle Abwägung des Eigennutzens der Tat zugrunde. Somit kann im weitesten Sinne selbst altruistisches Verhalten dem Egoismusbegriff untergeordnet werden, denn der altruistisch Handelnde bewertet subjektiv sein Handeln als vorteilhaft. Dies gilt auch bei allen anderen Definitionen, wird jedoch bei deren Bedeutung ausgeblendet, um eine Vereinfachung zu schaffen und den Begriff handhabbar zu machen."

Ich halte diesen Absatz nicht nur für veränderungsbedürftig, sondern sogar für grundlegend falsch. Sartre hat in seinem Essay "Transzendenz des Ego" unzweifelthaft nachgewiesen, dass das, was wir im Allgemeinen als Ich verstehen, nicht Teil unseres Bewusstseins ist und demnach auch nicht dessen Lenker. Es ist im Gegenteil das Bewusstsein, welches erst durch einen Reflexionsakt ein Ich konstituiert. Genau so können egoistische Motive wie sie hier dargestellt werden erst in einem Reflexionsakt auftauchen. Das kann man sich am Beispiel eines Unfallopfers vergegenwärtigen. Wenn man ein Unfallopfer auf der Straße sieht, dann erlebt man die Qualität des Hilfsbedürftigen unmittelbar, das heißt ohne Ich und mag vielleicht direkt hinrennen und demjenigen helfen. Die Reflexion darüber, ob das einem gut oder schlecht getan hat kann erst hinterhererfolgen, weil das ein Bewusstseinsakt zweiter Stufe ist, der erst einmal auf einen Akt 1. Stufe, also dem unmittelbaren erfassen des Geschehenen reflektieren muss. Hier in diesem Artikel wird das genaue Gegenteil behauptet. Was ich hier anspreche ist keine Meinungsfrage, oder Ansichtssache. Es folgt aus der grundlegenden Konstitution des Bewusstseins, dass keinen Egoismus geben kann wie er hier beschrieben wird (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.70 (Diskussion) 17:57, 29. Mär. 2014 (CET))

Da stimme ich zu. Der kritisierte Abschnitt entstand vermutlich aus der - zu kurz gegriffenen - Überlegung eines Wikipedianers. Der Abschnitt sollte jedenfalls einen seriösen Beleg haben, oder falls nicht möglich, eben verändert werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:18, 30. Mär. 2014 (CEST)

Der Einwand ist zwar Bedenkenswert, aber die Überlegungen Sartres schließen ja nicht jedes andere Verständnis aus. Es mag sein, dass man der Meinung ist ein anderes Verständnis sei nicht begründbar, nur ist es kein notwendiges Kriterium eines Begriffes logisch zu sein.

Allerdings ist der weitere Sinn hier ein vollkommen entgrenzter Sinn. Wenn jede Handlung per se egoistisch ist, dann ist dieser Begriff nicht mehr geeignet Handlungen zu qualifizieren und wäre damit überflüssig. Aus diesem Grund halte ich den Abschnitt für falsch.--WerWil (Diskussion) 19:21, 19. Apr. 2021 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://socio.ch/sim/em1_2.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://socio.ch/sim/em1_2.htm

– GiftBot (Diskussion) 22:50, 23. Dez. 2015 (CET)

Was ist ethische Legitimation

"Wenn dieser Vorteil in einer symbiotischen Lebenshaltung zugleich auch der Vorteil anderer ist, dann sind diese Handlungen ethisch voll legitimiert."

"ethisch voll legitimiert" ist eine sehr deutliche und starke Wertung, weil dies in vielen moralischen Grundpositionen verneint ist. Das ist eindeutig eine Individualmeinung. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:B40:DA60:F079:BC28:C3CE:6F00 (Diskussion | Beiträge) 07:57, 31. Mär. 2016 (CEST))

Gerechtigkeitssinn von Kindern und Hobbes Theorie des menschlichen Lebens in der Vorgeschichte

"Nikolaus Steinbeis, Psychologe am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften, hat mit Kollegen herausgefunden, dass das kindliche Gehirn noch nicht weit genug entwickelt ist, um eine gerechte Entscheidung zu treffen." (Kapitel: Neurowissenschaftliche Erkenntnisse) Diese Formulierung halte ich für falsch, es müsste angefügt werden ", wenn sie selbst involviert sind". Es ist in der Hirnforschung weit bekannt, dass selbst Säuglinge einen Gerechtigkeitssinn innehaben, solange es nicht um sie selbst geht oder sie selbst nicht so stark in dem betrachteten Aspekt verwickelt sind. Das bekannteste Experiment ist bspw. im Film "Alphabet" gezeigt, in dem drei Figuren verschiedener Farbe Stücke aufführen etc.

"Bereits Thomas Hobbes sah die Ursache für solche Verhaltensweisen in einem tatsächlich stattfindenden, fortwährenden Kampf um Ressourcen, in dem grundsätzlich jeder erst einmal alles für sich beansprucht." (Kapitel: Neurowissenschaftliche Erkenntnisse) Es müsste "tatsächlich stattfindenden" gestrichen werden, denn es sollte doch bekannt sein, dass es lächerlich ist, anzunehmen, die Menschen hätten als Einzelgänger überlebt. Der Mensch ist ein soziales Wesen und hat nur überleben können in Gemeinschaft. Hobbes sozialdarwinistische Theorie des menschlichen Lebens und der Staatsentstehung sollte sich doch langsam für alle verständigen Menschen als Lächerlichkeit herausgestellt haben mMn.

--Retorte (Diskussion) (20:51, 22. Aug. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Paradigma des rationalen Handelns

Jetzt gibt es einen Absatz zum Egoismus in der Ökonomie – bzw. wie er in ökonomischen Theorien behandelt wird. Das wir Menschen in der Realität alles andere als rational handeln und Egoismus wohl mehr eine Folge „unbelehrbarer Irrationalität“ ist, geht mir dabei ein wenig verloren. Hier ist wohl nur die reine Zweckrationalität gemeint (Wie komme ich in den Besitz eines Porsche 911?), nicht jedoch die Rationalität im umfassenden Sinn, die die (globalen) Wirkungen unseres Handelns einbezieht (Okay, ich kaufe mir doch lieber eine BahnCard). Dazu gibt es doch bestimmt etwas Erhellendes aus anderen Wissenschaften? --Fährtenleser (Diskussion) 07:59, 6. Jun. 2023 (CEST)