Benutzer Diskussion:Tolanor

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„Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“
– Das Leben des Brian

Hallo, über Nachrichten freue ich mich immer. Mittlerweile kontrolliere ich meine Diskussionsseite nicht mehr täglich; evtl. also bitte etwas Geduld. Du kannst mich ansonsten auch per E-Mail erreichen.

• Hier begonnene Diskussion → Antwort hier. Und umgekehrt.
• Archive (jeweils 50 Anfragen):
  • August 2005–Januar 2006
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  • November 2010–Juni 2014 (100 Einträge)

Tawagalawa-Brief

Hallo Tolanor,

ich habe eben festgestellt, dass Du 2010 den Artikel Tawagalawa-Brief gelöscht hast (Begründung; "Unsinn"). Ist es noch möglich, den damaligen Inhalt irgendwo einzusehen? Es mag sein, dass der damalige Artikel ein Scherz war oder zu kurz oder schlecht. Andererseits handelt es beim Tawagalawa-Brief sich um ein für die Forschung (Hethithologen, Althistoriker usw.) sehr wichtiges Dokument. Ich bin einem roten Link gefolgt und stieß dabei auf die Meldung, dass man einen Artikel nur unter bestimmten Voraussetzungen neu anlegen darf, weil er schon mal gelöscht wurde. Falls ich demnächst dazu komme, ihn neu zu schreiben, würde ich gerne wissen, was in dem alten Artikel stand. Danke im Voraus! Gruß Minos (Diskussion) 13:31, 13. Jun. 2014 (CEST)

Der gelöschte Artikel hatte den Inhalt „dä ims tagalawablaba briääf ish ims huere krass mann“, insofern traf es die Löschbegründung glaube ich ganz gut. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:11, 13. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Information! Hätte ja auch sein können, dass das Dokument als für Wikipedia "irrelevant" "nicht für eine Enzyklopedie geegnet" o.ä. bewertet wurde. Dann stünde also nichts im Wege, den Artikel demnächst neu anzulegen?

EDIT: Ist es sicher, dass der damalige Inhalt nicht durch Vandalismus entstand, der früheren, vernünftigen Inhalt ersetzt hat? Ich frage mich grade, wie jemand dazu kommt, extra einen Artikel anzulegen um dann solchen Unsinn reinzuschreiben. Gruß Minos (Diskussion) 16:32, 13. Jun. 2014 (CEST)

Das kommt durchaus öfter vor, vor allem während der Unterrichtszeiten. Zu diesem Lemma hat es jedenfalls bisher keine vernünftigen Inhalte gegeben, soviel kann ich nach gründlichem Studium aller vier vorhandenen Versionen sagen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:37, 13. Jun. 2014 (CEST)

Danke! Gruß Minos (Diskussion) 20:50, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ergänzend: Du bist also herzlich eingeladen, den Artikel zu schreiben; Relevanz dürfte außer Frage stehen. Viele Grüße, --Tolanor 20:34, 14. Jun. 2014 (CEST)

Mache ich demnächst (bestimmt!). Im Augenblick habe ich noch ein paar ganz andere Baustellen, bei denen ich hinterherhinke. Nochmals Danke für die Auskünfte! Gruß Minos (Diskussion) 10:57, 17. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer:Tolanor/monobook.js

Hallo, oben genannte Seite nutzt das IsbnCheckAndFormat-Tool unter toolserver.org/gradzeichen/IsbnCheckAndFormat oder tools.wikimedia.de/gradzeichen/IsbnCheckAndFormat. Durch den Umzug nach Tool-Labs wird dieser Link nicht mehr funktionieren. Wenn du IsbnCheckAndFormat weiterhin benutzen willst, solltest du den Link auf tools.wmflabs.org/isbn/IsbnCheckAndFormat korrigieren, oder, wenn du PDDs Skriptsammlung nutzt, die aktuelle Version von dort kopieren. Andernfalls kannst du diese Nachricht ignorieren. InkoBot (Diskussion) 16:44, 21. Jun. 2014 (CEST)

das neue Wikipedia-Buch

'Morgen, lass das neue Buch doch lieber drin, es soll niemand glauben, dass Wikipedia Zensur übt, die bunte Presse wird sich erfahrungsgemäss gleich nach der WM auf das Thema gerne stürzen, kaum jemand wird es - fast wie immer - auch wirklich ganz lesen, aber der üble Nachgeschmack der saftigen Schlagzeilen könnte sehr lange haften bleiben. Wenn wir das kritische Thema jedoch sachlich und gelassen sehen, können wir damit der Wikipedia am besten nützlich sein. Gruß -- Ilja (Diskussion) 08:53, 30. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Tolanor

Happy Birthday to you Tolanor

Ob Du es glauben willst oder nicht, trotzdem ist es wahr, Du bist wieder ein Jahr älter geworden. Ich wünsche Dir zu Deinem Ehrentag alles nur erdenklich Gute, Gesundheit, Glück und alles was Du Dir noch selbst wünschst. --Pittimann Glückauf 09:09, 17. Jul. 2014 (CEST)

Danke :) --Tolanor 11:10, 19. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank

für diesen konstruktiven und wichtigen Beitrag!--Cirdan ± 22:18, 13. Aug. 2014 (CEST)

+ 1Atomiccocktail (Diskussion) 19:19, 21. Aug. 2014 (CEST)

Frage

Hallo, kannst du mal schauen, ob dein Eintrag hier noch aktuell ist? Danke und Gruß --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:29, 28. Nov. 2014 (CET)

Inwiefern aktuell? --Tolanor 21:25, 2. Dez. 2014 (CET)

Stimmt das noch, was da steht usw.? --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:41, 2. Dez. 2014 (CET)

An sich schon. Allerdings bin ich derzeit und auch in absehbarer Zukunft nur sehr wenig bei Wikipedia unterwegs. Falls meine Inaktivität also ein Problem ist, kann man mich auch aus der Liste entfernen. Viele Grüße, --Tolanor 21:43, 2. Dez. 2014 (CET)

Wie wäre <!--inaktiv--> oder Ähnliches, dann bleibst du immerhin irgendwie ansprechbar, schau mal in die Liste. --C.Koltzenburg (Diskussion) 22:11, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich setze mal auf inaktiv, falls du wieder aktiv wirst, ist es leicht zu aktualisieren. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:32, 8. Dez. 2014 (CET)

Gemma Elisabeth Margarethe Thiersch

Hallo Tolanor, Gemma wurde am 17.10.1907 in Berlin geboren und starb am 01.03.1994 in Überlingen. (Quelle: http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/LABI/PDB.asp?ID=626742)

Viele Grüße, --Feirefis (Diskussion) 16:11, 10. Dez. 2014 (CET)

(Mittlerweile diese Daten zumindest mal bei Wikidata untergebracht. --Tolanor 13:57, 16. Feb. 2022 (CET)

?

Wieso die Stimmberechtigung prüfen? Sie steht doch außer Zweifel? Sagt auch das Tool im Kopf der Umfrage. Insofern: Häh? Habe ich etwas verpasst? Freundliche Grüße, --CC 15:13, 14. Jan. 2015 (CET)

Ah, I see. Das Tool kannte ich noch nicht. Hatte halt in letzter Zeit nicht besonders viel editiert, und man verliert ja mittlerweile seine Stimmberechtigung auch wieder. Aber danke für den Hinweis. Viele Grüße, --Tolanor 15:19, 14. Jan. 2015 (CET)

Das erklärt es. Da noch nicht gesagt: Erfolgreiches neues Jahr. Freundlicher Gruß, CC 15:21, 14. Jan. 2015 (CET)

Friedrich Wolters

Hallo, Du hattest meine gestrige Bearbeitung mit bitte Text nicht kaputtschießen, das hat schon seine Bewandtnis zurückgesetzt. Diese Bearbeitung bestand darin,

• den fehlerhaften Archivlink durch die (wieder erreichbare) Originalquelle zu ersetzen,
• mehrere durch Semikolon getrennte Einzelnachweise einzeln verwendbar zu trennen und
• Ein Zitat aus den Einzelnachweisen als Zitat gekennzeichnet in den Text zu übernehmen, weil es dort hineinpasst.

Was daran ist nicht korrekt? Von einem "kaputtgeschossenen Text" kann nicht die Rede sein. --Tommes ^✉ 05:46, 9. Jun. 2015 (CEST)

Hi. Deine Linkersetzung hatte ich ohnehin übernommen. Der Rest Deiner Änderungen resultiert aus dem falschen Wikipedisten-Dogma, dass "Einzelnachweise" (ein Wikipedia-internes Wort, das außerhalb der Wikipedia niemand versteht) keine Anmerkungen sein dürften. Dieses Dogma ist aus meiner Sicht grober Mumpitz, aus der Sicht der aktuellen Wikipedia-Debatten zu diesem Thema mindestens umstritten. Konkret hast Du beispielsweise zwei Anmerkungen hintereinandergesetzt, was nicht nur überaus hässlich, sondern in (geistes)wissenschaftlichen Veröffentlichungen auch ganz und gar unüblich ist. Darüber hinaus hast Du Informationen, die ganz absichtlich nur in der Anmerkung vermerkt waren, weil sie sich mit der Quelle auseinandersetzen, auf der die Textstelle beruht, in den Artikel hochgeholt – der damit länger, unübersichtlicher und an dieser Stelle auch stilistisch schlechter wird. Ich empfehle, gerade in exzellenten Artikeln etwas vorsichtiger vorzugehen. --Tolanor 14:32, 10. Jun. 2015 (CEST)

Nachdem Roter Frosch hierum einen Edit-War gestartet hat, würde mich interessieren, wie die Meinung von Historikerkollegen ist, die ebenfalls einige exzellente Artikel geschrieben haben, z. B. Benutzer:Benowar, Benutzer:Armin P., Benutzer:Edith Wahr, Benutzer:Carbidfischer. --Tolanor 14:47, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hat sich offenbar erledigt. Aber wo ihr grad hier seid: Was haltet ihr so von Vorlage:Belege? --Tolanor 16:30, 10. Jun. 2015 (CEST)

Tolanor hat bei Wolters in der Sache völlig Recht und Bearbeitungskriege gegen den jeweiligen Hauptautor/Artikelbetreuer in Formalia, sprachlicher Stil und Layout, wo es mehrere zulässige Optionen gibt, haben unbedingt zu unterbleiben. Ansonsten habe ich mich dort zur Vorlage geäußert --Armin (Diskussion) 21:21, 10. Jun. 2015 (CEST)

Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel

@Tolanor, Du hattest mir Pflichten vorgehalten und was ich sonst noch zu tun habe [1]. Erstens kannst Du mir nicht beweisen, was Du dort behauptet hast und zweitens gibt es keine WP-Regel, was ich Deines Erachtens zu unterlassen habe. Deshalb fordere ich Dich auf, entweder Beweis anzutreten oder Deinen Senf wieder zu entfernen. Ich werde dann meinen Beitrag ebenfalls entfernen. --der Pingsjong Glückauf! 20:25, 19. Jun. 2015 (CEST)

Danke

Ich habe mir einige POV-lastige Einträge zu Flüchtlingsheimen bereits zur Brust genommen. Ich hoffe Du hast Gelegenheit die Einträge im auf Twitter gezeigten Artikel anzusehen. Als IP habe ich wenig Hoffnung, dort effektiv Änderungen einzubauen. --2003:70:CE11:B001:494E:7E10:5500:59B 21:32, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ja, das hatte ich schon gesehen. Auch die Änderungen im Artikel Todesfall Michael Brown sind jetzt allesamt rückgängig gemacht, allerdings muss sich auf lange Sicht jemand den Artikel nochmal ausführlicher vornehmen. --Tolanor 14:00, 7. Jul. 2015 (CEST)

ZZF

Hallo Tolanor. Wegen WP:FzW#zeitgeschichte-online.de: Könntest Du vielleicht mal mit den Kollegen dort sprechen. Ich fände einen Account (der ggf. gemeinsam genutzt wird) sehr sinnvoll. MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:40, 23. Jul. 2015 (CEST)

Eastern Plays

Könntest du hierzu noch die Handlung vervollständigen? Dann mach ich den Rest. –Queryzo ?! 23:05, 4. Aug. 2015 (CEST)

WikiCon - Du hast Mail

Hallo Tolanor, du hast grad ne WikiCon-Mail von mir erhalten. Bitte gib mir möglichst schnell eine Rückmeldung. :-) Viele Grüße, --Paulae 19:34, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ha!

Wir hatten damals diskutiert, ob man den Film zu Harry Potter und der Stein der Weisen als eigenen Artikel auslagern sollte, siehe hier. Weil das so toll geklappt hat, hast du dich damals auch gleich als einziger auf meiner Bewertungsseite verewigt, so war das damals!   –Queryzo ?! 16:38, 23. Sep. 2015 (CEST)

Genau! Ich wusste irgendwie, dass es etwas Persönliches war :) --Tolanor 23:25, 24. Sep. 2015 (CEST)

Schweden?

Moin du, lange nichts mehr voneinander gehört ... Danke für [2]. Ist das Angebot unter Wikipedia:Bilderangebote#Schweden dann noch aktuell? Magst du dich vielleicht woanders eintragen? Gruß aus dem gerade schwarzen Schwarzwald, --Flominator 20:00, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das ist noch aktuell, habe es mal aktualisiert, damit das auch klar ist. Bisher habe ich allerdings noch nie eine Anfrage bekommen ;-). Woanders eintragen lohnt nicht wirklich, weil ich jetzt in Berlin bin und es hier eh schon viel zu viele Fotografen gibt. Viele Grüße aus Neukölln, --Tolanor 23:59, 12. Okt. 2015 (CEST)

Danke. Habe das mal in die Vorlage gepackt, damit du auch vom Tool gefunden wirst. Passt das so? Gruß, --Flominator 09:33, 13. Okt. 2015 (CEST)

Joah, meinetwegen. Viele Grüße, --Tolanor 14:12, 13. Okt. 2015 (CEST)

Vorlage:RE

Hallo Tolanor!

Die von dir angelegte Seite Vorlage:RE wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 20:00, 10. Nov. 2015 (CET)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Wieso wurde ein Schutz hinzugefügt?

Ich möchte sie fragen, weshalb sie der Seite "Wikipedia" (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia) einen Halbschutz hinzugefügt haben. Ich finde das nicht sehr Sinnvoll und würde sie biten, diesen Halbschutz nach 16 Tagen wieder aufzuheben!  --Korne127 (Diskussion) 23:49, 21. Nov. 2015 (CET)

Hallo, es ging wohl um Schutz vor Vandalismus. Ich bin aber mittlerweile kein Administrator mehr und kann die Seite nicht entsperren, also bitte auf Wikipedia:Entsperrwünsche versuchen. Viele Grüße, --Tolanor 00:17, 22. Nov. 2015 (CET)

Hassobjekt Literaturvorlage ;)

Hallo,

ich verstehe deine Bearbeitung des Artikels zu Ludwik Fleck vom 30. März (siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ludwik_Fleck&type=revision&diff=129044395&oldid=127784074) nicht ganz. Dein Kommentar lautet "und wieder eines der fantastilliarden beispiele dafür, dass die literaturvorlage literaturangaben verfälscht und zerschießt und dringend gelöscht gehört". Soweit ich das jetzt nachvollziehen kann, hat die Vorlage zumindest in diesem konkreten Fall aber doch gar nichts verfälscht oder zerschossen… oder?

Wenn ich micht nicht irre, wärst du durch das Einfügen von "| TitelErg = Mit einer Einleitung herausgegeben von Lothar Schäfer und Thomas Schnelle" in die bestehende Literaturvorlage zum selben Ergebnis gekommen. Ich will jetzt hier keine Diskussion über die Literaturvorlage selbst vom Zaun brechen – dazu hab ich viel zu wenig Erfahrung auf der Wikipedia im Allgemeinen und mit der Vorlage im Konkreten. Aber ich verstehe die Begründung der Bearbeitung eben einfach nicht. Inwiefern war das Zitat vor deiner Bearbeitung "eines der fantastilliarden beispiele dafür, dass die literaturvorlage literaturangaben verfälscht"?

Danke im Voraus & beste Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 01:17, 27. Nov. 2015 (CET)

Das große Problem mit der Vorlage ist, dass sie so kompliziert ist, dass nicht einmal ihre Verfechter in der Lage sind, sie durchgängig korrekt anzuwenden - korrekt im Sinne der unter Wikipedia:Literatur festgelegten Formatregeln (der einzige mir bekannte Wikipedianer, der die Vorlage durchgängig und immer korrekt verwendet, ist Benutzer:Carbidfischer). Wenn Du Dir zum Beispiel die Anmerkungen im Fleck-Artikel ansiehst, stellst Du schnell fest, was ich meine: „Ludwik Fleck, Lothar Schäfer, Thomas Schnelle (Hrsg.): Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Einführung in die Lehre vom Denkstil und Denkkollektiv (= suhrkamp taschenbuch wissenschaft. Nr. 312). Suhrkamp, Frankfurt am Main 1980, ISBN 3-518-07912-3, Einleitung der Herausgeber, S. XIII–XVII.“ Das ist ganz einfach grundfalsch, Ludwik Fleck ist nicht Herausgeber, sondern Autor des Buches. Solche Fehler produziert die Vorlage beständig und bei fast jeder Verwendung. Das liegt entweder daran, dass die meisten Autoren, die sie verwenden, keine Ahnung vom Bibliographieren haben, oder aber daran, dass sie die vielen Parameter der Vorlage nicht durchschauen und irgendwann aufgeben. Vermutlich ist es eine Mischung von beidem. Wenn es der Vorlage aber gerade nicht gelingt, korrekte Literaturangaben zu erzielen, dann ist sie völlig nutzlos. Leider ist sie aber nicht nur nutzlos, sondern noch zusätzlich eine Gefahr für die freie Bearbeitbarkeit der Wikipedia für jeden. Ich bleibe also dabei: Ceterum censeo Vorlage:Literatur esse delendam. --Tolanor 11:59, 27. Nov. 2015 (CET)

Frage

Hallo, du schreibst bei einer Seitenerstellung am 16. Dez.: „ausgelagert aus Diskussion:Massaker von Katyn zur besseren Kenntnisnahme“ [3]. Nur dort sehe ich um den 16. Dez. keine Auslagerung in der Größenordnung von rd. 38kB: [4]. Kannst du mir bitte das etwas genauer erklären? – Bwag 22:52, 20. Dez. 2015 (CET)

Bot Anfrage auf Wikidata

Hallo, ich würde gerne deine Bot-Anfrage für die Pauly Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft bearbeiten und habe dir dort einen Vorschlag hinterlassen. --Pyfisch (Diskussion) 14:45, 4. Jan. 2016 (CET)

Zur Kenntnisnahme

Löschprüfung. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:45, 13. Jan. 2016 (CET)

Arno Schmidt

... da müsste man ... Ja, ich hatte mir wirklich Mühe gemacht, und eine Titelquelle sogar im Update-Kommentar hinterlassen:

Zu Schmidts Norwegen-Aufenthalt Daniela Mett, »(nur ‹historisch› interessant)«. Spuren Arno Schmidts in Norwegen. hier: Seite 87, das ist immerhin die Gesellschaft der Arno-Schmidt-Leser. Zu Fünfzehn oder Vom Wunderkind der Sinnlosigkeit (Ludwig Tieck) hier: Seite 164 --Krukrus (Diskussion) 19:26, 10. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, den Tieck hatte ich übersehen, das hat aber Phi nun schon wiederhergestellt. Was das "interessant" angeht: Das hier ist die GASL, und die schreibts ohne e. Es würde mich sehr wundern, wenn es in Müthers Monsterbibliographie (Deiner Quelle) keine Tippfehler gäbe. Da das offenbar ein Schmidt-Zitat ist, tendiere ich zur Falschschraibunk, aber wie gesagt: Da müsste man halt tatsächlich mal im Zettelkasten nachsehen. --Tolanor 19:51, 10. Jun. 2016 (CEST)

Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft

Hi Tolanor, danke für deine Ergänzungen. Allerdings bin ich mit der Verlinkung einiger Autoren in der Titelliste nicht sehr glücklich. Ich hab ausdrücklich unterschieden zwischen (verlinkten) bereits vorhandenen und (unverlinkten) noch nicht vorhandenen Artikeln, um eine doch problematische Auswahl an Rotlinks zu vermeiden. Nach meiner Übersicht wären noch weitere Autoren relevant (und das nicht allzu wenig), aber dann geht die eher subjektive Auswählerei wieder los. Sollten wir nicht lieber warten, bis die Artikel geschrieben sind? Im Moment bringt es dem Leser ja auch nicht viel, eher könnte er sich im Gegenteil wundern, warum andere nicht verlinkt sein. Vielleicht kannst du dir das noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Gruß -- Jesi (Diskussion) 13:17, 27. Okt. 2016 (CEST)

Hi Jesi, ich bin ein großer Fan von Rotlinks, weil sie anzeigen, dass die Wikipedia eben noch nicht fertig ist und ggf. auch neue Autoren dazu anregen oder einladen können, es einmal mit einem neuen Artikel zu versuchen. Darum wäre meine Lösung eher, dass Du einfach noch zusätzliche Rotlinks einbaust - warum auch nicht, wenn Du ohnehin eine Übersicht hast? Das Problem mit der „subjektiven Auswählerei“ sehe ich eigentlich nicht, weil wir dafür ja Relevanzkriterien haben. --Tolanor 00:18, 29. Okt. 2016 (CEST)

Auch ich bin nicht prinzipiell gegen Rotlinks, obwohl ich in diesem Zusammenhang einige Bauchschmerzen habe und deshalb kein "großer Fan" bin. Und die Subjektivität zeigt sich ja auch in deinem Editkommentar "einige verlinkt ...", das sind eben die, die du gerade parat hattest, andere sind offen geblieben. Hier kehre ich jedenfalls als Autor zur blau-schwarzen Version zurück. -- Jesi (Diskussion) 12:54, 30. Okt. 2016 (CET)

Aber warum muss zu jedem gegebenen Zeitpunkt eine Artikelversion dastehen, in der nur Rotlinks auf Leute gesetzt sind, die auch tatsächlich relevant sind? Von den von mir verlinkten wusste ich, dass sie Profs und damit relevant sind. Ich sehe den Schaden nicht, der dadurch entstanden ist. --Tolanor 19:31, 30. Okt. 2016 (CET)

Jetzt erst die neu entstandenen Artikel gesehen: Also wenn sich Deine Abneigung gegen unsystematisch gesetzte Rotlinks so äußert, dann bekomme ich ja fast Lust, noch viel mehr davon zu setzen ;). Viele Grüße, --Tolanor 20:51, 30. Okt. 2016 (CET)

Untersteh dich ;-) .. Jesi (Diskussion) 11:58, 31. Okt. 2016 (CET)

Bebryker

Guten Abend, Tolanor!
Danke für Deine Ergänzungen. Ich hatte aber die Kelten (die lt. Pauly „anscheinend nie eine geschichtliche Rolle gespielt“ haben) vorläufig bewußt nicht differenziert, da sich nun folgendes Problem ergibt:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Linkliste/Bebryker&limit=500
Über 30 Seiten warten jetzt auf eine spezifischere Verlinkung. Es ist immer so eine Sache, wenn man ein Lemma zu BKL verschiebt: Wenn man damit nicht Verwirrung stiften möchte, sollte man vorher einen Blick auf die Linkliste werfen ... ob man sich die Folgearbeit (korrekterweise) auch noch antun will. Ich hätte bis zur Erstellung eines Kelten-Bebryker-Artikels abgewartet.
Aber egal. Gutes Neues Jahr! Linear A (Diskussion) 22:14, 31. Dez. 2016 (CET)

Hallo Linear A, erstmal herzlichen Dank für Deine vielen, wohlrecherchierten Artikel! Du hast recht, dass ich die falschen Links gleich hätte korrigieren sollen – ich hatte aber vorgestern keine Zeit mehr und habe das jetzt nachgeholt. Generell bin ich schon der Meinung, dass wir auch bei eher obskuren antiken Namen so genau wie möglich sein und möglichst genaue Begriffsklärungsseiten vorhalten sollten, was uns ja auch durch die Pauly-Artikel sehr vereinfacht wird. Es ist mir als Autor im Bereich Antike schon öfters passiert, dass ich auf einen Verweis gestoßen bin (z.B. in der Sekundärliteratur oder auch in den Quellen) und der fragliche Gegenstand aber bei uns gar nicht vorkam und damit auch nicht verlinkbar war. Ich halte deshalb akkurate Begriffsklärungsseiten für ziemlich wichtig, aber kann man sicher auch anders sehen. --Tolanor 07:00, 2. Jan. 2017 (CET)

Hallo Tolanor, alles bestens. Und auch bezüglich der Genauigkeit bin ich ganz Deiner Ansicht! Ich habe sogar schon Begriffsklärungen angelegt, die aus lauter Rotlinks bestanden (zum Glück hat Salomis hier bereits vor langem für Akzeptanz gesorgt, falls sich einmal etwelche "Eingangskontrolleure" beschweren); wie Du gesehen hast, kümmere ich mich mit Vorliebe um die kleinen Nebenfiguren, mit allen Unklarheiten und Verästelungen. Danke jedenfalls für Deine Arbeit – schön, daß es noch Leute gibt, die sich hier der klassischen Antike annehmen. Beste Grüße, Linear A (Diskussion) 20:04, 2. Jan. 2017 (CET)

Teile deine Erfahrungen und gib uns Feedback in dieser globalen Umfrage

Hallo! Die Wikimedia Foundation braucht dein Feedback in einer Umfrage. Wir möchten wissen, wie gut wir dich in deiner Arbeit für unsere Projekte online und offline unterstützen. Was können wir tun, um diese Unterstützung zukünftig zu verändern oder zu verbessern? ref Diese Umfrage ist vor allem dazu gedacht, um Feedback zur aktuellen Unterstützung durch die Wikimedia Foundation zu erhalten, es geht nicht um um Aspekte der langfristigen Strategie. ref Deine Beurteilung wird direkten Einfluss auf die aktuelle und zukünftige Arbeit der Wikimedia Foundation haben. Du bist zufällig ausgewählt worden an dieser Umfrage teilzunehmen und wir freuen und darauf, etwas aus deiner Wikimedia-Community zu hören. Als Dankeschön geben wir 20 Wikimedia-T-Shirts an zufällig ausgewählte Teilnehmer an der Umfrage. ref Rechtliches: Keine Kaufverpflichtung. Volljährigkeit erforderlich. Unterstützt durch die Wikimedia Foundation, 49 New Montgomery, San Francisco, CA, USA, 94105. Diese Bedingungen sind ungültig, wo sie gesetzlich verboten sind. Die Umfrage endet am 31. Januar 2017. Teilnahmebedingungen. ref Die Umfrage ist in unterschiedlichen Sprachen verfügbar und nimmt 20 und 40 Minuten deiner Zeit in Anspruch.

Nimm an der Umfrage jetzt teil!

Mehr Information zur Umfrage gibt es hier. Die Umfrage wird von einem externen Anbieter betrieben, es gelten diese Datenschutzbestimmungen. Besuche unsere FAQ-Seite um mehr Informationen zu dieser Umfrage zu erhalten.. Wenn du zusätzliche Hilfe benötigst oder wenn du an zukünftigen Kommunikationen über diese Umfrage nicht teilnehmen möchtest, sende uns eine e-Mail an surveys@wikimedia.org..

Danke! --EGalvez (WMF) (talk) 18:07, 10 January 2017 (UTC)

Ihre Rückmeldung ist wichtig: endgültige Erinnerung an die globale Wikimedia-Umfrage

Hallo! Dies ist eine endgültige Erinnerung, dass die Wikimedia Foundation Umfrage am 28. Februar 2017 (23:59 UTC) schließen wird. Die Umfrage ist in unterschiedlichen Sprachen verfügbar und nimmt 20 und 40 Minuten deiner Zeit in Anspruch. Nimm an der Umfrage jetzt teil.

Wenn du schon die Umfrage gemacht hast: danke! Wir werden dich nicht wieder stören.

Über diesem Umfrage: Mehr Information zur Umfrage gibt es hier, oder Sie können die häufig gestellte Fragen lesen. Die Umfrage wird von einem externen Anbieter betrieben, es gelten diese Datenschutzbestimmungen. Wenn du zusätzliche Hilfe benötigst oder wenn du an zukünftigen Kommunikationen über diese Umfrage nicht teilnehmen möchtest, sende uns eine e-Mail an User:EGalvez (WMF) by dem EmailUser-Funcktion. Über die Wikimedia Foundation: Die Wikimedia Foundation unterstützt Sie bei der Arbeit an Software und Technik, um die Seiten schnell, sicher und zugänglich zu machen, sowie die Wikimedia-Programme und Initiativen, um den Zugang zu erweitern und kostenloses Wissen weltweit zu unterstützen. Danke! --EGalvez (WMF) (talk) 08:16, 24. Feb. 2017 (CET)

Massaker von Katyn

Hallo Tolanor,

ich finde die Liste mit den 130 Fehlern nicht[5], die Du doch extra eingestellt hattest. Hast du eine Ahnung, wo die im Archiv stecken könnten? Gruß Orik (Diskussion) 16:39, 14. Jun. 2017 (CEST)

Hi, das wurde offenbar nach Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/006 verschoben. Viele Grüße, --Tolanor 00:13, 16. Jun. 2017 (CEST)

b traven kurt tucholsky

hallo @Tolanor, du hast die literatur bei b traven überarbeitet. was hältst du von meinem Vorschlag: Diskussion:B._Traven#Traven_bei_Kurt_Tucholsky? mit freundlichen Grüßen --TumtraH-PumA (Diskussion) 02:19, 29. Aug. 2017 (CEST)

<references responsive />

hallo, tolanor.

bitte beachte, dass kommentarlose rücksetzungen nur bei offensichtlichem vandalismus gestattet sind; durch reverts fernab kommunikation wird sich das problem sicher auch nicht in luft auflösen.

bitte gehe auf dein gegenüber zu, wenn es hier eine unstimmigkeit gibt und/oder verweise auf einen geeigneten ort zur weiteren abstimmung.

danke, --JD {æ} 00:19, 18. Nov. 2017 (CET)

danke, --Tolanor 11:25, 18. Nov. 2017 (CET)

Happy Happy Birthday!

Hau rein!

Und alles Gute! -- southpark 11:19, 17. Jul. 2018 (CEST)

Hui, sehe ich erst jetzt. Vielen Dank! :) :) --Tolanor 23:26, 28. Jul. 2018 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Harry Potter

Hallo Tolanor!

Die von dir angelegte Seite Vorlage:Navigationsleiste Harry Potter wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 01:44, 23. Aug. 2018 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
Tolanor
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:53, 13. Feb. 2020 (CET)

Hallo Tolanor! Am 13. Februar 2005, also vor genau 15 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfzehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 25.500 Edits gemacht und 300 Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Besonderen Dank von mir für Deine Arbeit im Bereich Antike. Danke auch für Deine Arbeit als Admin von 2006 bis 2014. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße + frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:53, 13. Feb. 2020 (CET) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.

Lieber Wolfgang, habe vielen Dank, dass Du mich hierauf aufmerksam machst! Tatsächlich bin ich seit letztem Jahr wieder etwas mehr aktiv (vor allem auf Wikisource und Wikidata) und freue mich sehr über die Glückwünsche. 15 Jahre – das ist exakt die Hälfte meines Lebens! Wow. Viele Grüße, --Tolanor 23:30, 13. Feb. 2020 (CET)

Herzlichen Glückwunsch auch von mir, --Frank Schulenburg (Diskussion) 16:26, 16. Feb. 2020 (CET)

HGW 🍻 zum 31.

Hallo Tolanor, herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag und alles Gute! 🍾 --🏛 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 13:46, 17. Jul. 2020 (CEST)

Auch von mir: Grattis på födelsedagen aus dem Portal Schweden! 🥳 --Tkarcher (Diskussion) 14:39, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ja aber hallo! Und wie! Glückwunsch. -- southpark 14:43, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ha, vielen Dank! Ich liebe wikipedianische Genauigkeit! :) --Tolanor 02:10, 23. Jul. 2020 (CEST)

Bundestagskandidaten

Bitte beachte, dass die Kandidaten erst durch das Vorläufige amtliche Endergebnis relevant werden, nicht durch eine Hochrechnung. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 19:39, 26. Sep. 2021 (CEST)

Frage zu deinem Artikel Johanna Schmidt (Geographin)

Hallo Tolanor, kannst du hier noch einmal draufschauen? Da scheint ein Teil des Satzes verloren gegangen zu sein:

„Sie Pädagogischen Hochschule in West-Berlin.“

Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 23:31, 28. Okt. 2021 (CEST)

Danke, hab's ergänzt! --Tolanor 23:41, 28. Okt. 2021 (CEST)

Danke für den Artikel. Der Inhalt ist aber teilweise problematisch. So kennt der Professorenkatalog der Universität Leipzig sie etwa nicht, also kann sie da auch nicht Professor gewesen sein. Und "Geographin" als Lemmateil ist wohl auch falsch, sie war keine, hat das Fach nicht studiert, sie hat Klassische Philologie auf Lehramt studiert. Nur weil man Artikel zu antiken Orten ("auf dem Gebiet der historischen Geographie") in der RE geschrieben hat ist man kein "Geograph". Ich tippe auf an PH tätige Lehrerin. Herzlicher Gruß --Kcamroc (Diskussion) 09:16, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ja, ich bin auch noch nicht ganz zufrieden. Der Text basiert auf dem angegebenen Artikel in Ogilvie/Harvey, der mir aber auch nicht sonderlich vertrauenswürdig erscheint. Hast Du Zugriff auf andere Quellen, etwa ihre Dissertation (inbes. den Lebenslauf darin) oder ihre Autobiographie? Offenbar gab es auch Einträge im Kürschner bis einschließlich der Ausgabe von 1976, die ich aber noch nicht einsehen konnte. Mit mehr Quellen kann ich den Artikel gerne auch noch einmal überarbeiten. Was das Lemma bzw. den ersten Satz angeht, würde ich Dir allerdings widersprechen: historische Geographinnen sind auch Geographinnen. Das hängt für mich auch nicht davon ab, was man studiert hat, sondern was man letztlich tut. Da sie geographische Artikel veröffentlicht hat, finde ich Geographin in Ordnung. Ich würde sogar noch Volkskundlerin oder sowas hinzufügen wollen, wenn ich mehr über ihre Beiträge für dieses seltsame Institut wüsste... Also Fazit: Mit mehr Quellen könnte ich mehr Klarheit herstellen. Viele Grüße, --Tolanor 13:59, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wikipedia:Retro …

… ist ein Blaulink. Merkwürdig, oder? --fossa net ?! 01:37, 13. Aug. 2022 (CEST)

Oha, könnte sogar hinkommen, muss ich aber noch drüber nachdenken... --Tolanor 02:09, 13. Aug. 2022 (CEST)

Spurius Postumius Albinus (Konsul 148 v. Chr.)

Hallo! Du hast in dem Artikel den Abschnitt Literatur und eine Referenz hinzugefügt. In der Vorlage:RE wird ein Link nach wikisource erzeugt, nur leider führen beide Links ins Nirwana (aka Rotlink). Kannst du da bitte nochmals gucken? Danke! (nicht signierter Beitrag von Wurgl (Diskussion | Beiträge) 15:35, 23. Aug. 2022 (CEST))

Hi, danke für den Hinweis! Ich hatte die Artikel auf der RE-Wunschliste eingetragen; die Artikel werden in den nächsten Tagen erstellt. @ELexikon: ;) --Tolanor 18:01, 25. Aug. 2022 (CEST)

... endlich ist es soweit: s:RE:Postumius 47. Grüsse --ELexikon (Diskussion) 16:51, 26. Aug. 2022 (CEST)

Links auf noch fehlende Wikisource-Artikel

Hallo Tolanor, ich habe gesehen, dass du in letzter Zeit wiederholt Links auf Wikisource-Seiten zu einzelnen RE-Artikeln ergänzt hast, obwohl diese Seiten aus urheberrechtlichen Gründen noch gar nicht den Text des Artikels enthalten (beziehungsweise nur die ersten paar Wörter). Ich halte das ehrlich gesagt eher für irreführend und damit für eine Verschlechterung, weil ein Link bei Wikipedia grundsätzlich die Aussage transportiert, dass durch einen Klick auf das Blaue zusätzliche Informationen zu kriegen sind. Auch die Regelseite Wikipedia:Literatur ist da eigentlich relativ eindeutig: "Zusätzliche externe Links [gemeint ist: außer der ISBN] sind nur erwünscht, wenn sie zum Volltext oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet, soweit sie nicht Verkaufszwecken dienen." Wenn es nur um RE-Artikel ginge, die eh 2023 oder 2024 gemeinfrei werden und deren Wikisource-Seiten dann mit Text gefüllt werden, würde ich mich nicht weiter darum kümmern, aber dass jetzt auch Links auf fast völlig inhaltsfreie Wikisource-Rumpfseiten gesetzt werden, für die über die nächsten Jahrzehnte noch kein Inhalt zu erwarten ist, finde ich doch überdenkenswert. Oder übersehe ich ein wichtiges Argument? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 23:13, 13. Okt. 2022 (CEST)

Hi, ja, ich denke schon: In der Infobox auf den Wikisource-RE-Seiten rechts gibt es mittlerweile Links zu allen Scans – auch bei Artikeln, die noch nicht gemeinfrei sind. Dadurch ist jeder Artikel über die Wikisource-RE komplett verfügbar. Mal abgesehen davon, dass die Wikisource-RE auch sonst einen großen Mehrwert bietet: Von den Autorenregisterseiten über angrenzende Artikel zu weiteren Verlinkungen, etc. Ich kann jedenfalls nicht sehen, warum ein Weglassen des Wikisource-Links besser wäre als das Hinzufügen.

Anderes Thema: Hatte ich Dir schonmal die Seite Artikelwunsch ans Herz gelegt? Dort kannst Du alle Artikel, die Du z. B. für Deine Artikelarbeit hier brauchst, erstellen lassen. Auch sonst bist Du in der Wikisource-RE als Nutzer und Mitarbeiter herzlich willkommen! --Tolanor 09:04, 14. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Tolanor, mit den Scans haben die Links tatsächlich einen Sinn, auch wenn ich sie in dieser Form immer noch recht unpraktisch finde, da ich mir vorstellen könnte, dass ich nicht der einzige bin, der beim Klick auf einen solchen Link nicht direkt sieht, was er mit dieser fast leeren Seite anfangen soll. Die Artikelwunsch-Seite kenne ich eigentlich, vergesse aber meistens, sie zu nutzen, weil das Eintragen dort halt irgendwie keine Erleichterung für mich bringt (das Nachschlagen in meinen RE-Scans ist eigentlich immer die schnellere Lösung). Aber danke Dir und viele Grüße nochmal, DerMaxdorfer (Diskussion) 09:48, 14. Okt. 2022 (CEST)

Hi, ja, Du hast definitiv recht, dass die Scans prominenter platziert werden müssen, damit direkt ersichtlich ist, wo man den Artikeltext findet. Wir machen uns darüber Gedanken und ändern das demnächst. Danke für die Rückmeldung!

Leider ebenfalls sehr versteckt sind die eigentlich hervorragenden (und kontinuierlich verbesserten) Register. Dort sind nicht nur alle Artikel eingetragen, inklusive der Nachträge in den Supplementen, sondern sie sind mittlerweile auch mit kurzen Artikelbeschreibungen, Links zu WP/Wikidata und mit Scans versehen. Vgl. zum Beispiel hier. Ich kann mir vorstellen, dass Dir das helfen kann, weil der Umgang mit Scans ja doch häufig sehr hakelig ist. Was die Wunschliste angeht, würde ich argumentieren, dass es auf jeden Fall den Leser*innen hilft, wenn sie Deine Quellen direkt nachprüfen können. Das war damals mein Grund, das RE-Projekt auf Wikisource zu starten. Viele Grüße! --Tolanor 13:34, 14. Okt. 2022 (CEST)

Alles klar und danke für die differenzierte Antwort! Dass eine frei verfügbare Abschrift des Artikeltextes praktisch und begrüßenswert ist, stimmt natürlich, nur denke ich eben oft nicht daran, weil ich selber meistens nicht damit arbeite. Gelobe aber Besserung und werde wohl künftig häufiger auf Wikisource vorbeischauen. Danke Dir bei der Gelegenheit für deine Arbeit dort und viele Grüße zum Wochenende, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:06, 14. Okt. 2022 (CEST)

Elagabal

Moin! Kannst du dir bitte nochmals deine Änderung angucken. Die Vorlage {{RE|VIII A,1|407|410|Sextus Varius Marcellus|[[Justinus Klass]]|hier: Sp. 409f.}}
Justinus Klass: Sextus Varius Marcellus. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band VIII A,1, Stuttgart 1955, Sp. 407–410.
verlinkt nach s:hier: Sp. 409f. und das ist wohl nicht so ganz richtig. --Wurgl (Diskussion) 09:44, 20. Dez. 2022 (CET)

Ich war schon so frei. Der letzte Parameter will einen Namen (Fundstelle=). --Gelegenheits-Wikipedianer (Diskussion) 10:00, 20. Dez. 2022 (CET)

@Gelegenheits-Wikipedianer Danke. Ich habe jetzt auch noch die zugehörigen Wikisource-RE-Items verlinkt. Viele Grüße, --Tolanor 18:04, 20. Dez. 2022 (CET)

Danke sehr. Ich hatte gar nicht gesucht, gebe ich zu.... nur erst mal die Vorlage an sich repariert. So ist's natürlich noch besser. --Gelegenheits-Wikipedianer (Diskussion) 11:18, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich hab kurz gesucht und irgendwie keine Idee gehabt, was denn gemeint sein könnte. Bin eben kein Profi ;^) Danke jedenfalls. --Wurgl (Diskussion) 13:27, 21. Dez. 2022 (CET)

Parmenides

Ich habe die zwei Sätze wieder gelöscht, weil ich mich darin ungenau ausgedrückt hatte. Ich arbeite im Moment an einer besseren Version. Grüße, --MrTelltale (Diskussion) 10:45, 27. Dez. 2022 (CET)

Hallo, okay, das war für mich nicht ersichtlich. Du kannst im Feld "Zusammenfassungen und Quellen" eine Begründung angeben. Aber das ist ja jetzt auch so geschehen. Sag gerne bescheid, wenn Du die bessere Version eingestellt hast, ich seh mir das gerne an. Viele Grüße, --Tolanor 10:47, 27. Dez. 2022 (CET)

In Ordnung. Danke! --MrTelltale (Diskussion) 11:01, 27. Dez. 2022 (CET)

OK. Der Text liegt jetzt vor und kann geprüft werden. Gruß, --MrTelltale (Diskussion) 12:47, 27. Dez. 2022 (CET)

Danke für die Nachricht. Ich habe Deine Änderungen jetzt mal gesichtet, sodass sie für alle zugänglich sind. Ich muss aber sagen, dass mir der Artikel insgesamt – nicht nur in dem von Dir hinzugefügten Abschnitt – noch zu viel „heideggert“. Das Sein ist, und deshalb ist es, und das Nichtsein nicht. Hm. Da fehlt es mir irgendwie an Einordnung, vielleicht auch an einem Beispiel. Das andere, was fehlt, sind Belege aus der Forschungsliteratur. Du nimmst ja, wenn ich das recht sehe, durchaus Wertungen vor, die nach Möglichkeit mit Forschungsliteratur belegt werden sollten. Vielleicht lässt sich ja auch so etwas mehr Abstand gewinnen, der dann eine für Außenstehende verständliche Darstellung einfacher macht. Wikipedia versucht, wissenschaftliches Niveau in allgemeinverständliche Form zu gießen, was immer eine Herausforderung ist, aber genau die, die wir hier eingehen wollen. Hilft Dir das? Viele Grüße, --Tolanor 13:28, 27. Dez. 2022 (CET)

Athenais

Hallo Tolanor, an der BKS "Athenais" habe ich noch einmal einige Änderungen vorgenommen. In der Einleitungszeile sollten keine Verweise stehen (vgl. hier; "Im Einleitungssatz werden keinerlei Links gesetzt [...]."). Verschiedene Wörter, die auf der BKS behandelt werden, sollten dort auch gefettet auftauchen. "Athenaïs" ist zudem eine Weiterleitung auf die BKS. Die Formulierung "ist der Name/Familienname folgender Personen" ist die Standardformulierung. Zwischen weiteren Namen in Klammern und den Lebensdaten steht auch sonst auf BKS immer ein Semikolon. Die Zahlenangabe "96/5–63/2" ist für einen Fachfremden nicht einzuordnen. In dieser mutmaßlich gekürzten Form sieht es wie eine Kombinationen aus Jahren und Monaten aus. Die Angabe "96/95–63/62", die wohl gemeint ist, ist weniger verwirrend. Außerdem konnte ich die Werte nicht einordnen: Sind das die Lebensdaten von Ariobarzanes I.? Waren die beiden in der Zeit verheiratet? Sind das die Lebensdaten der Lemmaperson? - In der BKS reichen die Lebensdaten der Lemmaperson, insbesondere wenn zusätzliche Zahlen verwirren.

Unabhängig davon sei noch angemerkt, dass eigentlich nur Einträge in BKS aufgenommen werden sollten, wenn der entsprechende Artikel eine Aussicht darauf hat, überhaupt erstellt zu werden (vgl. insbesondere Wikipedia:Begriffsklärung#Nicht existierende Artikel und Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung). Ohne einen Relevanz- und in diesem Fall sogar Existenznachweis müsste man die Einträge eigentlich rausnehmen, da es vollständig ausgedachte Angaben sein könnten. Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 00:03, 16. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Dabefewulu: Mir sind die Regeln für Begriffsklärungen bewusst, ich habe etliche selbst angelegt. Es ist aber in vielen Fällen sinnvoll, sie im Sinne der Leser*innenfreundlichkeit und Nutzbarkeit zu modifizieren. Bei antiken Personen haben wir häufig das Problem, dass es etliche Personen eines Namens gibt, die zeitlich nah aneinander liegen, teilweise sogar dieselben Berufe oder Funktionen ausüben *und* über die insgesamt wenig bekannt ist - Lebensdaten liegen z.B. für die meisten antiken Personen gar nicht vor. BKLs haben aber gerade die Funktion, Menschen zu unterscheiden; deswegen stört es mich, wenn Informationen gelöscht werden, die die Unterscheidung einfacher machen. In diesem Fall gehören dazu die Regierungsdaten der Ehemänner der beiden Athenais; Lebensdaten haben wir, wenn ich es richtig sehe, weder zu den Männern noch zu den Frauen. Streng genommen wären in diesem Fall sogar Links auf die Männer sinnvoll, aber leider steigen einem dann die BKL-Puristen aufs Dach. Dass beide Personen existieren und auch relevant sind, kannst Du z.B. auf en oder auch auf s:RE:Athenais 5 und s:RE:Athenais 6 sehen. Du kannst mir gerne erklären, wie ich die Existenz der Personen in der BKL nachweisen kann, wenn ich keine Quellen angeben darf. Viele Grüße, --Tolanor 00:49, 17. Mär. 2023 (CET)

Hallo Tolanor, die jetzt gewählte Form für die Regierungszeiten ist auch für einen Außenstehenden gut nachvollziehbar. Vielleicht bietet es sich noch an, das Wort "Regierungszeit" vor die Zahlen zu schreiben, da man sonst von den Lebensdaten ausgeht. Zur Angabe eines Nachweises für die Existenz oder die Relevanz auf einer BKS schau mal hier. So kannst Du Interwiki-Verweise, interne und externe Verweise, Bücher usw. als Quelle/Nachweis angeben. Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 21:51, 17. Mär. 2023 (CET)

Hi, danke für die Anregung mit der Regierungszeit, habe das eingebaut. Die Funktion des Auskommentierens kenne ich natürlich, mir war aber nicht klar, dass das mittlerweile für BKLs empfohlen wird. Ich gebe Quellen in diesem Fall meistens in der Kommentarzeile beim Editieren an. --Tolanor 22:07, 18. Mär. 2023 (CET)

Reinhold Backmann; Ligurer

Bin mittlerweile so alt, dass ich Eichendorff freiwillig lese. Bin auf diesem Wege gerade auf den Artikel zu Herrn Backmann gestoßen, und das nicht zum ersten Mal, wie mich die Versionsgeschichte belehrte, woran ich mich zwar gar nicht erinnern kann, du aber wahrscheinlich auch nicht, wiewohl du immer noch Hauptautor bist, vielleicht willst den Artikel ja trotzdem adoptieren, will sagen sichten. Saufen wäre aber auch mal ne Idee. --2A02:3100:119C:BD00:5510:86FB:80CA:3339 00:09, 24. Mär. 2023 (CET)

In der Tat, da hatte ich keine Erinnerung mehr dran - was man nicht alles so geschrieben hat in der guten alten Zeit! Wie kommst du denn zu Eichendorff? Letzteres im Prinzip gerne, nur lebe ich leider nicht mehr in Berlin. Derzeit bin ich in Elsen, du kannst im April noch gerne für ein Edit-a-Thon-Wochenende oder so vorbeikommen. Nummer ist übrigens die alte, denke ich (?). --Tolanor 01:51, 24. Mär. 2023 (CET)

Habe mich mal ein wenig bei Deinen Aktivitäten der letzten Monate umgesehen, soweit ich die finden konnte, und dabei noch alles Restliche gesichtet. Bin auch auf eine Redundanz gestoßen und habe bei Sisu und Merry Men hoffentlich etwas nachgeholfen. Es ist doch trotz allem immer wieder schön, wo einen die Wikipedia so alles hinführt. Ich war in den letzten Monaten wegen zu viel Zeit wieder aktiv und bin von indogriechischer Philosophie über linke Bewegungsgeschichte (Richard Müller (Gewerkschafter), Combahee River Collective) über Paderborner Moore und Bäche bis zum Römerlager Anreppen und den Augusteischen Germanenkriegen vorgedrungen. Habe leider einige Artikelruinen hinterlassen, aber was ich dabei alles gelernt habe! Allein schon aus poetischer Liebhaberei solltest Du Dir mal Eselsbett und Schwarzes Bruch ansehen. Entkusseln – was ein Wort! Und wusstest Du, dass Kopfweiden „geschneitelt“ werden? --Tolanor 04:47, 24. Mär. 2023 (CET)

Entkusseln und Schneiteln sind zweifelsohne sehr schöne und auch nützliche Vokabeln, die einzig richtige Antwort auf die Frage „Wer hat dich, du schöner Wald, aufgebaut so hoch da droben?“ lautet in unseren Gefilden doch schließlich „Der Forstwirt, du Depp!“. Wie ich auf Eichendorff kam, weiß ich gar nicht mehr, aber die Rezeptionsgeschichte ist hochspannend. Wusstest du, dass Oskar Seidlin, Richard Plant und Dieter Cunz nach 1934 im Schweizer Exil in einer ménage à trois lebten, bevor sie alle dreie in die USA gingen? Und zumindest die ménage à deux von Seidlin & Cunz hatte Bestand, bis der Tod sie schied, bzw. sogar darüber hinaus, denn sie liegen in einem Grab und teilen sich einen Grabstein; das Traumpaar der Ohio State University des 20. Jahrhunderts schlechthin, man benennt dort ganze Gebäude nach ihnen, hier hingegen ist Dieter Cunz noch ganz rot. Könnte ich beheben, aber so richtig viel Lust, diese und andere Erkenntnisse in die Wikipedia zu sublimieren, hab ich dann meistens dann doch nicht; wobei: Roderich Fels ist dir entgangen, eine Koproduktion mit dem Mautpreller, ist ganz gut geraten; sonst eher Kleinigkeiten, aber meistens hab ich offline doch mehr Spaß und/oder zu tun. Bei mir also alles tutti soweit, den Umständen entsprechend; dass Rainer nicht mehr ist, hast ja vermutlich mitbekommen, habe ihn die letzten Tage begleitet, jetzt fehlt er mir sehr, aber so it goes. Paderborn hatte ich bislang nicht auf der Liste, aber hatte durchaus den vagen Plan, in diesem Sommer zur Abwexlung mal nicht über die Molukken, sondern durch die deutsche Provinz zu tingeln, nun da/solange es das Deutschlandticket nunmal gibt. Würde da dann aber durchaus eher mit dir zechen als editieren wollen. Nummer hab ich, ich meld mich mal, oder auch umgekehrt. Så länge, --2003:D4:6717:4F00:29C4:5325:BC74:4779 15:41, 24. Mär. 2023 (CET)

Danke für den Fels, ich habe an mehreren Stellen herzlich gelacht. In einer besseren Wikipedia würde man den Artikel auf KLA vorschlagen, in der jetzigen muss man ihn wegen zuviel Phantasie, Lakonie und erkennbar genussreicher Recherche leider verstecken. RIP Rainer, leider, ich hatte den Artikel schon vor Monaten gesehen, weiß aber leider noch immer nicht, wie ich die Paywall umgehen kann. Ab Mai bin ich im Duisburger Hafen aktiv und wohne dann wohl auch in Duisburg, man kann aber trotzdem mal ein Wochenende in Partyborn verbringen. --Tolanor 00:13, 26. Mär. 2023 (CET)

Komplett was anderes, ich bin gerade beim Stöbern auf Horst Sterns Bemerkungen über den Rothirsch gestoßen und musste an „Es gibt viel zu viele Rehe in Deutschland!“ denken. Tolanor 00:30, 27. Mär. 2023 (CEST)

Der Ausspruch lässt sich dank commons sogar genau datieren. Kinners, was sind wir alt. --2A01:C22:B0A5:4A00:5864:9D33:9C23:1840 23:09, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das ist wirklich lange her. 12 Jahre später bin ich allerdings nicht alt, sondern gerademal „erwachsen“ ;) --Tolanor 23:17, 28. Mär. 2023 (CEST)

Bin im Oktober übrigens in Bulgarien unterwegs. Wie hieß doch gleich das Nest, von dem du meintest, es sei ganz hübsch dort? --2003:D4:6702:1B00:854E:ECCA:5802:A818 18:00, 2. Okt. 2023 (CEST)

D. kommt aus Veliko Tarnovo. Dort ist es wirklich hübsch, gibt auch ein paar nette Kneipen. Gefallen würde Dir vor allem das TAM, das fungiert so als Bar und alternativ-queerer Veranstaltungsort. Ansonsten würde ich vor allem die Küste empfehlen und dort vor allem Varna und Sozopol (mit hübscher Altstadt). Varna hat auf jeden Fall auch ein paar alternative Orte, die man auch finden kann. Sofia habe ich auch immer gemocht, das müsste Dir eigentlich am besten gefallen. --Tolanor 18:33, 2. Okt. 2023 (CEST)

Sofia ist doch ziemlich lame, außerdem hab ich da auf meine alten Tage doch noch die Corona gekriegt. Wie auch immer: magst du als alter Althistoriker auf Ligurer schauen? Ich mag nicht so recht galuben, dass die am Oberrhein (?) und in Westspanien (!?) gesiedelt haben sollen... --2003:D4:6713:F800:D130:8960:41CE:C7F 15:57, 24. Okt. 2023 (CEST)

Westspanien scheint zu stimmen, auf den Oberrhein habe ich noch nicht wirklich Hinweise gefunden, aber unmöglich scheint das auch nicht. Ich habe mal ein bisschen an Ligurische Sprache (präromanisch) geschraubt und auch bei Ligurer ein bisschen geordnet, aber das Forschungsfeld ist erfahrungsgemäß komplex, weil sich hier Linguisten, Archäologen und Historiker (und neuerdings vielleicht auch Humangenetiker) tummeln, die leider viel zu wenig miteinander kommunizieren. In einem anderen Leben wäre ich ja gerne historischer Linguist geworden, dann hätte ich auch den wunderbaren Fachbegriff vorindogermanisches Substrat schon vorher gekannt. Tatsächlich lese ich hin und wieder mal Neueres zur Geschichte der Indogermanen und europäischen Frühgeschichte, da passte das jetzt ganz gut rein. Danke also dafür. Gute Besserung, --Tolanor 04:23, 25. Okt. 2023 (CEST)

Westspanien wäre Galizien, oder Cadiz, oder sowas in der Art, das stimmt sicherlich nicht. Ich hab mich mit vorindogermanischen Substraten schon häufiger herumgeschlagen, wobei es da ja viele Spinnerte gibt, die da forsch forschen, der Herr Venneman z.B. mit seinen "atlantischen Semitiden", owei. --2003:D4:6713:F800:317A:19C1:B84D:C826 13:46, 25. Okt. 2023 (CEST)

Bei Westspanien magst Du recht haben, das RGA erwähnt nur die spanische Mittelmeerküste. Hast Du den Aufsatz per Mail bekommen? Vielleicht magst Du da mal reinsehen und die Verbreitung noch genauer fassen. --Tolanor 23:03, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt dank meinem Freund Jakob Weiss herausgefunden, dass die Griechen die Ligurer offenbar in einem Raum bis nach Westspanien verorteten, siehe [6], Sp. 532f. Immerhin standen die Griechen in Massilia direkt mit den L. im Austausch. Ich werde dazu vielleicht noch ein wenig ergänzen, aber neuere Literatur wäre tatsächlich nicht verkehrt. Das Oxford Classical Dictionary hält mittlerweile die ganze Sprache für hypothetisch. --Tolanor 00:13, 26. Okt. 2023 (CEST)

Metrobuslinie 41 (Berlin)

Hallo Tolanor!

Die von dir überarbeitete Seite Metrobuslinie 41 (Berlin) wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung in der Regel sieben Tage diskutiert und danach entschieden. In den hier nachzulesenden Fällen kann eine Seite auch sofort gelöscht werden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht gewürdigt wird. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 10:34, 25. Mär. 2023 (CET)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Walsturz

Moin, vorsicht; da sind gerade einige Links beim Walsturz mit hopps gegangen, ich möchte aber nicht in eine laufende Bearbeitung reinpfuschen, LG Llydia (Diskussion) 15:02, 29. Mär. 2023 (CEST)

@Llydia Hi, sorry, irgendwie sieht man das nicht auf dem Handy, ich repariere es aber sofort! --Tolanor 15:14, 29. Mär. 2023 (CEST)

Alles gut, ich bin ja auch eher von freundlicher Unterstützung ausgegangen, wollte nur nicht, dass wir jetzt zeitgleich ran gehen, zumal ich gleich woanders hin muss... ;-) LG Llydia (Diskussion) 15:17, 29. Mär. 2023 (CEST)

Pausanias von Antiochia

Moin, schwere Kost, aber ich hoffe, als Provisorium reicht es. Grüße --Benowar (Diskussion) 17:39, 30. Mär. 2023 (CEST)

Hi, danke, das ist doch hervorragend! Darf ich noch fragen, welchen Grund es hatte, dass Du Seel und Diller nicht genutzt hast? Veraltet? Viele Grüße, --Tolanor 19:55, 30. Mär. 2023 (CEST)

Seel habe ich eingesehen, aber wie auch bei Diller findet man in der neueren Lit unterschiedliche Gewichtungen. Diller wird m. E. stärker rezipiert, aber auch hier gibt es Gegenentwürfe. Die ältere Lit ist aber ja durch die neuere erschließbar. Grüße --Benowar (Diskussion) 20:04, 30. Mär. 2023 (CEST)

Na jut ;). Wenn es denn schon pausaniert, sollte vielleicht auch Pausanias von Damaskus noch gebläut werden ... ;) --Tolanor 20:32, 30. Mär. 2023 (CEST)

@Benowar: Schonmal vielen Dank auch für den großartigen Artikel zu Domninos und die Ergänzungen bei Philostratos von Athen. Zu Deinem Pech hab ich auch ein bisschen bei den spätantik-frühmittelalterlichen Germanen gewildert und bin dabei auf Marius von Avenches gestoßen, dessen Artikel auch noch deutlcihes Verbesserungspotential hat... Andererseits bist Du auch selbst Schuld, weil Du bei Godegisel einen Belege-Baustein gepflanzt hattest ;). Magst Du über letzteren übrigens nochmal drübersehen, ich hab leider die neue Literatur zu den Burgundern nicht da. Auch in der Chlodwig-Literatur müsste er ja vorkommen. Die Story mit Chrodechild hab ich noch nicht eruieren können. Viele Grüße! --Tolanor 04:38, 6. Apr. 2023 (CEST)

Nachdem ich noch ein wenig weitergemacht habe, habe ich auch Lust bekommen, bei Sulpicius Alexander nochmal reinzuschauen. Wenn er wirklich, wie Seeck vermutet, tribunus et notarius war (habe den Artikel mal notdürftig angelegt), hatte er ja wirklich sehr privilegierten Zugriff auf die Dokumente... Was sagt denn die neuere Forschung dazu? Ist der Aufsatz von Paschoud irgendwo zugänglich? --Tolanor 09:12, 6. Apr. 2023 (CEST)

Bin durch Erkältung gerade kaltgestellt - Paschouds Aufsatz hatte ich als Druckkopie, ist aber bei mir verschüttet. Ich schau die Tage mal, kann aber nix versprechen. Frohes Eierfest. :) --Benowar (Diskussion) 10:11, 6. Apr. 2023 (CEST)

Dann erstmal gute Besserung! --Tolanor 18:26, 6. Apr. 2023 (CEST)

Schola

Hallo Tolanor, jetzt haben wir zwei BKS, Schola und Schola (Begriffsklärung). Schola sollte m. E. entweder wieder eine BKL 3 werden, oder es bleibt die BKS und das Klammerlemma, das dann nicht mehr benötigt wird, wird integriert. Ach ja, und die Links darauf sollten wohl auch noch umgebogen werden. Viele Grüße und frohe Ostern! --Invisigoth67 (Disk.) 16:44, 8. Apr. 2023 (CEST)

Hi, danke, das hatte ich nicht gesehen, weil Schola bisher ein Redirect auf Choralschola war, was Kokolores ist, weil die Choralschola keineswegs wichtiger ist als die Alternativbedeutungen. Magst Du vielleicht Schola (Begriffsklärung) auf Schola verschieben? Ich kann das ganze dann nochmal mit Fachliteratur zur Antike sichten. Viele Grüße, --Tolanor 16:48, 8. Apr. 2023 (CEST)

Verschieben wird wohl aufgrund der VG des Zielartikels nicht so einfach gehen, aber Du könntest ja die Inhalte einfach übernehmen, da Du Dich da fachlich sicher besser auskennst als ich. Sollte urheberrechtlich kein Problem sein, da hier wohl keine Schöpfungshöhe vorliegt. Wenn danach die Links auf Schola (Begriffsklärung) umgebogen wurden, könnte das Klammerlemma geSLAt werden. Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 16:55, 8. Apr. 2023 (CEST)

Hi, ist jetzt soweit erledigt, aber die Backlinks zu Schola muss ich nochmal in Ruhe durchgehen, sobald ich die Bedeutungen etwas mehr durchschaut habe. Die gängigen Lexika (Der Neue Pauly und Paulys Realencyclopädie) haben nur so semi weitergeholfen, da müsse ich nochmal in die Spezialliteratur rein. --Tolanor 17:50, 8. Apr. 2023 (CEST)

Perfekt, Danke! Habe zwischenzeitlich auch die Redundanzdisk geerlt. Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 21:55, 8. Apr. 2023 (CEST)

Datumsformat in Säbi-Vorlage

Hallo Tolanor, zu Deinem Kommentar in der Vorlagenwerkstatt (dort bereits als erledigt gekennzeichnet): Ich nehme an, mit „normalem“ Datumsformat meinst Du eine Schreibweise wie „12. April 2023“ ?! Die ist bei der jetzigen Lösung auch möglich (im Sinne von geduldet); wie auch weitere wie z. B. das weitverbreitete „12.04.2023“, oder „12 April 2023“ (ohne Punkt) oder sogar „12 april 2023“ (da hört mein Verständnis allerdings auf). Im Quelltext möchte man bei der Verwendung von Vorlagen halt bevorzugt ein international gültiges Datumsformat haben – dem Leser wird die Angabe dann ja wieder „normal“ dargestellt. Das hat nicht nur Vorteile, wenn Artikel der deWP in andere Sprachversionen der Wikipedia exportiert werden, sondern minimiert insbesondere auch das Auftreten von Schreibfehlern. Ich weiß nicht, ob Du abschätzen kannst, wie häufig Datumsangaben in unseren Artikeln formal falsch geschrieben werden (Monatsnamen, fehlende Leerzeichen, führende Nullen, etc.) Wenn man dieses Problem dann in Verbindung mit Vorlagen ein wenig eindämmen kann, hilft das schon mal. Im Fließtext bleibt trotzdem noch genug zu tun... Grüße, --rolf_acker (Diskussion · Beiträge) 10:55, 12. Apr. 2023 (CEST)

@Rolf acker Hi, danke, gut zu wissen, dass auch andere Datumsformate zulässig sind! --Tolanor 15:26, 12. Apr. 2023 (CEST)

Wanderers Schatten = Tusculum

Der Grund ist offensichtlich: es handelt sich um den Sperrumgehungsaccount von Benutzer:Tusculum, der ist gesperrt, und immer wenn der gesperrt ist, wird "Wanderers Schatten" tätig. Eigentlich ist dafür eine unbegrenzte Sperre vorgesehen, da sollte dann mal ein Administrator einschreiten. Auch die lapidare und nichtssagende subjektive "Begründung" "keine Verbesserung des Artikels" ist völlig eindeutig. Dieser "Überzeugunstäter", der sich für Alleinentscheidend auf dem Gebiet des Altertums in WP hält, gehört gestoppt. Ganz herzicher Dank für Deine super inhaltliche Arbeit. --Schattus (Diskussion) 21:26, 14. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Korrekturen, wenn Du wirklich ein Interesse hast, hier inhaltlich weiter beizutragen (was ich daraus schließe, dass Du es tust), dann rate ich Dir sehr dringend, Dich aus jedweden Metadiskussionen sowie Trollereien gegen andere Mitarbeitende komplett herauszuhalten und einfach im Stillen Deine Arbeit zu machen. Aktionen wie diese hier werden jedesmal zu einer Vollsperrung aller Deiner Accounts führen, und zwar m.E. auch zu Recht. Viele Grüße, --Tolanor 21:29, 14. Apr. 2023 (CEST)

Mir aus dem Herzen...

Hallo, Tolandor! Ich habe hier -> Wikipedia:Administratoren/Notizen#Alternativvorschlag Deinen Beitrag von 02:38, 18. Apr. 2023 (CEST) (also der ganz unten auf der Seite, kann da nicht gezielter drauf linken, sorry) gelesen und das war mir sehr aus dem Herzen gesprochen. Schade, dass Du, wie Du da schreibst, erst seit 2005/2006 dabei bist und deshalb nicht weißt, wie (schön) es vorher war... (ich selbst hab im Sommer 2004 hier sehr enthusiastisch und von der Idee begeistert, begonnen und bin dann ca. eineinhalb Jahre später das erste Mal ausgestiegen, weil es begann hier zu werden, wie es wurde - grade als IP wird einem das Leben ja seither immer schwerer gemacht und man muss schon eigermassen dickfellig sein, um sich nicht als "Benutzer dritter Klasse" zu fühlen - obwohl man immer mehr als solcher behandelt wird) - Gut, egal jetzt. Ich kann (weil die Seite gesperrt/geschützt ist) und will (weil ich mit der "Kausa Tusculum" nicht vertraut bin) Dir nicht direkt da schreiben, ersatzweise hier: Unter Berücksichtigung dessen, was Du da geschrieben hast, kannst Du Dir das -> Wikipedia:Dritte_Meinung#Verhalten_von_Admins_gegenüber_IPs mal angucken, bitte? Ich glaube, Deine Meinung dazu würde mir viel bedeuten (und ggf. mir und anderen weiteren Wikistress ersparen). Danke. --88.71.242.174 03:17, 18. Apr. 2023 (CEST)

Der dort vollkommen deplatzierte Abschnitt ist weg. Wen Du vorgeblich so ein alter Hase bist, müsstest Du wissen, dass das die vollkommen falsche Seite war, daher muss ich davon ausgehen, dass Du das mit voller Absicht dort falsch platziert hast um irgendwas zu beweisen, was auch immer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:45, 18. Apr. 2023 (CEST)

Wie hier kurz angedeutet: Ich bin insofern ein"alter Hase" als ich 2004 zum ersten Mal in der WP aktiv war. Aber eben auch nach 1 1/2 Jahren wieder weg und in den folgenden Jahren immer mal wieder mal mehr, mal weniger lang aufgeschlagen und wieder weg. Aus Gründen. Insofern ja, lange dabei, aber im Grunde immer wieder als "Neuling". Und nein, mir war nicht klar, dass es da ausschließlich um Artikel gehen soll (wär dann wohl die richtige Stelle, mal auf den "Geschmackskonflikt" beim Punkt im Pseudonym von Yves H. zu sprechen zu kommen!?!). Mein Fokus war auf die Überschrift "Dritte Meinung" gerichtet und ich hab das als Vorstufe vor "Adminproblemen" gesehen. War wohl falsch, sorry dafür. Aber der erste Schritt bei derartigen Konflikten soll ja sein "Ansprache auf der Benutzer-Disk", da lauf ich aber ja leider ins Leere... --95.33.24.147 15:02, 18. Apr. 2023 (CEST)

Der erste Schritt bei inhaltlichen Konflikten ist die Artikeldisk, ggf. das zugehörige Portal, und dann später eventuell 3M.

Bei Löschdiskussionen gibt es zum einen die reguläre, oder eben, wenn diese bereits administrativ entschieden wurde, die Prüfung. Von Vorteil wäre dabei ein Artikelentwurf in einem WP:BNR, was als IP natürlich schwieriger ist, da erst einE angemeldeteR BenutzerIn davon überzeugt werden muss, dass das auch sinnvoll ist. Ist aber eher Dein Problem, melde Dich halt an. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:14, 18. Apr. 2023 (CEST)

Zumalüberhaupt nicht klar ist, mit wem hier eigentlich tatsächlich diskutiert wird, mit der gleichen Person oder nur jemand, der so tut, ist halt nur eine anonyme IP, niemand persönlich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:15, 18. Apr. 2023 (CEST)

Soweit klar. Es geht aber ja nicht um inhaltliche Konflikte, sondern um die Art und Weise des Umgangs miteinander - und dass für mein Empfinden die Wikiquette (und einige andere Grundregeln der WP) hier von Admins mit Füßen getreten wird. --95.33.24.147 15:42, 18. Apr. 2023 (CEST)

Es geht um WP:KORR und WP:EW, gegen die Du verstoßen hast. Auf der Artikeldisk sehen das außer Dir auch alle so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:48, 18. Apr. 2023 (CEST)

Da es hierher passt: Beiträge, die nicht der konkreten Artikelverbesserung dienen, sopprich die WP:DISK widersprechen, dürfen selbstverständlich entfernt werden. Und die Beiträge dienten nicht im Ansatz der Artikelverbesserung. Warum Du sie wieder eingefügt hast entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:02, 18. Apr. 2023 (CEST)

Zunächst einmal hallo @Benutzer:Sänger, ich finde einige Deiner Einlassungen in dieser Sache hier mindestens unglücklich, eher ärgerlich. Deine Diskussionsbeiträge sind von Misstrauen und Vorurteilen gegenüber IPs geprägt, z. B. der hier: Die IP beschreibt glaubwürdig und nachvollziehbar, warum sie nicht jeden unserer internen Begriffe kennt. Wenn Du ein klein wenig Zeit aufwenden würdest, um Dich in Dein Gegenüber hineinzuversetzen, müsstest Du vielleicht zugeben, dass wir hier tatsächlich einen für Außenstehende oder auch nur hin und wieder Beteiligte weitgehend unverständlichen Slang pflegen. Es wäre sehr viel gewonnen, wenn Du anderen die Gepflogenheiten hier (mit den zugehörigen Begründungen, warum etwas so ist!) einfach erklären würdest, anstatt absurderweise davon auszugehen, dass sie automatisch alle Regeln auswendig kennen. Was Deine Löschung von Diskussionsbeiträgen angeht: Diskussionsbeiträge zu löschen, führt auf der anderen Seite zu einem Gefühl, einen Maulkorb zu bekommen, was sehr sehr unangenehm ist. Deshalb sollte dieses Mittel nur in äußersten Notfällen eingesetzt werden. In diesem Fall handelt es sich um einen Beitrag der IP, in dem sie erkennbar versucht, ihr Gegenüber zu erreichen. Ich sehe nicht, wie das der Diskussion abträglich wäre. So viel schonmal, ich schicke gleich noch eine Antwort an Dich, IP 95.33.24.147. --Tolanor 16:09, 18. Apr. 2023 (CEST)

Mein Gegenüber ist eine IP mit einem sehr taktischen Verständnis dessen, was es gerade für opportun hält als Wissen zuzugeben. Nicht jemand, mit dem es tatsächlich sinnvoll wäre in eine solche Diskussion einzusteigen, und schon gar nicht auf einer Artkieldisk in nicht zugehörige Bereiche abzudriften. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:21, 18. Apr. 2023 (CEST)

Sänger, Du unterstellst der IP, zu lügen, und rechtfertigst damit Deine gelinde gesagt nicht Wikipedia:Wikiquette entsprechende Umgangsweise mit ihr. Ich finde das nicht in Ordnung. Auch gegenüber IPs gilt die Wikiquette, und Dir gegenüber sitzt ein Mensch. Abgesehen von allen Fragen von Fairness und Gerechtigkeit habe ich das starke Gefühl, dass Du die fraglichen Diskussionen viel besser lösen könntest, wenn Du mit Deinem Gegenüber respektvoll umgehen würdest. Ich verstehe nicht, warum es in Deinem Interesse sein sollte, Dich stundenlang mit dieser Diskussion aufzuhalten, anstatt einmal zu versuchen, ein konstruktives Miteinander zu erreichen. --Tolanor 18:26, 18. Apr. 2023 (CEST)

Die IP behauptet einerseits seit Jahrzehnten hier dabei zu sein, andererseits gibt sie vor keinerlei Ahnung von den Gepflogenheiten hier zu haben. Eins von beidem ist definitiv nicht ganz der Wahrheit entsprechend., ist mir egal, ob die langjährige AutorInnenschaft gelogen ist, oder das Unwissen über die Usancen hier, bei einem von beidem lügt sie definitiv, und zwar aus taktischen Gründen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:08, 18. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, Sänger. Man kann auch "alter Hase" und "Neuling" gleichzeitig sein (siehe meinen Beitrag oben 15:02 Uhr mit der IP 95.33.24.147), auch wenn sich das für Dich erstmal auszuschließen scheint. Open your mind. --88.71.252.70 21:16, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ach ja, das schöne für dynamische IPs ist dabei ja, das nichts überprüfbar ist, weil sie halt anonym schreiben, die können, wie hier, halt alles behaupten, blöd nur, wenn sich die Geschichten so massiv widersprechen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:10, 18. Apr. 2023 (CEST)

Sänger, bei solchen Aussagen fällt es mir wirklich schwer, Dir gegenüber freundlich zu bleiben. Die IP hat doch oben erläutert, dass sie 2004/2005 hier aktiv war, aber dann auch immer wieder längere Phasen lang nicht. Da Du erst seit 2020 wirklich dabei bist, kannst Du vielleicht nicht wissen, dass es früher weder die Seite WP:Dritte Meinung gab noch die Funktion des "Anpingens". Selbst wenn es das durchgängig gegeben hätte, ist die Wikipedia groß und man kann nicht davon ausgehen, dass alle alle Funktionen kennen. Du verstößt hier zum wiederholten Mal gegen Wikipedia:Wikiquette sowie Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Wenn hier einer gegen die Wikipedia-Regeln verstößt, dann bist es Du, nicht die IP. Ich bitte Dich wirklich, mal einen Moment innezuhalten und darüber nachzudenken, wie Du hier gegenüber anderen Mitarbeiter*innen auftreten willst. Verärgerte Grüße, --Tolanor 21:14, 18. Apr. 2023 (CEST)

Danke, aber nicht ärgern (lassen). Das isses nicht wert. --88.71.252.70 21:18, 18. Apr. 2023 (CEST)

An die IP: Erstmal sorry, dass es so lange gedauert hat. Ich bin seit gestern krank und musste mich erstmal von Bildschirmen fernhalten. Gerade gehts, aber ich werde wahrscheinlich auch den Rest des Tages nicht übertrieben viel verfügbar sein. Du hast nach meiner Meinung gefragt, hier ist sie:

Wenn ich es recht sehe (korrigier mich gerne), ging es ursprünglich um einen kurzen Artikel The 13th Letter, der offenbar ohne viel Diskussion gelöscht wurde, sowie um einen inhaltlichen Konflikt bei Yves Huppen. Während ich bei The 13th Letter nicht ganz nachvollziehen kann, was los ist, weil ich keine gelöschten Versionen mehr einsehen kann, hier meine inhaltliche Einschätzung zu Yves H.: Ich verstehe nicht ganz Deine Position, nach der es ein Problem sein soll, dass der Künstlername Yves H. am Ende eines Satzes nur mit einem Punkt erscheint. Ich kann vielleicht das dahinterliegende Problem nachvollziehen, weil wir ähnliches im Fachbereich Altertum mit Herrschernamen wie Constantius II. haben. Wenn "Constantius II." am Ende eines Satzes steht, nutzen wir dort auch nur einen Punkt. Das ist m.E. typografisch einfach so korrekt, siehe auch Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Typografie. Ich sehe nicht, warum das genau ein Problem ist. So viel zur inhaltlichen Frage.

Nun zu der von Dir aufgeworfenen Frage der unfairen Behandlung. Soweit ich es überblicken kann, hast Du hier vollkommen recht. Inhaltliche Auseinandersetzungen wie diese sind alltäglich und normal, und es kommt viel darauf an, wie damit umgegangen wird. Der Umgang mit Dir ist ein Paradebeispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Leider beobachte ich genau diese Art von Vorgehen täglich. Aus meiner Sicht schadet ein solches Auftreten gegenüber neuen und unangemeldeten Benutzer*innen der Wikipedia auf eklatante Weise, weil es immer wieder die Erfahrung schafft, dass man bei Wikipedia nicht mitmachen kann und sollte. Wir schaffen so Frustration, igeln uns ein und vergraulen Menschen, die prinzipiell viel beizutragen hätten, wenn man ihnen nur mit etwas Aufmerksamkeit, Erklärbereitschaft und gemäß Wikipedia:Wikiquette begegnen würde. Wie es besser geht, habe ich z.B. hier zu demonstrieren versucht.

Zum Dritten aber stellt sich jetzt für Dich die Frage, wie Du weiterhin damit umgehen solltest. In der Vergangenheit habe ich immer wieder beobachtet, dass Menschen aus einer solchen Situation heraus eine Michael Kohlhaas-artige Kampagne gestartet haben. Hiervon rate ich entschieden ab. M.E. ist derzeit unklar, was Du eigentlich erreichenwillst, und selbst wenn das klar wäre, scheint mir, dass Du dabei angesichts der derzeitigen Machtverhältnisse (Admins vs. einzelne IP) nur verlieren kannst. Mein Ratschlag: Besinne Dich darauf, was Du hier in der Wikipedia eigentlich verändern willst, und handle strategisch klug. Angesichts der festgefahrenen Probleme der Wikipedia-Community ist es vielleicht gar nicht blöd, sich einfach auf die inhaltliche Verbesserung der Wikipedia zu konzentrieren. Was das angeht, stärkst Du Deine Position enorm, wenn Du auf Grundlage guter, am besten wissenschaftlicher Quellen Beiträge im Artikelnamensraum leistest. Beispielsweise kannst Du einen Artikel Yves Huppen viel einfacher gemäß Deinen Ideen gestalten, wenn Du dort viel qualitativ hochwertigen Text beisteuerst (siehe dazu auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel).

So viel erstmal von mir. Wenn Du noch Fragen oder Anmerkungen hast oder auch in Zukunft irgendwo Hilfe brauchst, wende Dich gerne an mich. Viele Grüße, --Tolanor 18:26, 18. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, Tolanor! Erstmal gute Besserung und vielen Dank für die Zeit und Energie, die Du trotz Krankheit für meine Belange, nein für mich erübrigen konntest. Ich fand auch nicht, dass das lange gedauert hat und erwarte natürlich nicht, dass jemand, der hier seine Zeit opfert, dabei auch noch stündlich darauf lauert, dass ich mich wieder melde, damit er umgehend wieder antworten kann. Ich selbst verordne mir zB auch zuweilen ne "schlaf mal d'rüber"-Pause, um nicht in der Hitze des emotionalen Betroffenseins Dinge zu schreiben, für die ich mich dann anständigerweise später entschuldigen muss. Also fühl Dich nicht verpflichtet oder gehetzt, sondern mach so, wie es für Dich gut ist. Ansonsten: Ja ich habe Dich um Deine Meinung gebeten, Danke, dass Du der Bitte gefolgt bist. Ich ahnte, dass mir das was bedeuten würde und Du hast mich nicht enttäuscht. Auch dafür Danke.

Ja, mit dem Löschen von The 13th Letter hat es angefangen. Der Artikel wurde aber nicht "ohne viel Diskussion" gelöscht, sondern da war Entdeckung durch einen Admin und Löschen des Artikels eins. Stefan64 hat also quasi den Artikel beim Aufräumen gefunden, einen imaginären Schnelllöschantrag bei sich selbst gestellt, diesen umgehend entschieden und umgesetzt. Außer der Bemerkung in der Zusammenfassungszeile die bei Klick auf den roten Link zu sehen ist, gab es da NICHTS. Keinen Antrag auf Löschung, keine Diskussion - und das obwohl ich bei Erstellen des Artikels in die Zusammenfassungszeile vorsorglich auf die 7-Tage-Regel hingewiesen habe: Mir ist ja klar, dass der Artikel grottig war und deshalb einen schweren Stand gehabt hätte, aber er war kein offensichtlicher Vandalismus, hätte verbessert werden können - und wäre dann vielleicht trotzdem gelöscht worden, weil er (zB aus Ermangelung einer deutschen Fassung) den Relevanzkriterien nicht stand gehalten hätte. Damit hätte ich -als Inklusionist zähneknirschend aber doch- leben können.

Aber sang- und klangloses Weglöschen ohne Verfahren hat mich dann doch schockiert: Nicht, weil ich an dem Artikel hänge, sondern weil ich eben an jemanden gedacht hab, der mit sowas hier erstmalig auftaucht: Geschätzt 90% aller hier erstmalig auftretenden Leute wären mit so einer "Begrüßungskultur" schneller weg gewesen als sie gekommen sind. Das war der Ausgangspunkt der Angelegenheit. - Der Punkt bei Yves H. ergab sich später eher am Rande und kann hier ebenso vernachlässigt werden wie das Wohl und Wehe des Artikels The 13th Letter. (Später mehr...) --88.71.252.70 21:12, 18. Apr. 2023 (CEST)

Hi, was das "spontane" Schnelllöschen angeht, stimme ich Dir ebenfalls komplett zu. Auch da habe ich immer wieder gegenzusteuern versucht, vgl. z.B. [7]. Anscheinend weitgehend vergebens. Ohne große Übertreibung gehe ich davon aus, dass wir dank dieser Schnellschuss-Löschungen über die letzten 20 Jahre tausende potentielle Autor*innen verloren bzw. nicht dazugewonnen haben. Wenn ich darüber nachdenke, breitet sich bei mir großer Frust aus, denn ich habe nicht das Gefühl, dass die beteiligten Benutzer*innen irgendwie von ihrem Vorgehen abzubringen sind. Zum selben Thema hier etwas Lustiges von Benutzer:Southpark. Generell gibt es durchaus einige Admins und langjährige Benutzer*innen, die hier weitgehend unserer Meinung sind, dass Kommunizieren mehr bringt als Ego-Shooter-mäßige Schnellschüsse, z.B. Benutzer:D, Benutzer:JD oder Benutzer:Mautpreller. --Tolanor 21:36, 18. Apr. 2023 (CEST)

(So, jetzt ist "später", also "mehr" - wenn's Dir zuviel oder zu weitschweifig wird, sag Bescheid ;-) ) Wo war ich? - Ja: 90% wären an der Stelle schon raus gewesen. Davon vermutlich Zwei Drittel sang- und klanglos und auf Nimmerwiedersehen, das verbliebene Drittel vermutlich mit noch ein bisschen (oder auch ein bisschen mehr) mit Rumgetrolle, Edit-Wars, Trotz-Vandalismus oder was es der Dinge mehr gibt. Das heißt, bis hierhin hätte man mit diesem administrativen Umgang nicht nur poteziell wertvolle Mitstreiter vergrault, sondern auch noch jede Menge administrative Mehrarbeit verursacht, denn die Trotz-Vandalismusse müssen ja auch wieder repariert werden. (gut, deins kam jetzt während des Schreibens, ich schicks mal ab, weils dazu grad passt und schreib dann weiter) --88.71.252.70 21:42, 18. Apr. 2023 (CEST)

Nachdem 90% raus sind, bleiben aber noch 10% übrig, die etwas dickfelliger und/oder hartnäckiger sind oder eben doch schon etwas wikipedia-Erfahrung durch sporadisches immer mal wieder Hiersein haben - wie ich. Also hab ich gedacht: Die wikipedia hat doch bestimmt inzwischen auch ein umfangreiches "Konfliktmanagement", guck doch mal, was der noch nicht abgeschreckte Neuling in so einem Fall wikipedia-konform tun kann und soll. Ich such also rum, guck hier, guck da und finde, dass man erstmal Ansprache auf der Disk des "Konfliktgegners" suchen soll und versuchen, das da zu lösen. Gut, denk ich, mach ich das mal. Dabei kam dann ein relativ langer Beitrag raus, der hier -> Benutzer_Diskussion:88.70.148.31#Dein_Löschen_von_The_13th_Letter nach zu lesen ist, was Du aber ja wohl schon gemacht hast... - Reaktion: Beitrag von Stefan64 weggelöscht mit der knappen Bemerkung in der Zusammenfassungszeile "So nicht" - ein bis hierhin gekommener wirklicher Neuling hätte möglicherweise nicht mal einen Blick in die Versionsgeschichte geworfen (weil er ggf. nicht mal weiß, dass es das gibt), hätte nur das Verschwinden seiner Nachfrage verwundert zur Kenntnis genommen, die wikipedia-Welt komplett nicht mehr verstanden, im Regen stehen gelassen gefühlt und hätte dann mit oder ohne Trotz-Vandalismus (mit der daraus folgenden Mehrarbeit für "echte Wikipedianer") seinen Abschied genommen. Ich halt nicht. Ich hab dann nachgefragt, wenn nicht so, wie dann? So ging's halt Schritt für Schritt: Ich hab versucht, den wikikonformen Weg zu finden und zu gehen, dabei immer mit zwei Gedanken im Kopf:

Erstens: Wie fühlt sich das für wirkliche Neueinsteiger, die guten Willens sind, wie schwer ist es für die, disen Weg zu finden und zu gehen und zweitens: Die Wikipedia ist im Prinzip und Grundsatz eine tolle, gradezu visionäre Möglichkeit, gemeinsam etwas wirklich Großes und Großartiges zu erschaffen - kann es wirklich sein, dass DAS da jetzt draus geworden ist: Ein Projekt, in dem eine Handvoll *hier bitte nach eigenem Gutdünken Adjektive einsetzen, die ich aus Gründen der Wikiquette hier jetzt nicht verwenden möchte* Admins die von ihnen mitgeschaffenen Regeln (insbesondere bzgl. Wikiquette, Umgang miteinander (speziell: Neulingen), aber auch Reverts, Löschung usw.) solcherart mit Füßen treten, dadurch Leute abschrecken hierher zu kommen und/oder Leute, die schon lange dabei waren, zu vergraulen? Kurz: In meinem Kopf war im Grunde das, was Du weiter oben in dem Absatz geschrieben hast, in dem Du u.a. sagst: "Der Umgang mit Dir ist ein Paradebeispiel dafür, wie man es nicht machen sollte." (to be continued) --88.71.252.70 22:14, 18. Apr. 2023 (CEST)

Hallo 88.71.252.70 und hallo Tolanor (sorry für's "Reinplatzen"),
Ihr habt völlig Recht in vielen von dem, was ihr schreibt. Ich finde es überaus spannend, dass viele Kritkpunkte, die ich über die Zeit selbst wahrgenommen habe, nun unabhängig bestätigt werden. Ich habe zur Problematik der Schnellöschung einmal eine lange Diskussion angestoßen: Wikipedia_Diskussion:Schnelllöschantrag#SLAs_begrenzen und ihm ein Kapitel in meinem Wiki-"Abschiedsbrief" gewidmet: Benutzer_Diskussion:TheRandomIP/Archiv/Abschied#Neuautoren_rausekeln:_Die_einzig_erlaubte_„Regelhuberei“ Leider sehen viele alteingesessene Stammaccount das nicht, was sie für einen Schaden anrichten. Ich habe unzählige Male versucht, eine Verbesserung zu erwirken. Aber es bewegt sich nichts! Der unwürdige Umgang mit "IPs" ist mir direkt aufgefallen, als ich in die Wikipedia kam. Mein ganzer Benutzername ist eine Protestform gegen die Abwertung von unangemeldeten Benutzern. Ich sage mir, ich bin zwar angemeldet, aber immer noch gleich(wertig) wie eine zufällige IP. Ich bin nichts besseres. Ich wollte nie so werden wie die alteingesessenen Stammaccount.
Auch das fehlende Konfilkmanagement ist mir schnell aufgefallen. Wann immer zwei Benutzer streiten, ist es völlig willkürlich was rauskommt. Ich werde für kleinste Kleinigkeiten, die mir selber gar nicht mal bewusst waren, übelst hart gesperrt. Ein anderes Mal komme ich (oder auch andere) mit bewusst polemischen Beiträgen ohne Konsequenzen davon. Das alles hat hier keinerlei System, man weiß nie woran man gerade ist. Es ist russisch Roulette und wer lang genug dabei ist, bekommt per Gesetz der großen Zahlen zwangsläufig eine Kugel verpasst! Heute ist meine Wiki-Identität nur noch ein Schatten meiner selbst und geistert hier rum, verbittert und traurig, aber einst voller kreativer Ideen, die ich umsetzen könnte. Nur die Angst vor der Adminwillkür und die Demütigungen, die ich erfahren habe, stecken mir so tief in den Knochen, dass ich es halt lasse und meine Zeit lieber woanders investiere, wo man auch Anerkennung für seine Arbeit erhält. Das gibt es im realen Leben zum Glück reichlich!
Es tut gut zu hören, dass es Leute gibt, die ähnliches erfahren haben. Ich weiß nicht, wie der Weg in eine bessere Zukunft aussehen kann. Aber seid euch gewiss, ihr seid nicht allein! --TheRandomIP (Diskussion) 23:16, 18. Apr. 2023 (CEST) --TheRandomIP (Diskussion) 00:31, 19. Apr. 2023 (CEST)

Vfyv --45.248.45.91 10:43, 12. Mai 2024 (CEST)

Mir aus dem Herzen... II

Ich mach mal n neuen Abschnitt, weil es allmälich ziemlich unübersichtlich wird...

Ich möchte hier jetzt nicht alle weiteren Geschehnisse nochmal aufdröseln, ist ja alles nachlesbar (wie lange? - Ich glaube, IP-Diskseiten werden irgendwann gelöscht. Ist das so, wenn ja nach welchen Regeln?). Zusammenfassend: Ich bin Schritt für Schritt gegangen aber nicht wirklich voran gekommen. Und bei jedem Schritt wären andere schon raus gewesen. Und ich selbst wurde mit jedem Mal unsicherer, weil mir "Unterstützer" wie Du gefehlt haben, ich nur auf "die Anderen" getroffen bin und ich deshalb immer mehr gezweifelt habe: Hab ich mich in irgendwas verrannt, bin selbst blind für Offenkundiges, bin ich irgendwo falsch abgebogen, was mich dann (wie ich jetzt gelernt hab fälschlicherweise) zur Dritten Meinung geführt hat, mithilfe der ich hoffte, klar zu kriegen: Stimmt grade mit mir was nicht - oder eben doch mit der wikipedia. Deshalb an dieser Stelle noch mal ein Danke an Dich für Verständnis, offenes Ohr und überhaupt.

Was ich jetzt noch nicht klar kriege, ist: Wie konnte es soweit kommen? Dazu jede Menge Fragen (die zT rhethorisch sind und selbst wenn nicht, nicht alle beantwortet werden müssen und vermutlich auch nicht können):

Stefan64 ist, wenn ichs recht erinnere, seit 2005 Admin und wird offenbar immer wieder gewählt. War der immer schon so oder ist er erst im zermürbenden wiki-Alltag derart mutiert? Oder ist er sonst gar nicht so und ich hab ihn nur grad auf dem falschen Fuß erwischt? Warum haben sich hier die, wie Du es nennst, "Ego-Shooter" durchgesetzt und Leute wie Du bleiben mit ihren Gegensteuerversuchen vergeblich? Warum sehen "die Anderen" (die ja zT selbst Autoren-Schwund bemerken und beklagen) nicht, dass sie kontraproduktiv agieren, weil sie

1. unnötige Arbeit verursachen, indem sie Trotz-Vandalismus provozieren
2. potenzielle Mitstreiter, die Arbeit abnehmen könnten, abschrecken
3. zT langjährige, gute Leute vergraulen (Du hast selbst irgendwo jmd. verlinkt, wo ein kleiner Inhaltsstreit über einen unwichtigen Nebensatz zum Abschied eines langjährigen Autors führte, mir sind in der Beschäftigung mit "meiner aktuellen Affäre" weitere Benutzer untergekommen, die sich aus solchen Streitgründen verabschiedet haben, hab aber grad keine Lust, das zu recherchieren, wieder zu finden, ums verlinken zu können)
4. Leute, die vielleicht noch in bestimmten Punkten suboptimal sind, frustieren, statt sie im Lernen und Besserwerden zu unterstützen

die also für mehr Arbeit sorgen und gleichzeitig dafür, dass es immer weniger (statt mehr) gibt, die die Arbeit (noch) machen wollen. Und die damit nicht nur für sich selbst kontraproduktiv sind, sondern das auch noch durch ein Verhalten, das die Regeln des Projektes, obwohl von ihnen mit geschaffen, nach eigenem Gutdünken ignoriert, bzw. zuwieder läuft. Was ist in der Wikipedia passiert, dass sie damit durch kommen, Admin-Posten haben und behalten und Gegenbewegungen immer mehr auf verlorenem Posten stehen?

Letztendlich war das meine Antriebsfeder bei der "aktuelle Affaire": Ich versteh nicht, was aus diesem großartigen Projekt geworden ist, ich geh trotzdem weiterhin von den berüchtigten "guten Absichten" aus auch bei "den Anderen" und hoffe (oder habe gehofft), bei dem ein oder anderen, bei dem sich vielleicht verkrustete Routinen mit zunehmendem Frust gepaart haben, einen kleinen Anstoß zur selbstkritischen Eigenüberprüfung geben zu können. So dass die sich wieder mal bewusst machen, was sie hier tun, für wen, warum, unter welchen Vorassetzungen und nach welchen Regeln. Und darüber, ob im Laufe der Zeit sich vielleicht bei ihnen Verhaltensmuster verfestigt haben, die einer selbstkritischen Prüfung einfach auch nicht mehr stand halten.

Anmerkung: Wenn ich hier Leute namentlich erwähne, dann nicht aus "Pranger-Motiven", sondern beispielhaft. Und wenn ich von "die Anderen" schreibe, meine ich niemanden persönlich, da soll sich halt jeder jeweils den Schuh anziehen, der ihm passt und sich bei nicht passenden Schuhen auch nicht fälschlich angesprochen oder gemeint fühlen. --88.71.252.70 23:20, 18. Apr. 2023 (CEST)

Mir aus dem Herzen... III

Tolandor, ich kopier mal Dein "Drittens" von oben (zerstückelt) hierher, um darauf im Einzelnen einzugehen:

Zum Dritten aber stellt sich jetzt für Dich die Frage, wie Du weiterhin damit umgehen solltest. In der Vergangenheit habe ich immer wieder beobachtet, dass Menschen aus einer solchen Situation heraus eine Michael Kohlhaas-artige Kampagne gestartet haben. Hiervon rate ich entschieden ab.--Tolanor 18:26, 18. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Rat, war aber auch nicht meine Absicht. Das wäre nämlich auch kontraproduktiv :-)

M.E. ist derzeit unklar, was Du eigentlich erreichenwillst, und selbst wenn das klar wäre, scheint mir, dass Du dabei angesichts der derzeitigen Machtverhältnisse (Admins vs. einzelne IP) nur verlieren kannst. --Tolanor 18:26, 18. Apr. 2023 (CEST)

Tja, gute Frage, was will ich erreichen? Kurz gesagt: Ich möchte "die alte wikipedia" wieder haben, in der Stubs wachsen konnten und zu exzellenten Artikeln geworden sind. In der jeder niedrigschwellig mitmachen konnte, seine Stärken einbringen und dessen Schwächen von den Stärken Anderer ausgeglichen und kompensiert wurden. Teamwork im besten Sinne, zum Nutzen aller, auch derer, die nicht mit gemacht haben. Freiwillig, uneigennützig, aus Spass an der Sache und ohne "Besitzansprüche" auf "meinen Artikel", sondern mit der Offenheit, dass jeder Artikel jedem "gehört" und zwar auch aktiv: Jeder darf ihn bearbeiten. In der es keine Dreiklassen-Hierarchie gab (Admin, angemeldeter Benutzer, IP), sondern alle (naja, fast alle, wie üblich gabs immer schon ein paar Honks dazwischen) einigermaßen gleichberechtigt, auf Augenhöhe, respektvoll, freundlich, wertschätzend, eben der Wikiquette entsprechend miteinander umgegangen sind (wahrscheinlich idealisier ich das jetzt ein bisschen in nostalgischer Verklärung, aber, wie gesagt: Ich war immer mal wieder hier: Das Klima hat sich geändert über die letzten 20 Jahre. Deshalb wurde die Zeit, die ich hier war von mal zu mal kürzer und die Phasen dazwischen von mal zu mal länger. Weil es -erst recht für IPs- eben im Laufe der Zeit immer "ungemütlicher" wurde. - Das beantwortet jetzt aber nur die Frage, was ich will, nicht die, was will ich erreichen. Denn erreichen will ich das insofern nicht, weil mir klar ist, dass ich es nicht erreichen kann. Man kann die Zeit nicht zurück drehen. Und natürlich hast Du Recht: Aufgrund der Machtverhältnisse kann ich dabei nur verlieren, ist also letztendlich sinnlos vergeudete Energie.

Mein Ratschlag: Besinne Dich darauf, was Du hier in der Wikipedia eigentlich verändern willst, und handle strategisch klug. Angesichts der festgefahrenen Probleme der Wikipedia-Community ist es vielleicht gar nicht blöd, sich einfach auf die inhaltliche Verbesserung der Wikipedia zu konzentrieren. Was das angeht, stärkst Du Deine Position enorm, wenn Du auf Grundlage guter, am besten wissenschaftlicher Quellen Beiträge im Artikelnamensraum leistest. --Tolanor 18:26, 18. Apr. 2023 (CEST)

Tja, auch das eine gute Frage, die ich wohl er mir selbst beantworten muss. Sprich: Mir selbst darüber klar werden: Will ich wirklich in einem Team arbeiten in dem die die Macht haben, die sich selbst nicht an die Regeln halten, die sie selbst aufgestellt haben? In einem Team, in dem man nicht mal auf bestehende Regeln vertrauen kann? Auf welcher Grundlage kann man dann überhaupt noch hier arbeiten? Und warum sollte man sich das antun? Ich weiß ja, was ich weiß, auch wenn ich es nicht schaffe, es in der Wikipedia unterzubringen. Letztlich hab ich keinen Gewinn davon, ob mein Wissen in der WP steht oder nicht. Ich investiere gerne meine Zeit, um anderen zu helfen. Aber eben nur die. Nicht auch noch meine Nerven, wenn ich jedes Komma mit seitenlangen Begründungen "verteidigen" muss...

(...) So viel erstmal von mir. Wenn Du noch Fragen oder Anmerkungen hast oder auch in Zukunft irgendwo Hilfe brauchst, wende Dich gerne an mich. Viele Grüße, --Tolanor 18:26, 18. Apr. 2023 (CEST)

Danke für das Angebot. Ich komme bei Bedarf sicherlich drauf zurück. Ist vermutlich ein Stück weit davon abhängig, wie ich oben an mich gestellte Fragen für mich beantworte. Letztlich hab ich ja noch meine eigene web-seite, auf der ich mein Wissen verbreiten kann, ohne mich mit Reverts, Belegen, Relevanzkriterien usw. rumärgern muss - und dabei behalte ich sogar das © für meine "Arbeit"... - Ich bin dann halt nicht mehr Teil des "großartigen, visionären Projekts", dass die wikipedia im Grunde mal war, aber de facto offenbar sowieso nicht mehr ist. Insofern verschmerzbar.

Ich glaub, das war's dann jetzt erstmal für hier und jetzt. Danke für die Aufmerksamkeit. Alles Gute, auch an Dich, TheRandomIP, habe Dich nicht übersehen. Bleibt senkrecht, nicht ärgern lassen und vielleicht bis demnäxt. --88.71.252.70 00:24, 19. Apr. 2023 (CEST)

Hm, hm, hm, viel food for thought. Ich habe viele Gedanken, die sich aber aktuell noch nicht so richtig zu einem Ganzen zusammenfügen. Ich teile einfach mal ein paar davon:

• Unsere Diskussion hier erinnert mich sehr an die Diskussionen, die ca. 2006ff. schon so oder so ähnlich in der Wikipedia stattfanden. Ich hatte mich seit etwa 2013 dann eine Weile lang aus der Wikipedia zurückgezogen, vor allem aus beruflichen Gründen. Seit einigen Jahren habe ich mich jetzt wieder der Wikipedia angenähert. Seit letztem Jahr bin ich wieder ziemlich aktiv, hatte mich aber zunächst vor allem auf den Artikelnamensraum beschränkt, was mir auch durchaus einige Freude bereitet hat. Der Streit um Tusculum war der erste, der mich wieder in die Abstraktionen des "Metabereichs" gebracht hat, und leider muss ich feststellen, dass das genauso frustrierend ist wie damals. Was Du über den Umgang mit Neulingen berichtest, war genau das, womit ich mich früher jahrelang herumgeschlagen habe. Damals habe ich auch viel darüber nachgedacht, was eigentlich los ist, zum Beispiel in dem Text Die offene Wikipedia und ihre Feinde von Oktober 2010 (ein paar andere anregende Texte von Kolleg*innen aus dieser Zeit: Benutzer:JD/macht, Benutzer:D/warum mich wikipedia ankotzt, Benutzer:Proofreader/Wiki oder Pedia?). Da ich mittlerweile viele historische, soziologische, psychologische Studien betrieben habe und in meinem heutigen Beruf als Organizer noch einmal viel über Psychologie und Machtverhältnisse gelernt habe, würde ich heute sicherlich andere Schlüsse ziehen als „ideengeschichtliche“. Andererseits war meine damalige Intuition sicher nicht falsch, dass die Missstände viel mit der Schwierigkeit zu tun haben, andere Meinungen und Ansätze zu akzeptieren. Allerdings gehen mir dafür heute andere Erklärungen im Kopf herum:
  • Wir leben in einer Gesellschaft, die von ungleichen Machtstrukturen geprägt ist. Hinzu kommen generationelle Traumata wie Krieg, Patriarchat etc. All das führt zu dem, was die Frankfurter Schule zurecht als autoritären Charakter beschreibt und was leider nur wenig von seiner Aktualität eingebüßt hat (nach wie vor scheinen mir die meisten Analysen von Erich Fromm auch auf unsere Gesellschaft des 21. Jahrhunderts zu passen wie die Faust aufs Auge). Das bedeutet aber für die Wikipedia, dass es leider gar nicht erstaunlich ist, was hier passiert ist. Die Wiki-Technologie ist zwar eine ziemlich grandiose Idee, und dass sie zu einem Projekt wie der Wikipedia mit ihrem bisher zusammengetragenen "Wissen" geführt hat, ist – ehrlich gesagt – wirklich eine der großen, unerwarteten Leistungen der Menschheit. Aber Technologie alleine kann Menschen nicht heilen; am Ende bildet sich auch in der Wikipedia die psychische und soziale Struktur unserer Gesellschaft ab.
  • Eine der psychisch tiefliegendsten Probleme unserer heutigen Gesellschaft ist die Knappheit. (Ich verlinke hier nicht den Artikel Knappheit, weil er bezeichnenderweise nur die ideologische Perspektive der liberalen Wirtschaftswissenschaft enthält. Immerhin gibt es einen Verweis auf den Soziologen Bálint Balla, den ich mir wohl mal ansehen sollte.) Damit meine ich ein tiefes Gefühl der Menschen, dass es nicht genug für sie gibt – nicht nur materiell, sondern vor allem auch, was Liebe und Zuneigung angeht. Hierauf stößt man in der psychologischen Arbeit mit Menschen immer wieder. Wie handelt man nun aus einem Gefühl der Knappheit heraus? Man versucht, das, was man hat, um jeden Preis zu beschützen. Man handelt tendenziell risikoavers, vor allem aber darf man nicht „zu großzügig“ mit seinen Mitmenschen umgehen. Die kollektive Erfahrung ist, dass man Liebe nicht teilen darf, denn man hat ja so wenig. Man(n) darf keine Schwäche zeigen, muss hart bleiben, etc. In der Wikipedia scheint mir dies eine große Rolle zu spielen, aus verschiedenen Perspektiven:
    • Wikipedia generiert sehr wenig von dem, was Menschen eigentlich brauchen. Wir sitzen am Computer und starren auf unsere Bildschirme. Wikipedia (und das Internet generell) findet nur in unseren Köpfen statt; unsere Körper und unsere Existenz im Raum mit anderen Menschen und Körpern kommen nicht vor. Das ist es aber, was ein gutes, volles Leben ausmacht. Bei Wikipedia ist es extrem: nicht nur bekommen wir kaum Liebe ab (körperliche schon gar nicht), wir agieren weitgehend ohne Wertschätzung von außen. Wir schreiben unter Pseudonym, unbezahlt. Für zahlreiche Wikipedianer*innen, die ich kenne, ist die Wikipedia mit das Wichtigste im Leben. Das ist schön, weil die Welt sonst viel zu wenig freie, kreative Projekte anbietet. Aber es ist auch ein Hobby, das im realen Leben wenig bis nichts zurückgibt. Das scheint mir eine der Ursachen für das Grundgefühl von Frustration zu sein, das hier überall spürbar ist.
    • Eine weitere Form von Knappheit ist die Knappheit an Autor*innen und Redaktor*innen bei einem riesigen, potentiell unendlichen Artikelbestand. Hier kommen wir m.E. auch dem Verhalten unserer Ego-Shooter-Freunde aus der "Eingangskontrolle" auf die Spur. Stefan sagt ja selbst: „Ich habe weder Zeit noch Lust, mich von dir belabern zu lassen. Mittlerweile haben wir einen zu pflegenden Artikelbestand von >2,7 Millionen [...]“. Klar können wir jetzt sagen, wie Du es ja auch getan hast, dass wir gerade deshalb neue Mitarbeiter*innen gut behandeln müssten. Stimmt auch. Aber aus der Perspektive eines Eingangskontrolleurs sieht es immer noch so aus, dass da ständig Änderungen und neue Artikel kommen, die er nicht alleine alle durchsehen kann. Er ist gestresst, weil unter den vielen Neueingängen immer auch Urheberrechtsverletzungen, Vandalismus, falsche Fakten, Fehler etc. sein können. Dann lieber auf Nummer sicher (auch rot! :() gehen und erstmal löschen. Aber that begs the question: Warum zieht sich der hypothetische Eingangskontrolleur den Schuh überhaupt an? :
  • Wikipedianer*innen haben ein Helfer-Syndrom. Diese weitverbreitete Krankheit unserer Gesellschaft – analysiert von Wolfgang Schmidbauer in Hilflose Helfer – führt dazu, dass Menschen glauben, wenn sie keine Verantwortung übernehmen, gerät alles außer Kontrolle. Aus dieser Perspektive steht permanent alles auf dem Spiel; mit so zeitraubenden Tätigkeiten wie Freundlichkeit kann man sich da nicht aufhalten. Aber man muss das ernstnehmen: Ich habe z.B. auch ganz klar ein Helfersyndrom, das sich in allen möglichen Zusammenhängen zeigt, und eben auch in der Wikipedia: Wenn ich einen roten Link sehe, bekomme ich ein Stressgefühl, weil etwas in mir sofort denkt, dass nur ich diesen Rotlink bläuen kann. Auch das hat viel mit einem inneren Knappheitsgefühl zu tun. Anstatt der Welt zu vertrauen, dass es auch andere Menschen gibt, die schreiben können, fühle ich eine Verantwortungslücke, in die ich sofort reinspringen will. Wenn man sich fragt, warum Wikipedia (leider) so bierernst ist und es bei jedem winzigen Punkt (wie ja auch bei Dir bei Yves H. ;)) um alles oder nichts geht, muss man hier nachforschen.
• Die fast noch viel interessantere Frage: Was tun? Früher hatten wir wenigen "liberalen" Wikipedianer*innen mal ein Konzept, das Southpark damals so beschrieb: „anstechen. luft rauslassen. vielleicht merken ja wenigstens ein paar, was für einen unsinn sie gerade von sich geben.“ Man wird leider konstatieren müssen, dass dieses Konzept weitgehend gescheitert ist. Als Organizer müsste ich natürlich sagen, dass man sich organisieren, also zusammentun muss und eine strategisch geplante Kampagne braucht, um echte Veränderung zu bewirken. Aber als Wikipedianer scheint mir, dass selbst das in einem so komplexen, zerfransten, insofern eben doch immer noch offenen System wie Wikipedia nicht helfen wird. Es gibt hier eben nicht wirklich einen Chef, gegen den sich eine solche Kampagne wenden könnte. Das hat aber auch Vorteile: Man kann eben doch recht weitgehend machen, was man will. Ich habe vor der Tusculum-Debatte bestimmt ein halbes Jahr einfach vor mich hin geschrieben, ohne mich allzutief in frustrierende Metadebatten hineinzubegeben. Und ich finde nach wie vor, dass dieser Teil des Wikipedianerdaseins durchaus Spaß macht. Man macht weiterhin Wissen frei und offen allen zugänglich, auf einer Seite, die immer noch eine wichtige Grundstruktur des Internets darstellt und von tausenden Menschen gelesen wird. Vielleicht ist das naiv und ein Rückzug, aber vielleicht auch einer, der einfach Sinn macht. Denn auf der Artikelebene gibt es durchaus viel zu bewegen. Benutzer:TheRandomIP hat z.B. den Artikel Berliner Krankenhausbewegung geschrieben. Leider finden soziale Bewegungen in der Wikipedia sonst kaum statt, aber das kann man ändern, indem man einfach Artikel in diesem Bereich schreibt. Ich jedenfalls würde mich freuen, Euch auch in Zukunft zu begegnen, gerne auch mal einen Artikel zusammen zu schreiben, usw. Eines ist jedenfalls sicher: Dass sich die Wikipedia am wenigsten verändern lässt, wenn man ihr fernbleibt. Viele Grüße, --Tolanor 01:52, 19. Apr. 2023 (CEST)

Der Artikel The 13th Letter ist noch im Cache verfügbar: [8]. In dieser Form ist er sicher nicht wikipedia-tauglich (insbesondere der letzte Satz zeigt das sehr deutlich). Lb. IP, ich glaube, dass Du da übersiehst, dass im Zuge des Popularitätsgewinns und des Umfangswachstums der Wikipedia solche offenkundig nicht einmal halbwegs "fertigen" Artikel nicht mehr akzeptabel sind. Es hat sich eingeschliffen, dass Wikipedia-Artikel im Artikelnamensraum gewissen Mindestvoraussetzungen genügen müssen. Ein vollständig quellenloser Artikel, der mit dem Satz endet: Ob und wenn unter welchen Titel der Film auf deutsch existiert, muß ich noch recherchieren, kann auch meiner Ansicht nach keinen Bestand (mehr) haben. Eine Löschdiskussion wäre unvermeidlich und würde nach kürzester Zeit ebenfalls in eine Schnelllöschung münden. Eine andere Frage ist, wie man von Seiten der "Insider" (Admins und Regulars) damit umgeht. Man hat doch oft den Eindruck, dass Initiativen, die nicht völlig "insidermäßig" gepolt sind, als Belästigung empfunden werden. Das ist sicher nicht gut. Ein "Zurück" zu den Pionierzeiten ist aber unrealistisch, das geht heute nicht mehr. --Mautpreller (Diskussion) 11:29, 19. Apr. 2023 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, wäre das, was in der enWP dem Draft-Space entspricht, bei uns der Benutzer:Artikelstube, da könntest Du auch mit unfertigem Ansätzen, die beim aktuellen, nicht mehr im Gründungsstadium befindlichen, Zustand der deWP nicht in den ANR sollten, anfangen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:39, 19. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt aber Stand heute keinen Entwurfsnamensraum, und die Admins löschen das direkt weg anstatt es wo hin zu verschieben. Ich bin völlig d'accord dass wir hohe Ansprüche für den ANR haben müssen. Aber gute Autoren fallen nicht vom Himmel, sie müssen angelernt werden. Anstatt sie aber anzulernen, wird einfach ihr Artikel komplett getilgt. Viele haben vielleicht nicht einmal eine private Sicherungskopie des Artikels. Es fühlt sich an wie eine Strafarbeit in der Schule. Du warst nicht perfekt, und zur Strafe musst du nochmal ganz von vorne beginnen. Häufig mit dem überheblichen Spruch begleitet "Verbessern wäre aufwändiger als Neuschreiben". Wenn ich so etwas schon in SLAs schon lese, argh... -> [9] (In dem Fall war es nicht aufwändiger als Neuschreiben)

Jeder Neuautor ist auf dem Stand wie wir zur Pionierzeiten der Wikipedia, als wir noch solche Artikel gemacht haben. Also müssen wir die gleichen sanften Lern- und Ausprobierphasen auch für Neuaccounts ermöglichen, sonst wird das nichts. --TheRandomIP (Diskussion) 15:57, 19. Apr. 2023 (CEST)

Also dass Du mein Indisches Problem gefunden hast … --Mautpreller (Diskussion) 00:57, 20. Apr. 2023 (CEST)

Leider nicht das beste Beispiel für unseren Punkt, da das natürlich eine hervorragende Erstversion ist, noch dazu von einem neuen Benutzer. Trotzdem hättest Du heute erstmal mindestens eine QS reingeklatscht bekommen. Und danke für das für mich neue Wort "nebenlösig", falls es das wirklich gibt! --Tolanor 01:26, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das gibts. Meine Schachproblem-Neigung habe ich mit ca. 14 entwickelt, als mir ein Mann aus dem Schachklub Hefte der Deutschen Schachblätter mitbrachte. Da gabs auch eine Problemrubrik. Von den Lösungsbesprechungen verstand ich kein einziges Wort, obwohl ich damals gut Schach spielte. Diese Geheimsprache faszinierte mich, und ich habe meinen Ehrgeiz darein gesetzt, sie zu lernen. Und viele Jahre später sind daraus ein paar Artikel in der Wikipedia geworden. Der "Inder" könnte freilich eine Auffrischung vertragen … --Mautpreller (Diskussion) 01:34, 20. Apr. 2023 (CEST)

Dann schenke ich Dir hiermit das Wort Entkusselung zurück, das ich beim Schreiben von Eselsbett und Schwarzes Bruch gelernt habe. Weiteres wunderschönes Moorvokabular: Bulte und Schlenken. --Tolanor 03:19, 20. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, Sänger! Dank Dir für den Hinweis. Ich hab das jetzt mal aufgrund der von Mautpreller verlinkten Cache-Version dort hin gestellt. Bei der Gelegenheit: ich hab euch beide jetzt mal in [[]] gesetzt. Das führt, wie ich letztens gelernt habe, zu nem Gockenklingeln(?!) bei angemeldeten Nutzern. [[Benutzer:RoBri|RoBri]] bat letztens darum, das zu unterlassen. Wie ist denn diesbezüglich der "Standard-Umgang"? Soll man eher "pingen" und es nur unterlassen, wenn man drum gebeten wird oder die Funktion standard-mässig eher nicht verwenden (wie ich seit RoBris will-ich-nicht bis zu diesem Beitrag jetzt gemacht habe), sondern nur in besonderen Fällen (wie und woran erkenn ich die?)? Und: Dass man statt "[[Benutzer:RoBri|RoBri]]" auch einfach "[[RoBri]]" schreiben kann, hab ich grade auch erst rein zufällig gemerkt, während ich die <nowiki>-Tags früher schon mal konnte, wieder vergessen hab und jetzt wieder neu gelernt hab...--88.71.227.71 00:44, 21. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, Mautpreller! Danke für das Auffinden im Cache und überhaupt für Deinen Beitrag. Da ist so einiges drin, was bei mir zu Erkenntnisgewinn führt/geführt hat. Für mich u.a. interessant, dass ausweislich der Cache-Version, zwischen Erstellung und Löschung durch Stefan64 doch noch ein Schnelllöschantrag von Murkus69 lag. Das ist bei Klick auf The 13th Letter ja nicht mehr ersichtlich. Insofern stimmt meine obige Darstellung:

• Der Artikel wurde aber nicht "ohne viel Diskussion" gelöscht, sondern da war Entdeckung durch einen Admin und Löschen des Artikels eins. Stefan64 hat also quasi den Artikel beim Aufräumen gefunden, einen imaginären Schnelllöschantrag bei sich selbst gestellt, diesen umgehend entschieden und umgesetzt. Außer der Bemerkung in der Zusammenfassungszeile die bei Klick auf den roten Link zu sehen ist, gab es da NICHTS. Keinen Antrag auf Löschung, keine Diskussion - und das obwohl ich bei Erstellen des Artikels in die Zusammenfassungszeile vorsorglich auf die 7-Tage-Regel hingewiesen habe

...so nicht. Was ich zwar nicht wissen konnte, es wirft aber nichtsdestotrotz noch mal ein anderes Licht auf die Angelegenheit und ich denke, da ist meinerseits eine Entschuldigung bei Stefan64 fällig.

Das zeigt aber auch, das das jetzige Prozedere auch in Punkto Transparenz und Nachvollziehbarkeit noch suboptimal ist...

Auch interessant, das Murkus69 den Film für potenziell relevant hält - mangels deutscher Version (ich konnte bislang noch keinen Hinweis auf eine solche finden) hätte ich jetzt eher vermutet, dass der Artikel einer Relevanz-Prüfung eher nicht stand halten würde.

Ansonsten ist Deine Beschreibung des aktuellen Stands bzgl. Mindestanforderungen u.ä. sicherlich richtig, ich teile aber nicht Deine Ansicht, dass dieser, wie Du schreibst, "eingeschliffene" Zustand in der Form so gut und richtig ist. Das bietet sicherlich Stoff für eine ausführliche Diskussion, die ich aber hier und jetzt nicht führen möchte. Ich stimme Dir auch zu, dass eine Rückkehr zu "Pionierzeiten" vermutlich "unrealistisch" ist, aber vielleicht lässt sich dran schrauben, dass das Pendel auch wieder etwas zurück schwingt... (Ich werde zwar oft eines Besseren belehrt, aber ich habe immer noch die Hoffnung, dass sich am Ende die Vernunft durchsetzt ;-) )

Schließlich freut mich aber, dass Du mit mir übereinstimmst, dass der Umgang der "Insider" in dieser Form "nicht gut" ist. Das ist nämlich mMn der Kernpunkt. --88.71.224.31 00:50, 20. Apr. 2023 (CEST)

Formales

Hi Tolanor, vielen Dank für die Links zu Robert Grün, die sehr gut passen. In einem Punkt bin ich allerdings empfindlich: Die Zusammenfassung gleicher Literaturangaben per refname kann ich nicht ausstehen. Sie führt eigentlich immer bei Bearbeitungen zu Chaos. Wird die erste "refname"-Stelle beim Umschreiben entfernt, was schon aus stilistischen, aber auch aus anderen Gründen oft passieren kann, gibt es lauter Fehlermeldungen und man muss mühsam in den Versionen herumsuchen. Meines Erachtens genügt in den Einzelnachweisen auch eine Kurzangabe, wenn der Text im Literaturverzeichnis aufgeführt wird, aber das ist mir nicht so wichtig. Bei den refname-Nachweisen mache ich aber wirklich nicht mehr mit. --Mautpreller (Diskussion) 14:02, 19. Apr. 2023 (CEST)

Jo, hatte ich gesehen und ist in Ordnung. Für mich gilt hier Hauptautor*innenprivileg, meine Änderung war nur ein Vorschlag. Ich bin trotzdem für eine ausführliche Zitation, weil dafür ja genau das gilt, was Du auch für die refname-Frage feststellst: Es kann immer sein, dass jemand etwas entfernt, und dann nicht mehr klar ist, wo etwas herkommt. Generell bin ich aus Gründen der Lesbarkeit und Allgemeinverständlichkeit für den mehr oder weniger vollständigen Verzicht auf Abkürzungen. Viele Grüße, --Tolanor 15:00, 19. Apr. 2023 (CEST)

Mir wäre es ja bei weitem am liebsten, einfach auf das Literaturverzeichnis verweisen zu können. Dafür gibt es leider keine technische Lösung, was ich suboptimal finde.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 19. Apr. 2023 (CEST)

Diskussionen

Ich tu mir nicht leicht mit den Diskussionen um Harari und Winkler. Meines Erachtens liegt dem ein grundsätzliches Problem zugrunde. Die Vorstellung von WP:KTF und generell eine weitverbreitete Sicht "der" Wikipedianer auf ihr Projekt ist, dass man glaubt, sich auf "Fakten" beschränken zu können und zu müssen. Bloß funktioniert das nicht, weil es diese "Fakten", wenn überhaupt, gar nicht ohne Einordnung, Kontextualisierung und Bewertung gibt, und diese wiederum ist gar nicht denkbar ohne ein Subjekt (i.e. der Autor, die Autorin oder auch ein Autorenkollektiv), das eine solche Einordnung vornimmt. Diese "Wikipedia-Ideologie" ist in strengem Sinn ideologisch, weil sie ihre eigenen Voraussetzungen nicht reflektiert. Meine Auffassung ist seit langem, das der entscheidende Punkt nicht eine Liste von zuverlässigen Informationsquellen ist, von der nicht abgewichen werden dürfe, sondern die Kompetenz der Autorschaft. Ein Wikipedia-Artikel soll eben keinen Standpunkt vertreten, sondern etwas (u.U. auch einen Standpunkt) darstellen, damit er verständlich wird und jemandem, der oder die ihn liest, etwas gibt. Diese Unterscheidung kann recht subtil sein, aber sie ist notwendig, und es ist eine nicht-triviale Fähigkeit, sie zu erkennen. Dafür ist eine geschulte, reflektierte Subjektivität gerade erforderlich, ohne sie funktioniert kein brauchbarer Text. In vielen Artikeln klappt das praktisch erstaunlich gut. In diesen von dir kritisierten Diskussionen fehlen aber diese Unterscheidungen und auch die Begriffe dafür, man zieht sich auf allgemeine Werte zurück (Faktizität, Vertrauenswürdigkeit, Authentizität etc.). Wir brauchen, das ist jedenfalls meine Überzeugung, eine Rückkehr der Autorschaft in die Texte (unter den neuen Bedingungen kollektiver Autorschaft). --Mautpreller (Diskussion) 16:29, 19. Apr. 2023 (CEST)

Klar, ich stimme Dir vollkommen zu. Ich hatte vor Jahren mal dazu auf der WikiCon in Dresden eine Diskussion angeregt, die genau in Deine Richtung ging. Wie so häufig verlief sich die Diskussion, die auf eine Umformulierung von WP:KTF abzielte, dann in den Weiten der Bildschirmkilometer. Aus meiner Sicht spielt Kollege:Phi, dessen Arbeit ich sonst schätze, hier häufig eine eher unselige Rolle als KTF-Purist. Vgl. auch [10], [11]. Viele Grüße, --Tolanor 16:57, 19. Apr. 2023 (CEST)

Danke. Ich fürchte nur, mit Richtlinien (und deren Umformulierung) ist da nichts gewonnen. Ich hatte in der Harari-Diskussion mal versucht, das zu exemplifizieren: Da wurde ein Interview mit Harari zitiert. Der Interviewpartner war so nett, Harari eine Steilvorlage zu geben: Er werde ja manchmal wegen seines Überflieger-Ansatzes (gleich Geschichte der Menschheit überhaupt) kritisiert, weil er da über Sachen rede, von denen er im Grunde wenig wissen könne. Harari meinte daraufhin, "wissenschaftliche Perfektion" sei nicht sein Ding, sondern es seien "große Erzählungen" nötig, weil nur diese die Menschen überzeugen könnten.

Das ist eine interessante Geschichte und ich finde durchaus, dass sie in den Artikel gehört. Aber: 1. Diese Kritik, die der Interviewpartner hier sehr wohlwollend reformuliert, gibt es ja in ganz erheblicher Schärfe. Um überhaupt verstehen zu können, worum es hier geht, müsste man in den Werkartikel Eine kurze Geschichte der Menschheit springen, aber auch dort steht es nicht, man muss dann noch (zum Beispiel) den externen Link in Fußnote 8 anklicken. Dann sieht man so allmählich, welche Kritik es ist, zu der Harari da befragt wird. 2. Hararis selbstbewusste Verteidigung seines Ansatzes kann man eigentlich nur verstehen, wenn man einen Hinweis bekommt, was eigentlich mit einer Großen Erzählung gemeint ist. Es ist sozusagen der Versuch einer zeitgemäßen Antwort auf Lyotard und die Skepsis gegen die grands récits. Das ist bemerkenswert und interessant, wenn man so weit gekommen ist, aber der Artikel verriet das überhaupt nicht, weil er an Hararis Worten klebte. Man kann natürlich nicht Lyotard und die Debatten um ihn in einem Harari-Artikel abfrühstücken, aber wenigstens so eine Art Glossar wäre nötig, damit man im Ernstfall nachgucken kann. 3. Und beides hat erhebliche Bedeutung für die Figur des öffentlichen Intellektuellen in der Form, wie Harari sie für sich selbst gestaltet. Auch dazu gibt es einen (ausgesprochen kritischen) Beitrag, und zwar von Gernot Böhme ([12]). damit wäre viel anzufangen.

Aber: Ich kann und will das nicht leisten. Ich beiße mich sowieso von Mal zu Mal an irgendwelchen Stellen fest und habe dann mehr, als ich schaffen kann und will. Die Kontrahenten können aber mit meinen Einwürfen im Grunde nichts anfangen. Mach doch du!, ist die Quintessenz. --Mautpreller (Diskussion) 17:22, 19. Apr. 2023 (CEST)

Tja, was soll ich sagen – ich habe zur Zeit ca. 100 Tabs auf zu den unterschiedlichsten Themen, wo ich irgendwo noch weiterlesen und -ergänzen wollte. Dein Jo Lherman ist auch darunter. Wikipedia ist ein Fluch, überall schreien einen rote und unfertige Artikel an. Wir haben sowohl bei Winkler als auch bei Harari m.E. die richtigen Hinweise gegeben – entweder wir arbeiten das irgendwann ein oder jemand anderes tut es; oder, was wahrscheinlicher ist, es bleibt so. Bei Harari gibt es bereits kritische Hinweise in die von Dir beschriebene Richtung unter Yuval Noah Harari#Rezeption. Allerdings wäre mir deutlich wohler, wenn Deine Überlegungen zu Großen Erzählungen etwas neutraler in den Artikel Einzug hielten, als es derzeit der Fall ist. M. E. müsste es auch einen eigenen Artikel Große Erzählung geben, Lyotard ist ja keineswegs der einzige, der dazu geschrieben hat. Ich finde Hayden White#Theorie dazu auch vielleicht noch interessanter. (Um mal inhaltlich in die Diskussion einzusteigen: Warum muss es „Kritik“ sein, dass sich Harari erklärtermaßen narrativer Methoden bedient? Welcher Historiker tut das nicht? Das scheint mir auf den ersten Blick recht billig.) Das von Dir angedachte Glossar bräuchten wir nicht, wenn wir eine bessere Artikelstruktur in theoretisch schwierigeren Bereichen hätten. Aber es ist nunmal deutlich schwieriger, einen Artikel Große Erzählung zu schreiben, als, sagen wir, einen Biographieartikel, der sich halbwegs klar abgrenzen lässt. Ich fand übrigens Sapiens sehr anregend, seine neueren Bücher habe ich nicht gelesen (auch wenn mir in diesem Genre Graeber & Wengrow noch einmal deutlich sympathischer sind). --Tolanor 20:25, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ja, diese Kritik im Artikel ist ein wenig grobschlächtig. In Wirklichkeit ist sie jedoch viel interessanter als im Artikel: Güttlers Text ist sehr lesenswert und trifft (natürlich nicht ohne Polemik) einen sehr guten Punkt, was man freilich dem Referat im Artikel nicht anmerkt. Das gilt auch für Narayanans Polemik. Und erst recht für Böhmes gelungene Kritik. (Alle drei Texte, so unterschiedlich sie sind, erscheinen mir nebenher intellektuell reizvoller als Hararis gewagte Allaussagen.) Narration kritisiert keiner von ihnen, wohl aber die "Weltformeln" der Großerzählung. Hayden White kannte ich übrigens nicht, klingt interessant; aber es war nun mal Lyotards Kritik der grand récits, die so extrem starke Wirkung hatte, ob verdient oder unverdient. Worauf ich hinauswill: Alle diese Diskussionen beziehen sich auf etwas, und man versteht sie gar nicht, wenn man nicht wenigstens einen Tipp kriegt, worauf genau. Das wird durch bessere Artikelstruktur gar nicht möglich sein, es wird doch immer wieder dem Einzelartikel überlassen bleiben. --Mautpreller (Diskussion) 21:44, 19. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt hattest Du mich dank Deiner Werbung für intellektuell reizvolle Kritiken fast so weit, den Harari-Artikel doch selbst mal einer Überarbeitung zu unterziehen. Stattdessen muss ich mich aber mit sowas rumärgern. Auch wenn mir die schlimmsten Wikipedianer-Marotten eigentlich bekannt sein sollten, bin ich doch ob der Humorlosigkeit mancher Kollegen manches Mal bass erstaunt. Ich hoffe, sie finden nicht Magister pecoris camelorum... --Tolanor 22:49, 19. Apr. 2023 (CEST)

Puh, zum Glück habe ich es geschafft, meinen Ärger in die Artikelarbeit zu sublimieren. --Tolanor 01:22, 20. Apr. 2023 (CEST)

Sichten?

Hallo! Hast Du Sichterrechte? - Wenn ja, kannst Du mal bitte [diese Weiterleitung] sichten, weil ungesichtete Weiterleitungen nicht funktionieren. Und dann bitte auch das Ziel mit sichten, damit das (hoffentlich) funktioniert. Danke. (PS: Wenn Du möchtest, kannste dann auch da in die Disk kucken: Die Sache mit dem Punkt ist nun auch erledigt ;-) --88.71.224.31 02:44, 20. Apr. 2023 (CEST)

DANKE! Bist'n Schatz! :-) --88.71.224.31 03:03, 20. Apr. 2023 (CEST)

Zwar mache ich das gerne, aber dennoch würde ich mich natürlich freuen, wenn Du Dir einfach mal ein Benutzer*innenkonto zulegen würdest, Du scheues Reh ;). Beispielsweise gibt es mittlerweile die schöne Funktion Wikipedia:Danke, aber die funktioniert leider auch nur für angemeldete Wikifanten. Sieh zum Beispiel hier, das ist mein „Dank-Logbuch“, das ich gerade entdeckt habe. --Tolanor 03:10, 20. Apr. 2023 (CEST)

Neenee, kein Benutzerkonto. Da würde sich über die Zeit zuviel ansammeln, über das ich dann an anderen Stellen im Internet zu finden wäre, darüber dann zu meiner realen Identität... Muss ja in den aktuellen Diskussionen schon drauf achten, bestimmte Dinge nicht zu sagen. Deshalb auch noch keine Antwort zu Deinen noch unsortierten Gedanken oben (u.a. bzgl. Helfer-Syndrom), weil ich mich da schnell mal "verplappern" könnte... - Du machst es einem ja leicht, von hier zu Deiner Identität - wenn ich mal in Berlin bin, hol ich mir n Bier ab oder ist das Angebot vom 27. Oktober 2010 um 19:17 Uhr inzwischen verjährt? - Bei sovielen "Dankes" kommts auf eins von mir ja auch nicht an. Außerdem hat das System noch Luft nach oben: Wäre beispielsweise schön, wenn noch ersichtlich wäre, wofür gedankt wird... Boah! is schon wieder nach 4:00 Uhr. Muss ins Bett, sonst verschlaf ich wieder und komm zu spät zum Job... - Bis die Tage. --88.71.224.31 04:04, 20. Apr. 2023 (CEST)

Verjährt ist es nicht, aber ich bin ab 1. Mai in Duisburg zu finden. Google mich mal lieber, wenn Du wissen willst, was ich so mache, denn 2010 ist lange her. Ich finde es an sich nicht schlimm, identifiziert werden zu können, denke auch bisweilen darüber nach, meinen albernen Nickname aufzugeben. Aber ein bisschen Abstand zum RL ist vielleicht nicht ganz schlecht. Gute Nacht, --Tolanor 04:51, 20. Apr. 2023 (CEST)

Alberner Nickname? Wenn man "Tolanor" googelt, findet man nur Dich. Was bedeutet der Name, bzw. inwiefern ist der albern? --88.71.227.71 10:21, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde, er klingt elbisch.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 20. Apr. 2023 (CEST)

Dieses Geheimnis, liebe Freunde, werdet ihr nur lüften können, wenn ihr tatsächlich mal auf ein Bier (oder lieber einen Whiskey) im Ruhrgebiet vorbeikommt! --Tolanor 13:24, 20. Apr. 2023 (CEST)

Whiskey oder Whisky? --88.71.227.71 00:46, 21. Apr. 2023 (CEST)

Nehme ich beides; nachdem ich einige Jahre bei den Schotten verweilt habe, bin ich mittlerweile aber wieder zu den Iren zurückgekehrt. --Tolanor 00:48, 21. Apr. 2023 (CEST)

Nochmal zum "scheuen Reh". Tatsächlich hab ich bereits seit 2005 ein Benutzerinnenkonto. Das ich aber sehr selten nutze und zwischenzeitlich auch schon mal vergesse, dass ich es habe. Ich hab mich aber jetzt, vielleicht etwas leichtsinnigerweise, dazu hinreißen lassen, es wieder mal zu nutzen, um diese Seite anzulegen. Wer also wissen, möchte, wie es überhaupt zu dem Artikel The 13th Letter kam und warum der wurde, wie er wurde... - Immer wohl dem Dinge und Glückauf! --88.70.145.179 04:51, 21. Apr. 2023 (CEST)

Kannst du einmal drüberschauen?

Zinda (Film) - Kannst du einmal drüberschauen und Qualitätssicherung machen? Danke! --Shark1989z (Diskussion) 15:50, 23. Apr. 2023 (CEST)

Hi Shark, habe es jetzt endlich geschafft, einmal drüberzuschauen. Vielleicht kannst Du im Abschnitt "Wissenswertes" noch Belege eingeben, dann kannst Du den Belege-Baustein auch entfernen. Sobald ich es schaffe, gucke ich auch wieder bei Andromeda vorbei, bin sehr gespannt auf Deine neuen Hinzufügungen! Viele Grüße, --Tolanor 13:20, 26. Apr. 2023 (CEST)

The Dig

Hallo Tolanor, ich habe den Löschantrag zu The Dig gesehen. Ich fände es durchaus super, wenn es einen Artikel über den Podcast gäbe. Aber das könnte tatsächlich eng werden. Es fehlt ein wenig eine ausführliche Rezeption, die über die bloße Zitierung in Büchern hinausgeht, von dem einen Interview in The Nation mal abgesehen. Das werden dir die Admins - vermutlich - weglöschen, so wie ich sie kenne. Da linke Zeitungen und Podcasts vom Mainstream nahezu totgeschwiegen werden, ist es kein Wunder, dass es dazu wenig Rezeption gibt. Du könntest den Podcast in einen übergeordneten Artikel einbauen, z.B. Jacobin als Herausgeber, in einem Unterkapitel "Formate" o.ä. --TheRandomIP (Diskussion) 18:13, 23. Apr. 2023 (CEST)

@TheRandomIP Hi, das klingt mir etwas zu sehr nach vorauseilendem Gehorsam. Ich weiß nicht, ob Du den Podcast kennst, aber das ist wirklich ein riesiges Ding mit Millionen von Hörer*innen und gehörigem Einfluss auf linke Politik in den USA. Ich nehme auch an, dass sich noch Rezeption finden lässt. Das Ding braucht auch auf jeden Fall einen eigenen Artikel, sollte aber noch von Jaobin aus verlinkt werden. --Tolanor 20:12, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ich kannte den Podcast noch nicht, bin aber auch nicht der klassische Podcast-Hörer. Jacobin ist mir aber durchaus bekannt gewesen.

Ich habe selber ein wenig gesucht, aber nur wenig Rezeption gefunden. Ein Artikel sollte idealerweise auf Rezeption und nicht auf Eigendarstellung aufbauen. Es ist ein Versäumnis der etablierten Medien, nicht über linke Alternativen zu berichten, nicht unbedingt der Wikipedia, die nur abbildet. Es ist ein Schwert, das wir brauchen, um auch ungeeignete Artikel der Rechten entsorgen zu können. Sonst könnten die Rechten ebenfalls Artikel zu Podcasts, Personen, usw. anlegen, die nur auf Eigendarstellung basieren. Und die die Rechten sind im Internet erfolgreicher als Linke, daher wäre ein Aufweichen der Rezeption-Forderung für Artikel etwas, das eher den Rechten nutzen würde. Hier in der Wikipedia laufen unheimlich viele Leute rum mit einer eher rechten/konservativen Gesinnung. Die Art und Weise, wie hier Leute "autoritär" mit Gewalt "erzogen" werden sollen, ist ja nur ein Symptom davon.

Man kann trotzdem versuchen, innerhalb dieser Grenzen erfolgreich Artikel für linke Themen einzufädeln, wie beispw. Berliner Krankenhausbewegung (kennst du ja schon), India Walton, Sanktionsfrei usw. Ich würde aber The Dig nicht allzu stark pushen, das reicht mMn derzeit noch nicht für einen eigenen Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 21:17, 23. Apr. 2023 (CEST)

Das finde ich sehr frustrierend. Andernorts jammerst Du über die fehlende Repräsentation von relevanten linken Themen in der Wikipedia, hier geht es um einen konkreten Artikel, und Du schlägst Dich auf die andere Seite. Noch einmal: The Dig ist, genau wie es der Autor des Interviews in The Nation beschreibt, eines der wichtigsten linken Medien in den USA, quasi Jacobin als Podcast. Der The Nation-Artikel alleine müsste eigentlich für Relevanz genügen. Wenn das hier gelöscht wird, dann ist das ein großes Problem. Was Deine Aufweich-Argumentation angeht, so basiert die auf der Annahme, dass bei Wikipedia irgendeine Konsistenz zu erreichen oder überhaupt sinnvoll wäre. Das ist ohnehin nicht der Fall. Wenn ich einen guten Artikel über den klar relevanten Podcast The Dig schreiben will, muss ich alle zur Verfügung stehenden Quellen nutzen (wobei ich natürlich weiterhin auswählen muss). Dass diese Erkenntnis in der Wikipedia einer immer formalistischeren Pseudo-Anwendung von WP:Q und WP:TF weicht, ist ein großer Missstand. --Tolanor 21:39, 23. Apr. 2023 (CEST)

In meiner Zeit als aktiver Wikipedia-Autor habe ich nicht nur viele Artikel zu linken Themen erstellt, sondern bin auch gegen ideologische Narrative der Gegenseite vorgegangen, die sich in viele Artikel tief hereingegraben haben. Kennst du den Bund der Steuerzahler? So ein als gemeinnütziger Verein getarnter Vorposten von CDU/FDP-Politik. Der Verein hat sogar einen offiziellen bezahlten Account in der Wikipedia, der hier rumläuft und neoliberale Propaganda verbreitet. Ich habe Löschdiskussionen geführt gegen Artikel wie Steuerzahlergedenktag (heute WL), noch immer eine offene Löschprüfung zu Steuerverschwendung. Die Argumente WP:Q, WP:KTF waren absolut notwendig, und das zu bekämpfen, weil viele Leute inhaltlich tatsächlich eher auf der Seite des BdSt waren.

Ich will dir damit nur erklären, dass ich einen anderen Blick auf hohe Standards habe und diese als sehr nützlich ansehe. So nützlich, dass ich sogar im Einzelfall gegen meine eigenen Interessen handeln würde, um das Prinzip zu retten/erhalten. --TheRandomIP (Diskussion) 21:51, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe schon auch hohe Standards; ich habe nicht umsonst schon mehrere exzellente Artikel geschrieben, übrigens auch einen über einen rechten Ideologen. Auch sonst habe ich mich durchaus in solchen Themengebieten herumgetrieben, wenn auch eher aus historischer Perspektive, z. B. Hermann Ehrhardt. Wenn Du mir in dem Artikel The Dig (Podcast) Theoriefindung nachweisen kannst, bin ich beeindruckt. --Tolanor 22:07, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ich halte es z.B. für ungeschickt, dass über 90% der Einzelnachweise von The Dig selbst sind. Idealerweise sollte das kein einziger sein (außer einmal Weblink zum Podcast). Du könntest vielleicht versuchen, das mit einem etwas abgespeckteren Artikel auf Basis von The Nation als Hauptquelle durchzubringen. Aber das wird ne knappe Geschichte. Es ist halt nur eine einzige Zeitung, die selbst als links-progressiv eingeordnet wird, da müsste mehr vorhanden sein, damit das sicher durchkommt. Wenn du nicht extrem Glück hast und das ein Inklu-Admin entscheidet, ist meine realistische Prognose eher negativ für den Ausgang der Löschdiskussion.

Was ich dir aber sagen will: Es gibt viele andere Themen, die man deutlich sicherer (und mit weniger Eigenbelegen) durchbringen kann, und ich habe keinen Zweifel daran, dass du ein exzellenter Autor bist. --TheRandomIP (Diskussion) 22:20, 23. Apr. 2023 (CEST)

Andromeda

Hi, kannst du mal kurz auf die überarbeitete Version des Andromeda-Artikels schauen, die ich auf meiner Seite erstellt habe? (Benutzer:Shark1989z) - Ich habe den Abschnitt über Künstlerische Darstellung rausgenommen und in den zeitlichen Ablauf eingefädelt, sodass sich dort jetzt alle Informationen gesammelt in den jeweiligen Zeitepochen finden. Manche Sachen werden sich in den Kapiteln für 'Deutung & Kritik' und 'Kontroverse um Andromedas Hautfarbe' noch mal wiederholen / wiederfinden, aber das ist letztlich unvermeidlich. Wenn es so deine Zustimmung findet, ersetze ich mit Copy-Paste den Artikel und füge die neue Version ein.

LG, Shark --Shark1989z (Diskussion) 16:31, 30. Apr. 2023 (CEST)

Hi, sieht doch schonmal super aus. Einzige 3 Punkte (nach erst einmal oberflächlichem Drübergucken): 20./21. Jahrhundert könnte man m.E. auch in den Neuzeit-Abschnitt eingliedern. Die Listen am Ende könnten auch noch teils in Fließtext aufgelöst werden und in die Chronologie eingearbeitet werden, teils vielleicht auch als Listen in die chronologischen Rezeptionsabschnitte rein. Und 3. scheint mir die Deutung so wichtig, dass sie vielleicht als 2. oder 3. insgesamter Gliederungspunkt eingesetzt werden sollte, oder? Nur meine 2 Pfennige, --Tolanor 17:08, 30. Apr. 2023 (CEST)

Okay, ich betrachte das mal als Go, die alte durch die neue Version zu ersetzen.

20/21. Jhdt. gliedere ich noch in die Neuzeit ein, 'Deutung / Kritik' wird aber als Punkt 4 bleiben müssen, weil sonst manche Abschnitte überdimensional zu lang verglichen mit anderen werden, vor allem weil ich im bereich Antike noch mal die alten Erzählungen in einer Kurzfassung aufgelistet habe, dass man sie auch voneinander übersichtlich unterscheiden kann. Vielleicht kann man den Punkt "Die Andromeda-Sage in der Neuzeit" auch ersetzen mit "Rezeption in der Neuzeit". Manche von den Listen am Ende beziehen sich ja nur auf weitere Literatur und vor allem Gemälde und Statuen und dienen dazu an andere Wiki-Seiten weiterzuleiten. Das auch noch in den Fließtext der Rezpetion einzuarbeiten, wird zuviel werden, es soll ja auch noch einigermaßen leserlich bleiben. Sag mir deine Meinung, dann stell ich um.

LG Shark --Shark1989z (Diskussion) 11:01, 3. Mai 2023 (CEST)

@Shark1989z Hau rein, dann guck ich es mir in Ruhe an, sobald ich dazu komme. Kann etwas dauern, bin grad in einem neuen Job + neuer Stadt angekommen und muss mich hier erstmal reinfinden... --Tolanor 11:09, 3. Mai 2023 (CEST)

Dann wünsche ich dir viel Erfolg! --Shark1989z (Diskussion) 11:12, 3. Mai 2023 (CEST)

Done --Shark1989z (Diskussion) 11:34, 3. Mai 2023 (CEST)

Andromeda-Oper von Pierre Maurice

Könntest du mal versuchen an den Text der Andromeda-Oper von Pierre Maurice ranzukommen? Ich hab bisher versucht im netz was zu finden, war aber nicht erfolgreich, bin lediglich auf einige Spuren gestoßen (https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/RW46HPQNFRUR754O6RAZBMJF5SLFSUAY?query=affiliate_fct_role_normdata%3A%28%22http%3A%2F%2Fd-nb.info%2Fgnd%2F116856416_1_affiliate_fct_involved%22%29&isThumbnailFiltered=false&rows=20&offset=0&viewType=list&hitNumber=2) bzw. auf sehr kostenintensive Kaufausgaben: https://www.zvab.com/servlet/SearchResults?hl=on&fe=on&pt=music&sortby=100&tn=andromeda&cm_sp=pan-_-srp-_-ptmusic

Vielleicht findest du mit deiner Rechercheerfahrung einen besseren Zugang.

LG --Shark1989z (Diskussion) 14:21, 4. Mai 2023 (CEST)

Hi, hast du bei archive.org geguckt? (Ich kann die Seite gerade nicht aufrufen.) Ansonsten könntest Du Dich mal bei Wikipedia:Förderung/Digitalisierung melden oder mal bei s:Wikisource:Digitalisierungstarife vorbeischauen. Man kann Bibliotheken mit einer Digitalisierung beauftragen. --Tolanor 14:57, 4. Mai 2023 (CEST)

Bei archive.org gucke ich gemeinhin immer direkt: Niente. --Shark1989z (Diskussion) 15:17, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich guck mal, was ich in Sachen Digitalisierung erreichen kann. --Tolanor 17:34, 4. Mai 2023 (CEST)

Vertrauen...

Hallo, Tolanor! Das Vertrauensnetz scheint (noch?) relativ unbekannt zu sein. Dennoch gibt es bereits relativ viele, die Dir vertrauen. Vielleicht legst Du mal ne entsprechende Seite an, ich hätt' da gern mal n blauen, statt roten Link... ;-) --Penner mit Internet (Diskussion) 23:53, 15. Mai 2023 (CEST)

Hi Penner mit Internet, danke für Dein Vertrauen! Darf ich fragen, womit ich es verdient habe? Was eine eigene Vertrauensseite angeht: Ich hatte in grauer Vorzeit, in den Jahren nach der Einführung des Vertrauensnetzes, mal eine eigene Seite. Ich kann ich nicht erinnern, warum ich sie gelöscht habe, vermutlich aber u.a., weil ich sie nicht gepflegt habe. Da ich eine Pflege auch jetzt ohnehin nicht gewährleisten kann und ohnehin viel zu viele Wikipedianer dort stehen müssten, würde ich die Seite eher rot lassen. Viele Grüße, --Tolanor 11:05, 16. Mai 2023 (CEST)

Hallo, Tolanor!

Natürlich darfst Du fragen: Man darf alles fragen, man darf nur nicht erwarten, dass man auf alles auch ne (ehrliche) Antwort bekommt. ;-)

Dass man eine Vertrauensseite pflegen muss, ist mir nicht klar: Ich dachte, es reicht, sie anzulegen, mit dem Baustein in geschweiften Klammern zu versehen und fertig. Ob und wen und warum und wieviele man dann "vertrauensvoll" da notiert, bleibt doch jedem selbst überlassen, eben dann auch mit der Option, gar keinen da einzutragen (was ja nicht gleichbedeutend damit wäre, dass man niemandem vertraut).

Aber natürlich will ich Dir gern auch noch Deine Frage beantworten:

Mit dem, was Du hier geschrieben hast, speziell dieser Beitrag und da speziell ab Zweitens ("2. aber, weil ich tatsächlich das Gefühl habe, auch unabhängig von..."). Dann mit dem hier, speziell dieser Edit. Aber auch in dieser Diskussion, da speziell dieser Abschnitt. Aber eben nur jeweils "speziell" diese Stellen, aber auch generell, was da jeweils sonst noch so ist. Es gibt jede Menge weitere Beispiele, denn Du haust ja seit 16 Jahren - leider ohne durchschlagenden Erfolg - in dieselbe Kerbe, das waren jetzt nur die, die mir in letzter Zeit so begegnet sind. Und es sind ja nicht nur hohle Worte, Du lebst diese Ansichten ja auch und - und das macht mir ein bisschen Hoffnung - es scheint, dass Deine Worte nicht so ganz ungehört verhallen, wie dieser Beitrag von Benutzer:Squasher vermuten lässt.

Und natürlich bewundere ich, dass Du nach 16 Jahren immer noch nicht frustiert aufgegeben hast, da ist meine Frustrationstoleranz deutlich geringer... - Letztlich hatte ich ein bisschen die Hoffnung, über die Vertrauensnetz-Sache perspektivisch weitere Benutzer mit zu kriegen, die so ticken, um weniger das Gefühl von "einsamen Rufern in der Wüste" zu haben. --Penner mit Internet (Diskussion) 00:35, 17. Mai 2023 (CEST)

WP:V#ANR

Hallo Tolanor, danke fürs Aufpassen bei Gundolf, da ist der Wikisource-Verweis nach WP:V#ANR in Ordnung, ich setz den Artikel auf die Ausnahmeliste. Fremdsprachige Verweise in andere WP-Versionen und -Schwesterprojekte sind indes unerwünscht, insofern klarer Einspruch zu deiner Rückgängigmachung bei Valois, was ich mit entsprechender Begründung mir nochmals erlaubt habe zurückzusetzen. Viele Grüße, Squasher (Diskussion) 10:07, 27. Jul. 2023 (CEST)

Wikipedia:Duisburg

Hallo Tolanor, Du hattest Dich als Interessierter auf der Duisburger Stammtischseite eingetragen. Daher wollte ich Dich kurz darüber informieren, dass es einen neuen Termin für ein Treffen gibt. Ich hoffe, Du kannst kommen. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 11:04, 29. Jul. 2023 (CEST)

Hi @Ra'ike, danke für die Einladung! Leider bin ich just zu dieser Zeit im Urlaub und sehr wahrscheinlich nicht da. Sollte sich das irgendwie ändern, würde ich nochmal bescheid sagen. --Tolanor 12:08, 30. Jul. 2023 (CEST)

Tja, ist auf der einen Seite schade, aber Urlaub ist natürlich auch schön. Mein Urlaub beginnt erst 1,5 Wochen später ;-)

Falls Du es aber doch wider erwarten doch einrichten kannst, Nicola hatte mich gefragt, ob der Stammtisch nicht auch etwas früher stattfinden kann (so gegen 16 Uhr). Ich werd's dann aber auch noch auf der Stammtischseite aktualisieren. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 19:19, 31. Jul. 2023 (CEST)

Rationalistische Mythendeutung durch Kleidemos

Hallo Tolanor, rationalistische Mythendeutung scheint ein eigenes Gebiet der Altertumskunde zu sein. Ich bin da auch wenig eingelesen. Soweit ich das am Beispiel der Amazonen bei Kleidemos verstanden habe, gab es wohl im antiken Athen der klassischen geschichtlichen Zeit (etwa 5. und 4. Jahrhundert v. Chr.) bei gewissen Lokalitäten in der Stadt und Umgebung angebliche „Erinnerungen“ an frühere Verbindungen mit „Amazonen“. So wurden manche Orte als Gräber von Amazonen betrachtet, die in vorgeschichtlicher Zeit bei ihrem Kampf gegen die Athener gefallen sein sollen. Andere Orte galten als Stützpunkte der Amazonen bei der Vorbereitung der Schlacht. Außerdem gab es im attischen Kalender Feste, deren Ursprung sie aus Anlass des Sieges über die Amazonen gestiftet sein ließen. Kleidemos hat offenbar alle diese disparaten Einzelinformationen zu einem stimmigen Gemälde zu vereinigen gesucht und daraus den Ablauf einer Schlacht der Amazonen gegen die Athener „rekonstruiert“, wie auch eine normale geschichtliche Schlacht ablaufen würde. Er hat quasi eine mythische kriegerische Auseinandersetzung rückprojizierend pseudomäßig historisiert und dadurch die mit gewissen Orten verbundenen Amazonensagen und die entsprechenden Festtage logisch zu erklären versucht. Plutarch gab dann in seiner Theseus-Biographie die Darstellung der Amazonenschlacht des Kleidemos wieder. Dies ist eines von vielen Beispielen für spätere Rationalisierung wesentlich älterer Mythen. – Freundliche Grüße --Oskar71 (Diskussion) 23:22, 21. Aug. 2023 (CEST)

Hi Oskar, vielen Dank für die spannende Erläuterung! Dazu müsste es fast einen Artikel geben, den man in solchen Fällen verlinken könnte... --Tolanor 23:45, 22. Aug. 2023 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2023-08-29T15:14:27+00:00)

Hallo Tolanor, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 17:14, 29. Aug. 2023 (CEST)

Cenabum

Hallo Tolanor, du hattest hier gefragt, warum ich das zurückgesetzt habe. Ich vermag keinen Sinn darin zu erkennen, auf einer Weiterleitungsseite, die ja üblicherweise niemand liest, einen Wikidata-Link zu setzen. Die Antworten, die mir von anderen dazu gegeben wurden, waren für mich nicht weiterführend. Ich bin nach wie vor interessiert zu erfahren, ob da eine irgendwie geartete Sinnhaftigkeit dahintersteckt. Vielleicht hast du ja eine Antwort. :-) Danke! --Opihuck 10:57, 3. Sep. 2023 (CEST)

Hi, was mich an Deiner Revert-Aktion grundsätzlich wundert, ist, dass sie stattfindet, ohne dass Du vorher wirklich rausgefunden hast, wofür die Vorlage ggf. nützlich ist. In Fall Cenabum zum Beispiel ist es so, dass es das Wikidata-Item Cenabum für die antike Stadt gibt. Während in der deutschsprachigen Wikipedia nur eine Weiterleitung auf Orléans existiert, gibt es in anderen Wikipedien eigene Artikel für diese antike Stadt. Darauf hinzuweisen, ist grundsätzlich sinnvoll. Nun kann man sich darüber streiten, ob das per Vorlage passieren muss oder ob der Link in der Werkzeuge-Spalte bei Cenabum ausreicht. Ich persönlich bin da agnostisch, ich würde Dich aber bitten, Klarheit und Konsens herzustellen, bevor Du eine größere Revert- oder Entfernungsaktion startest. Viele Grüße, --Tolanor 14:32, 3. Sep. 2023 (CEST)

Hallo und danke für deine Antwort, die aber leider auch keine Antwort auf meine Frage gibt, warum Wikidata-Links auf Weiterleitungsseiten platziert werden. Was spricht dagegen, den Wikidata-Link im Artikel Orléans einzufügen, auch wenn es dort nur wenig zu Cenabum gibt? Da würde ihn vielleicht sogar jemand lesen (!!), auf der Weiterleitungsseite aber eher kaum. Was ich vergaß, dir zu schreiben: Die massenhaften Wikidata-Links, auch anderer Benutzer, ausschließlich auf Weiterleitungsseiten stammten von global gesperrten Nutzern. --Opihuck 14:44, 3. Sep. 2023 (CEST)

Im Artikel Orléans können wir den Link nach derzeitigem Stand der Wikipedia-Regeln nicht unterbringen, weil solche Interwiki-Links im Text nicht erwünscht sind. Orléans hat ja ein eigenes Wikidata-Item. Es stimmt natürlich, dass die normale Leserin den Link auf der Weiterleitungsseite nicht finden wird. Ich als Wikipedianer aber schon, und er weist mich eben auf ein zugehöriges Extra-Wikidata-Item hin. Das finde ich nicht blöd, und es sollte m.E. auf Vorlage Diskussion:Wikidata-Weiterleitung oder einer ähnlichen Seite diskutiert werden, bevor man die Links wieder entfernt. Das mit den global gesperrten Benutzern kann ich auch erstmal nicht erklären. Schon seltsam alles. --Tolanor 14:54, 3. Sep. 2023 (CEST)

Und ein Wikidata-Links in Orléans dort unter Weblinks ginge nicht? Da stehen doch schon ein paar andere :-) --Opihuck 15:04, 3. Sep. 2023 (CEST)

@Opihuck Kann man vielleicht machen, wäre aber sehr ungewöhnlich. Das ist aber nicht der Punkt hier - bei den Wikidata-Hinweisen geht es ohnehin nicht in erster Linie um die Leserin, sondern um die Ordnung zwischen WP und Wikidata. Falls Du Dich damit bisher nicht beschäftigt hast, würde ich von solchen Eingriffen erst Recht abraten. --Tolanor 15:28, 3. Sep. 2023 (CEST)

Das ist ja meine Frage an die anderen gewesen, welche Verbindungen es gibt. Die Antworten - ich habe mehrfach nachgehakt - waren leider nicht erhellend. Keiner weiß da offenbar Genaues. Da der Nutzer global gesperrt wurde, sprechen dessen Massenedits auch nicht dafür, dass sie andernorts goutiert wurden. --Opihuck 19:06, 3. Sep. 2023 (CEST)

@Opihuck Aber diese Vorlage gibt es seit einigen Jahren und sie ist ja genau dafür gedacht. Also entweder Du schaffst einen Konsens dafür, dass sie gelöscht wird - zum Beispiel per Löschantrag - oder du lässt die Weiterleitungen erstmal so, ein Nachteil entsteht dadurch ja auch nicht. --Tolanor 19:27, 3. Sep. 2023 (CEST)

Uff, es geht nicht um die Vorlage, die mag ja, wie ich es am Beispiel oben ausgeführt habe, durchaus Sinn machen, und ich habe überhaupt keinen Grund, einen Löschantrag auf sie zu stellen. Es geht allein um die Frage, ob Wikidata-Links auf Weiterleitungsseiten einen Sinn machen. Aber ich denke, wir beenden die Sache jetzt. Ich möchte die Gastfreundschaft auf deiner Seite nicht überstrapazieren und bedanke mich für deine Geduld mit mir. Ich wünsche dir noch einen schönen Abend. --Opihuck 21:19, 3. Sep. 2023 (CEST)

@Opihuck Die Vorlage heißt "Wikidata-Weiterleitung" und ist tatsächlich genau für den Zweck gemacht, auf Redirects eingesetzt zu werden. --Tolanor 21:52, 3. Sep. 2023 (CEST)

Deine Reverts

Hallo Tolanor, bez. [13] und [14]: Was soll das? Gemäß Hilfe:Bilder#Bildbeschreibung gilt (Zitat): Das erste Wort einer Bildlegende wird immer großgeschrieben. Und dass ein Leerzeichen bei einer Abkürzung notwendig ist, sollte bekannt sein, ich habe mich hier eben für ein geschütztes entschieden. Also weder sinnlos noch Geschmacksedits, bitte das zu berücksichtigen. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 18:26, 5. Sep. 2023 (CEST)

Sorry, Tolanor, da hat Invisigoth67 in beiden Punkten recht. Die Rechtschreibregeln des Duden sehen vor, dass bei Abkürzungen, die aus mehreren Buchstaben bestehen, z. B. "z. B., u. a. m., i. d. R." ein Leerzeichen einzufügen ist, am besten ein geschütztes, damit kein Zeilenumbruch die Abkürzung auseinanderreißt. Auch der Großbuchstabe am Anfang ist nicht sinnfrei, sondern korrekte Orthographie. Würde mich freuen, wenn du das nach Überprüfung auch so sähest. Viele Grüße --Opihuck 20:10, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hi Invisigoth, ich schicke Dir ein halbes bis dreiviertel eines Mea culpa: Bei dem u. a. hatte ich tatsächlich einen Fehler gemacht, indem ich das Leerzeichen wegließ. Das hatte ich in dem Versionsvergleich falsch gesehen – ich dachte, Du hättest ein zulässiges volles Leerzeichen durch ein geschütztes ersetzt, was ich für einen Sinnlosedit gehalten hätte. Was die Bildbeschreibung angeht, so nehme ich die von Dir zitierte Regel (die mir bisher nicht bekannt war) zur Kenntnis, gebe aber zu Protokoll, dass ich diese Regel nur dann sinnvoll finde, wenn die Bildunterschrift ein ganzer Satz ist. Insoweit mea culpa und Entschuldigung. Ansonsten bin ich aber dennoch der Meinung, dass solche Edits ziemlich sinnfrei sind, weil sie nur winzige Formalia verändern. Ich würde mir wünschen, dass Du Dein Skript zumindest dahingehend anpasst, dass es nur aktiv wird, wenn wenigstens 3 oder 4 solcher Formalia in einem Artikel nicht passen. Viele Grüße, --Tolanor 16:18, 6. Sep. 2023 (CEST)

Hi Tolanor, Danke für Deine Antwort und die – natürlich angenommene – Entschuldigung. "U. a." ist geklärt; bez. Bildlegende finde ich die Regel eigentlich sinnvoll, da orthographisch korrekt und m. E. auch optisch gefälliger, aber da gibt es freilich auch andere Meinungen. Bez. Skript: Ich versuche ohnehin, soviele Tipp-, Rechtschreib- und Formalia-Fehler wie möglich gleichzeitig zu korrigieren, manchmal sind es einige, manchmal ein paar wenige, manchmal nur ein einziger. Aber offenbar sind – von meinen Echo-Benachrichtigungen ausgehend – die meisten Leute auch für die Korrektur einer einzelnen Kleinigkeit dankbar. Alle anderen Kollegen, mit oder ohne Skripts, handhaben das auch so, da jeder einzelne Fehler letztlich eine Korrektur rechtfertigt. Aber sieh's mal so: wenn ich wieder mal nur einen einzelnen, kleinen Fehler behoben habe, heißt das auch, dass ich keinen anderen Fehler gefunden habe und somit auch nicht korrigieren musste. :-) Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 18:02, 6. Sep. 2023 (CEST)

Na gut! ;) --Tolanor 21:07, 6. Sep. 2023 (CEST)

Bitte Mail checken…

…dann schicke ich dir ein kleines Geschenk. Grüße —Benowar (Diskussion) 00:23, 8. Sep. 2023 (CEST)

Bitte noch mal checken, es sind vier kleine Geschenke zu dir unterwegs. Grüße --Benowar (Diskussion) 17:25, 8. Sep. 2023 (CEST)

Es eunapionisiert sehr - bitte Mail checken und viel Spaß. :) --Benowar (Diskussion) 17:12, 16. Okt. 2023 (CEST)

Zosimos schließt sich Eunapios an (wie in der Realität). Bitte noch einmal Mails checken. :). --Benowar (Diskussion) 18:23, 16. Okt. 2023 (CEST)

Meh, leider kann ich grad die mich grundsätzlich durchaus eunapionisierende Datei nicht öffnen, weil mein MS sie für unsicher hält. Darum kann ich die Stelle nicht einsehen. Was steht da nur? --Tolanor 18:29, 16. Okt. 2023 (CEST)

Blockleys Bände lassen sich nicht öffnen? Also da ist garantiert kein Virus ... hm.. ich habe es jetzt anders probiert, check bitte deine Mail, da sind die neuen Links enthalten. Hoffe, es klappt. --Benowar (Diskussion) 18:43, 16. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß, es wird langsam langweilig - bitte Mail checken, da kommt ein großer Brocken auf dich zu. --Benowar (Diskussion) 18:56, 17. Okt. 2023 (CEST)

Prosopographischer Wunsch wurde erfüllt. --Benowar (Diskussion) 21:06, 7. Nov. 2023 (CET)

Weströmischer Postdienst (WPD) meldet: Lieferung wurde digital versendet, Ihre Bestellung ist damit abgeschlossen. MfG Honorius Constantius. --Benowar (Diskussion) 17:13, 10. Nov. 2023 (CET)

Hat es mit Doyle geklappt? --Benowar (Diskussion) 22:13, 14. Nov. 2023 (CET)

Yep! Leider erhellt Doyle die Chronologie der Ereignisse 408–410 auch nicht so wirklich, das scheint nur Lütkenhaus zu tun; eine Spezialstudie dazu scheint es nicht zu geben, was ich erstaunlich finde, weil die Ereignisse einen spannenden (wenn auch sehr lückenhaften) Einblick in die Hofgeschichte geben. Mal sehen, wann ich mal wieder in eine Bibliothek komme... Jedenfalls vielen Dank! Viele Grüße, --Tolanor 23:02, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich hab keine Geschenke ;)

... aber einen Vorschlag: Du schriebst in der Affenkäfig-LD folgendes: "Die oben genannte russische Enzyklopädie scheint das zu tun, da ist aber bisher niemand drangekommen (wenn jemand ein Digitalisat findet, könnte man das mithilfe von Translate vielleicht nutzen)" - ich hatte es in der LD erwähnt, ist wahrscheinlich untergegangen: Lt. Bibliotheksverbund Bayern sollte sich der Enzyklopädie-Artikel über subito bestellen lassen (grad gecheckt: die Enz. ist in der BSB verfügbar).
Den Weg über subito kann ich versuchen (fragt sich, ob die mit dem kyrillischen Artikeltitel klarkommen bzw. ob die Seitenangabe - S. 193, wenn ich das richtig verstehe - stimmt); mit Google Lens sollte man dann die Übersetzung hinkriegen (hatte ich letztes Jahr mit Scans aus einem kroatischen Buch auch gemacht). Oder ich frage über BIBA: Doc Taxon wohnt ja praktisch in der BSB ;) und ich habe eh noch zwei Scan-Wünsche für einen anderen Artikel. Gruß --Henriette (Diskussion) 20:52, 14. Sep. 2023 (CEST)

@Henriette Fiebig Das klingt doch ziemlich nach Geschenk! Das ich natürlich annehmen würde... --Tolanor 21:10, 14. Sep. 2023 (CEST)

Prima! Dann schreibe ich morgen einen Wunschzettel für den BSB-"Weihnachtsmann" auf BIBA ;)) Ich würde nämlich ehrlich gesagt lieber einen vertrauenswürdigen Wikipedianer zu diesem Buch schicken (wenn der Doc das nicht übernehmen möchte, versuche ich es über subito: auf die paar Euro kommt es nicht an - ich hab wg. dieser Affäre sowieso schon wieder 2 Bücher gekauft ;). Bis denn --Henriette (Diskussion) 22:01, 14. Sep. 2023 (CEST)

Hi Tolanor, den Artikel habe ich von Doc Taxon bekommen :) Schickst Du mir eine Wikimail? LG, --Henriette (Diskussion) 10:56, 20. Sep. 2023 (CEST)

Wissenschaftliche Literatur...

Hi Tolanor,

gehen wir doch mal ins Eingemachte:

Aus welchen Büchern, die ausreichend wissenschaftlich sind, entnehme ich die Operationsgeschichte der deutschen Panzer-Divisionen?

Welches wissenschaftliche Buch dokumentiert die Operationsgeschichte des Unternehmen Fall Gelb auf Divisions- und Regimentsebene?

Welchem wissenschaftlichen Buch entnehme ich die Organisation und Lokalisierung der deutschen Flugabwehr-Verbände?

Bin gespannt --Reisender.ab (Diskussion) 17:35, 28. Sep. 2023 (CEST)

Was macht man, wenn man a) spezielle Fragen/Fragestellungen hat, b) sich in wissenschaftlicher Literatur informieren möchte und c) das Buch(TM) zur speziellen Frage nicht kennt? Sehr einfach: Man nimmt ein anerkanntes, möglichst neues Überblickswerk und filzt die Bibliographie (nebst Lektüre passend erscheinender Kapitel).

Ich würde zur ersten Frage mit Pöhlmann, Der Panzer und die Mechanisierung des Krieges : eine deutsche Geschichte 1890 bis 1945 starten (übrigens hoch gelobt von Herrn Raths). Auf den über 40 Seiten Quellen und Literatur wird sich wohl das eine oder andere finden von dem aus man sich weiter vorarbeiten kann. --Henriette (Diskussion) 22:29, 28. Sep. 2023 (CEST)

Hi Reisender, Henriette hat die perfekte Antwort natürlich schon gegeben: Wer suchet, der findet. Um es zu verstärken: ich würde genau umgekehrt vorgehen: Auf welche Divisionen und Operationen geht die verfügbare wissenschaftliche Literatur genauer ein? Zur 201. Sicherungs-Division (Wehrmacht) etwa liegt die Studie von Ben H. Shepherd vor (siehe etwa [15]), auch der in der Löschdiskussion zur Operation Affenkäfig von mir zitierte Aufsatz. Man muss halt von der vorhandenen Literatur ausgehen. Davon gibt es sehr viel. Wenn man das tut, beeinflusst das alles davon, welche Artikel man überhaupt schreibt oder verbessert, bis zum Aufbau und der Schwerpunktsetzung in diesen Artikeln. Genau diese Umkehrung im Denken muss eigentlich bei Euch passieren. --Tolanor 02:48, 29. Sep. 2023 (CEST)

Hallo zusammen, natürlich ist Pöhlmann ein geeigneter Autor, aber der von Henriette herausgesuchte Titel enthält: Anhand der zeitgenössischen Kriegsbilder, der Rüstung, der Operationen und der Bilder vom Panzer beschreibt das Buch den Stellenwert des Waffensystems in den deutschen Streitkräften. Pöhlmann ist eben Wissenschaftler, der sich mit dem System Panzer und der Kontextentwicklung des Waffensystems beschäftigt hat. Ich habe eine Menge Bücher und das was Pöhlmann darlegt ist in den Panzer-Tracts auf technischer Ebene dargelegt. Es gibt weitere Bücher wie Nuts&Bolts alle im Selbstverlag der Autorenschaft, teure technisch orientierte Spezialliteratur ohne politischen Hintergrund aus der aktuellen Generation kommend, aber eben nicht von Wissenschaftlern. Die After-The-Battle - Reihe aus dem französischen und englischen Sprachraum kommend (keine Nazi-Autoren!!!) aber mit viel Research deren Hintergrund der Vergleich von Konflikträumen zum Konfliktzeitpunkt und Jahrzehnte später ist, die umfassend die Ereignisse (nicht nur 2. WK) darstellen.

Das Raths und Pöhlmann sich gut verstehen, kann jeder auf Youtube nachschauen und natürlich schreibt Raths gut über Pöhlmann, vermutlich haben beide zusammen studiert, aber das weiß ich nicht genau. Für die Geschichte der deutschen Panzertruppe und ihre Entstehung ist wohl Thomas L. Jentz - Die deutsche Panzertruppe 1933 - 1945 das maßgeblichere Werk und wenn auch Jentz nach den akademischen Ansprüchen kein Geschichtswissenschaftler ist, so arbeitet er doch wissenschaftlich mit einer Unmenge an Belegen und Zitationen.

Damit bleiben alle meine Fragen, oben ohne Antwort. Denn es gibt niemanden in der deutschen Wissenschaft, der Spaß daran hat Operationsgeschichten zu erzählen, die aus Kriegstagebücher und anderen Quellen schon von Nichtwissenschaftlern zu Werken zusammengefasst worden sind und die selbst in der wissenschaftlichen Literatur als Beleg genutzt werden. Siehe Tessin.

Die simplen Operationsgeschichten mit Mannstärken, Ausrüstungen. Orten und Gefechten sind zwar für den Normalverbraucher unter umständen interessant, aber für den Wissenschaftler nur in den Fällen, in denn sich ein neuer Aspekt damit beleuchten lässt. Ein gutes Beispiel ist das Werk von Töppel: Kursk 1943: Die größte Schlacht des Zweiten Weltkriegs. Töppel stellte die Nachkriegspropaganda der sowjetischen Seite auf die Probe, während meiner ganzen Jugend wurde verbreitete, dass in Prohorovka der Vorstoß der größten deutschen Panzermassierung heldenhaft durch die Vernichtung einer Großzahl der deutschen Panzer in Aufopferung sowjetischer Verbände zurückgeschlagen wurde. Nach der Analyse von Töppel hatten russische Offiziere, die Ihre Verbänden in den Gegenangriff geführt hatten, massive Verluste gegenüber nur sehr geringen deutschen Verlusten erlitten. Diese wurden jedoch der eigenen Führung als der Preis für einen großartigen Sieg verkauft und etablierten sich in der Sowjetunion als Siegesmythos. In solchen Fällen, kommt es durch heute Wissenschaftler, wie Töppel zu einer genauen operationsgeschichtlichen Auswertung. Allerdings wir sicher die allgemeine Operationsgeschichte niemals dieses Niveu erreichen, da sie einfach nicht genug Points-of-Interest für Wissenschaftler enthält. Aus diesem Grund ist es für eine sorgfältige Darstellung in Wikipedia aus meiner Einschätzung unerlässlich auch Quellen zu prüfen und zu Nutzen, die einen hohen Anspruch haben, aber nicht das Siegel aus "wissenschaftlicher" Herkunft aufweisen.

Wie ich schon an anderer Stelle gesagt habe, von jenen die einen geschichtswissenschaftlichen Abschluss an der PhilFak erreicht haben, kann genauso einseitiger Unsinn verzapft werden, wie von Leuten ohne Abschluss, es ist immer die Frage wo will ich hin. Und genauso hat nicht jeder, der erfolgreich ein Unternehmen zum Erfolg geführt hat einen BWL-Abschluss... und jetzt muss ich arbeiten.

Natürlich hat Möller recht, wenn er in seiner Analyse zum Thema Hürtgenwald beklagt, dass es Autoren gibt, die etwas geschrieben haben was nicht wissenschaftlich ist, und dass diese Bücher keinen wissenschaftlichen Ansatz folgen, aber keiner der betreffenden Autoren hat vorgegeben das zu tun. Dass er sich dann darüber beschwert, dass diese Literatur gewissen Narrative nicht erkennt und diese verwendet ist natürlich auch dem persönlichen Hintergrund der Autoren zuzuschreiben. Doch mich stört die empathielose Auswertung und die pauschalisierten Thesen, denn er selber hat nicht die Konsequenzen gezogen und aus der Essenz der Literatur ein besseres Werk zur Darstellung des Konfliktraumes geschaffen. Es ist also nur die Gesellschaftskritik und der Skandal oder auch der Ruhm des akademischen Umfelds, der hier scheinbar angestrebt wird.

Grüße --Reisender.ab (Diskussion) 08:18, 29. Sep. 2023 (CEST)

Doch mich stört die empathielose Auswertung und die pauschalisierten Thesen, denn er selber hat nicht die Konsequenzen gezogen und aus der Essenz der Literatur ein besseres Werk zur Darstellung des Konfliktraumes geschaffen. Warum hätte er das tun sollen? Seine Aufgabenstellung war: Vorhandene Literatur analysieren und sich daraus thesenartig in die Richtung einer Charakterisierung dieser Literatur ("Militaria-Literatur") vorzuarbeiten.

Nimmt man das (falsche) Fazit zu Möller Es ist also nur die Gesellschaftskritik und der Skandal oder auch der Ruhm des akademischen Umfelds, der hier scheinbar angestrebt wird., versteht man auch: Denn es gibt niemanden in der deutschen Wissenschaft, der Spaß daran hat Operationsgeschichten zu erzählen, die aus Kriegstagebücher und anderen Quellen schon von Nichtwissenschaftlern zu Werken zusammengefasst worden sind ... – wer wissenschaftliche Literatur und das vom Autor selbstgewählte Thema nicht ernst nimmt (bei Möller: warum eine bestimmte Gattung von Literatur ungeeignet ist zum Wissenserwerb historischer Tatsachen), der schafft es sogar aus wissenschaftlicher Literatur nichts zu lernen.

Sorry, aber wenn Du so vorurteilsbehaftet an wissenschaftliche Literatur herangehst, dann hat es Null Sinn Dir irgendeinen Hinweis zum generellen Vorgehen zu geben. Und wie Tolanor sagt: In einem nicht sonderlich üppig von der Wissenschaft in allen Einzelteilen eingehend bearbeiteten Thema zu arbeiten, heißt daß man mit den schon gut oder besser bearbeiteten Einzelteilen anfangen muß. Darüber erschließt sich nämlich auch, wo und warum es an anderen Stellen Lücken gibt. --Henriette (Diskussion) 08:52, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das Problem ist ja gerade, dass ihr Vorurteile gegen wissenschaftliche Literatur habt. Das ist, man muss es so deutlich sagen, ein Riesenproblem, denn es ist nunmal tatsächlich so, dass Wikipedia auf dem Stand der wissenschaftlichen Forschung basieren soll. Ich kann nur zum wiederholten Male dafür werben, stattdessen mit Interesse an die wissenschaftliche Literatur heranzutreten. Erst dann kann man daraus wirklich etwas lernen und beginnt vielleicht zu verstehen, wie man wirklich gute Artikel schreibt, die auf den verschiedenen wissenschaftlichen Perspektiven beruhen. Geschichtswissenschaftliches Denken geht über reines Faktensammeln hinaus und interessiert sich für Zusammenhänge. --Tolanor 10:58, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ich muss das jetzt mal spliten:

Hallo Henriette, und ich hoffe Tolanor nimmt es uns nicht übel diesen Dialog auf seiner Disk zu führen, ich bin mir nicht sicher, ob Du Möller tatsächlich so wie ich gelesen hast, denn es geht in der Zielsetzung und den Thesen bei weitem nicht nur um eine Analyse von "Militaria-Literatur", es geht um die interdisziplinäre Aufarbeitung der Darstellung eines Konfliktraums, bei dem eben auch die Darstellung in der als Militaria klassifizierten Literatur, mangels wissenschaftlicher Werke, oder eben um zu belegen, dass die eigenen Thesen fundiert sind, analysiert wird. Natürlich nehme ich Möller ernst und natürlich habe ich viele Narrative kennengelernt, die mir in der von mir verwendeten Literatur garnicht unterkommen.

Wie weit hast Du Dich mit Möller und seinen Aktivitäten auseinandergesetzt? Für mich ist sein Werk die logische Fortsetzung seiner Aktivitäten, denn es kann herangenommen werden, um zu beweisen, dass alles was er in der Vergangenheit an Auseinandersetzungen im Konfliktraum hatte auf einem gefestigten wissenschaftlichen Fundament beruht. Die Recherche hierzu ist simpel und für jemanden wie Dich eine Fingerübung, er hat eine eigene Seite und beschreibt alles was die Jahre so gelaufen ist.

Ich mag den letzten Satz von Tolanor ganz besonders. Den während einige hier, zu denen ich mich zähle, im ersten Schritt einmal Fakten sammeln, weil wir keine Geschichtswissenschaftler sind, und damit der Bewertung zugänglich machen möchte, was aus meiner Sicht selbstverständlich Teil der eigentlichen Aufgabe von Wikipedia ist, scheint dies einigen im Bezug auf deutsche Verbände im Kontext des Zweiten Weltkrieges, und anderen grundsätzlich zu militärischen Verbänden, nicht zulässig zu erscheinen. Würde ich über Hannibal schreiben oder über Kriege in Griechenland in der Antike, es gäbe diese Diskussion mit der Masse dieser Leute nicht. Vielleicht nichteinmal wenn ich nur die alliierten Verbände des Zweiten Weltkriegs bearbeiten würde.

Tolanor wird mir vermutlich recht gegen können, dass es "historische Tatsachen", in der Bewertungsebene nicht geben kann, denn alle Ereignisse müssen im Kontext der eigenen Position und der eigenen Zeit gewertet werden, dass ist es, was die Geschichtswissenschaft zu einem der komplexeren Forschungsfelder macht. Mein Herangehen an wissenschaftliche Literatur ist im Grunde genauso kritisch, wie mein Herangehen an nicht wissenschaftliche Literatur, wenn ich beabsichtige diese hier in Wikipedia zu benutzen. Es hat nichts mit Ablehnung zu tun, sondern mit Hinterfragen und Möller ist hierfür ein gutes Beispiel. Selbst bei einem wissenschaftlichen Werk stelle ich als erstes die Frage, was will der Autor erreichen.

Nur weil ein Buch den Stempel wissenschaftlich trägt, heißt es nicht, dass es die einzig mögliche Quelle für einen Inhalte von Wikipedia ist. Wissenschaftliche Literatur ist die bevorzugte Quelle, und wenn es die gesuchten Informationen, wie Du, Henriette, selber am Ende schreibst, nicht in wissenschaftlicher Literatur gibt, sind wir verpflichtet sorgfältig und präzise jene Inhalte zu nutzen, die sich jenseits dessen ergeben. Sind alle Quellen, die Du nutzt ausschließlich wissenschaftlich? Ist Michael Fröhlich ein Wissenschaftler? Du magst Dich an das Projekt "Ratte" erinnern. Trotzdem können wir seine Darstellung als brauchbar erachten. In der Betrachtung von einigen hier, ist es ohne Zweifel nicht zitierfähige Militaria-Literatur, da der Wille zur differenzierten Betrachtung scheinbar nicht gegeben ist.

Ich bleibe dabei, dass es die Krux ist, was ich mit welcher Quelle belege. Wann ein militärischer Verband an einem bestimmten Ort war, kann ich einer nicht wissenschaftlichen Quelle entnehmen, warum er dort war, sollte wohl mit wissenschaftlichen Quellen dokumentiert und erläutert werden.

Gibt es wiedersprüchliche Darstellungen, stellt sich sofort die Frage WARUM?

Deshalb meine dezidierte Frage nach Werken zu Dislozierung und Operationsgeschichte.

Was ist im Weiteren mit Werken aus anderen Sprachräumen, wo sich der Verdacht der Förderung des Nationalsozialismus nicht sofort ergibt?

Denn es gibt auch dort abscheuliche, romanhafte Werke in der Übersetzung, wie den Untergang der Heeresgruppe Rommel von McKee, der eben zu jener Generation reißerischer Werke im Landser-Stil gehört. Aber auch Werke wie jene der After-The-Battle Reihe.

Es fehlt am Vertrauen, dass ich und andere die Unterschiede erkennen, das ist das eigentliche Problem.

Was ist zum Beispiel mit einem Werk, das den Titel Die deutschen Ubootbunker und Bunkerwerften trägt, gilt das nicht sofort als Militaria? --Reisender.ab (Diskussion) 12:06, 29. Sep. 2023 (CEST)

Sind alle Quellen, die Du nutzt ausschließlich wissenschaftlich? Ja (wobei ich auch viel alte Literatur nutze: die ist an modernen Standards gemessen gern eher so semi-wissenschaftlich ... aber damit kann ich umgehen).

Für allererste Recherchen ziehe ich natürlich auch Webseiten heran und Google Books. Aber dann wird feinjustiert: Bei aller Literatur/allen Quellen, die mir begegnen/t (vorausgesetzt, daß das Thema mir noch ziemlich fremd ist und nicht spontan mir bekannte Autoren finde), suche ich erstmal nach Inhaltstexten und Inhaltverzeichnissen. Wenn es keinen Quellen- und Anmerkungsapparat gibt, ist das Ding sofort auf der Streichliste (findet man über das Inhaltsverzeichnis raus; ggf. auch über die bibliographischen Angaben bei der DNB, in einem OPAC oder - wenn gar nichts hilft - auch beim Verlag). Autoren kann man sich ansehen, natürlich den Verlag, nach Rezensionen suchen ... Oder, das ist immer erhellend: Das gefundene Buch bei Google Books suchen. Dort findet man Werke, die dieses Buch genutzt haben/zitieren (wenn nicht, hat das gern den Grund, daß das Werk Schrott ist).

Ist Michael Fröhlich ein Wissenschaftler? Kann man fragen, spielt aber nicht unbedingt und in allen Betrachtungsweisen eine Rolle. Wenn es um die Literatur bzw. Quellenfrage geht: Das Buch vom Fröhlich hatte ich angeschafft. Es erfüllt immerhin die grundlegenden Voraussetzungen: Literaturliste und Einzelnachweise. Hätte ich Zeit (und keine fünf anderen Themen, die mich deutlich mehr interessieren), würde ich seine Literaturliste filzen und schauen, ob die Grundlagen (= Literaturbasis) brauchbar sind. Ist auch so ein Nutzwert von Bibliographien: Wenn schon die Grundlagen Schrott sind, kommt auch hinten nichts anderes als Schrott raus.

In der Betrachtung von einigen hier, ist es ohne Zweifel nicht zitierfähige Militaria-Literatur, da der Wille zur differenzierten Betrachtung scheinbar nicht gegeben ist. Ich frage mich so langsam, wer hier nicht gewillt ist zu differenzieren ... Bei den Historikern habe ich diesen Eindruck schon mal nicht.

Oder kurz: Wenn Du nur nach Gründen suchst die wissenschaftliche Literatur zu meiden, dann brauchen wir weder Hinweise zur Recherche geben noch versuchen die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens zu vermitteln. --Henriette (Diskussion) 15:25, 29. Sep. 2023 (CEST)

P.S: Das ist eine auf ihre Art interessante Formulierung: Selbst bei einem wissenschaftlichen Werk stelle ich als erstes die Frage, was will der Autor erreichen.

Die Frage ist nicht grundsätzlich falsch, aber sehr naiv. Was will ein wissenschaftlicher Autor wohl erreichen? Er hat ein Forschungsinteresse und eine Theorie oder These, die er vorstellt und dann mit Argumenten erklärt und untermauert.

Und die Frage setzt am falschen Ende an. Du solltest fragen wie der Autor arbeitet: Diskutiert er seine Thesen, kontrastiert er sie mit anderen Ansichten/Erkenntnissen (= arbeitet er/sie quellenkritisch); welche Grundlagen/Literatur/Quellen nutzt er; räumt er selbst Lücken oder Grenzen der Erkenntnis ein? Sowas findet man als kritischer Leser relativ bald heraus, wenn man selbst quellenkritisch arbeitet. Heißt: Nicht ein Buch, sondern mehrere zu Rate ziehen (darüber offenbaren sich auch "weiße Flecken" auf der Landkarte der Betrachtung!); die angegebenen Belege/Fußnoten prüfen (meist reichen wenige Stichproben) etc. pp.

Was Tolanor und ich hier referiert haben, ist ein Proseminar "Einführung in das wissenschaftliche Arbeiten" im Schnelldurchgang. Mach' bitte was draus. --Henriette (Diskussion) 19:12, 29. Sep. 2023 (CEST)

Henriette bitte komm mal von deinem "hohen Reittier runter". „Sprich mir nach: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie ... und das ist eine "fubar" wichtige und ernsthafte Angelegenheit.“ Nirgendwo in Wikipedia steht: „Du darfst hier nur editieren, wenn du ein abgeschlossenes Studium nachweisen kannst.“ Du findest unsere Projektgrundsätze doch doch immer noch richtig oder? --Ｔｏｍ (Diskussion) 04:51, 30. Sep. 2023 (CEST)

Ich las gestern eine Aussage von Frank Möller, die sich nicht auf WP bezog; die man so aber auch über einen Teil der WP formlieren könnte:

... Ehrenamtler / ... / stilisieren sich selbst zu Akteuren, die sich selbstlos in ihrem Ehrenamt aufopfern und gleichzeitig für nichts Verantwortung übernehmen wollen, weil sie ja eben bloß ehrenamtliche Laien seien. Hier herrscht also das Prinzip Eigenlob plus Selbstimmunisierung gegen Kritik vor ... --Henriette (Diskussion) 08:54, 30. Sep. 2023 (CEST)

Henriette es war mal hier Konsens bzw. galt mindestens im Projekt als unfein "Küchenpsychologie" über die inneren Werte oder Motive von Kollegen zu betreiben. Ich gehe per AGF nicht davon aus, dass du üble Nachrede im Sinn hast. Dennoch solltest du dich mit solchen Überlegungen zurück halten und insbesondere solches nicht verschriftlichen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:17, 30. Sep. 2023 (CEST)

Angesichts z. B. dieser Aussage: →Diff "Werte Kollegen, bitte entschuldigt aber ich muss euch jetzt mal was sagen was euch gar nicht gefallen wird: Ihr bastelt seit Jahren einen "Wunschzettel", den ihr beim Weihnachtsmann abgebem könnt. / ... / So und nun kann jeder mal schaun, was sich bei pragmatischer Betrachtung machen lässt. Wichtig dabei: WP:BNS vermeiden, Zeitmanagement beachten und knappe Personalressourcen berücksichtigen." fand ich Möllers Zitat ganz treffend ... --Henriette (Diskussion) 10:28, 30. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Henriette, erst mal finde ich gut, dass Du nachholst was bisher gefehlt, damit wir uns auf einem gemeinsamen Wissenstand über Herrn Möller und seine Veröffentlichung austauschen können. Einen Fehler finde ich in Deinem ersten Satz zu Möllers Aussage. Warum soll diese Aussage nur für einen Teil von Wikipedia gelten? Denn niemand ist immer und überall Spezialist für alles, sprich die Laienrolle trifft immerwieder auf jeden Menschen zu.

Jetzt ist also bezahltes Schreiben ein No-Go in Wikipedia, so dass eigentlich auch jeder perse einen Laienstatus hat. Natürlich gibt es Spezialisten, die sich auch in Wikipedia einem Bereich, der ihrer Profession entspricht, aber selbst ein Rechtsanwalt ist erstmal ein Generalist und oft beginnt schon im Studium eine Spezialisierung, woraus nicht selten der Fachanwalt wird. Also sind auch Spezialisten oft nicht Spezialisten zu Themen innerhalb von Wikipedia.

Wir sind in Wikipedia anonym, von Dir und einigen anderen abgesehen, somit ist die Möglichkeit soziale Anerkennung durch diese Arbeit zu erringen, wohl kaum geignet ein positives Feedback zu bewirken, schon garnicht wenn man im Portal:Militär und im Portal:Waffen tätig ist. Denn schon innerhalb von Wikipedia zeigt sich, dass man hier schon bei dem Versuch einer neutralen Darstellung bereits in die rechte Ecke gestellt wird, den es "handele sich um bei Wikipedia um ein ANTIFA-Projekt".

Ich denke damit belassen wir es besser mit den Befindlichkeiten und emotionalen Zuordnungen und kommen zum Thema Quellen zurück. --Reisender.ab (Diskussion) 10:36, 30. Sep. 2023 (CEST)

Also sind auch Spezialisten oft nicht Spezialisten zu Themen innerhalb von Wikipedia. das ist der gleiche Tenor wie "Nirgendwo in Wikipedia steht: „Du darfst hier nur editieren, wenn du ein abgeschlossenes Studium nachweisen kannst.“"

Es ist auch der gleiche Kategorienfehler. Man braucht kein Studium in X und muß kein Experte für X sein, um gut und auf der Basis grundlegender wissenschaftlicher Methoden zu arbeiten. Man muß a) die Methode/das methodische Vorgehen verstehen wollen und es b) anwenden wollen.

Und man muß das Angebot ernst nehmen und damit arbeiten wollen. Oder anders: "Die Wissenschaft schreibt nicht so/über das, was ich will. Also bleibt mir nur die Nicht-Wissenschaft." ist im besten Fall der hilflose Versuch einer Ausrede bestimmte Literatur meiden zu können. Und es ist falsch.

Die Quellen – wenn man keine findet, hat das in sehr vielen Fällen einen dieser Gründe: Es gibt sie überhaupt nicht (extrem selten); man hat gar nicht erst mit der Suche begonnen (extrem häufig); man war prinzipiell auf dem richtigen Weg, hat sie aber übersehen (shit happens). Quellen- und Literatursuche kann sehr anstrengend und zeitraubend sein, das weiß ich nur zu genau. Aber wer es gar nicht ernsthaft versucht und sich stattdessen in Ausreden und Strohmänner flüchtet, der hat a) und b) zur Methode nicht verstanden oder ignoriert es bewusst. --Henriette (Diskussion) 11:19, 30. Sep. 2023 (CEST)

Mir fehlt derzeit die Zeit auch noch ein Studium der Geschichtswissenschaft dranzuhängen. Auch in meinem heutigen Fachbereich wird mit Quellen und Studien gearbeitet. Alles was Du mir erzählst habe auch vor über 30 Jahren im Grundstudium gehört. Und natürlich hat sich seit den Nächten in der UB viel geändert, die ganze Digitalisierung, das global verfügbare Wissen, der Austausch. Nur galt damals mal erst alles was in der UB stand als zitierfähig.

Und die Krux aus dem was in den Büchern stand, haben wir selber ausgearbeitet. Das spannend ist dann, im Umfeld von Wikipedia, als vermeintlicher "Nichtstudierter" und vermeintlich "rechter Gesinnungsgenosse" dargestellt zu werden.

Ich weiß nicht wie oft ich es noch wiederholen muss, hätte ich Möller gekauft, wenn ich nicht bereit wäre mit mich mit der wissenschaftlichen Literatur auseinander zu setzen? Wo leben wir, wenn man an der zum Aufstellen von Thesen bestimmten Wissenschaftsliteratur keine kritischen Anmerkungen mehr machen darf (das wäre dann wohl ein totalitäres System)? Warum glauben einige hier die Wahrheit gepachtet zu haben? Du sagst, Du kannst mit nicht wissenschaftlicher Literatur umgehen, warum sollen andere das nicht auch können?

Zeitraubend ist der springende Punkt. Ich habe ein verantwortungsvollen Job, eine Familie und noch einiges anderes, um dass ich mich kümmern muss. Die Zeit hier ist 100% Hobby.

Meine Frage, welche Werke zur Operationsgeschichte (ausser Tessin z.B.) geeignet sind, habt Ihr mit musst Du halt schauen beantwortet. Sorry ich kann nicht 100 gesellschaftskritische Wissenschaftsbücher in der Hoffnung durcharbeiten, dass ich eines finde in dem, die wissenschaftlichen Literatur dann doch letztlich nur Tessin abgeschrieben hat und dann nur einen Bruchteil davon verwendet. Wenn wir diese Divisionsgeschichten auf ein Niveau bringen wollen, welche die weitere Arbeit rund um das Thema, warum die Divisionen irgendwo waren, welchen Einfluss diese Verbände auf die individuelle Lebensgeschichte vieler Menschen und welchen Einfluss diese militarisierte Gesellschaft auf das lokale Umfeld hatte und welche Auswirkungen es auf die Konflikträume hatte, dann müssen wir jetzt daran diese Artikel mit verfügbarer Datenlage füllen, aus der heraus man weiterarbeiten kann. Meine Motive hatte ich im ersten Absatz zum Strukturprojekt dargelegt. --Reisender.ab (Diskussion) 11:54, 30. Sep. 2023 (CEST)

@Reisender.ab Alle anderen Wikipedianer machen die Arbeit genauso freiwillig wie Du und meist mit ähnlichen zeitlichen Einschränkungen. Die Frage ist, womit man die Wikipedia-Zeit letztlich verbringt - mit vernünftigen Recherchen oder einfach (wie Du hier vorschlägst?) dem Abschreiben aus einem Buch. Hast Du eigentlich die Wikipedia: Library mal ausprobiert? --Tolanor 12:07, 30. Sep. 2023 (CEST)

Hi gute Idee & richtiger Weg. a) + b) + P:WFF. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:23, 30. Sep. 2023 (CEST)

Hi Tolanor, tatsächlich habe ich eine eigene nicht ganz schmalen Bibliothek, die für einen von mir bevorzugt bearbeiteten Bereich zum Thema Waffen und Fahrzeuge recht gut aufgestellt ist. Die militärgeschichtliche Literatur ist abgesehen von den divisionsgeschichtlichen Werken auf einem enzyklopädisch orientierten Basisniveau, welches aber im Vergleich zu dem, was derzeit in Wikipedia präsentiert ist, einiges an Luft nach oben bietet. Einzelne Werke im Bereich der Kriegsereignisse runden das ganze ab.

Das Thema Libary bin ich noch nicht angegangen, da sich bisher die Notwendigkeit nicht ergeben hat. Erst mit der Diskussion im Frühjahr zu Haupt und dem Strukturierungsprojekt haben sich neue Aspekte und Tätigkeitsbereiche aufgetan, die eine weitere Ergänzung der Literatur sinnvoll erscheinen lassen, wobei die Basis auch für diesen Bereich vorhanden ist und ich vermutlich ca. 2 Jahre oder mehr damit verbringen könnte Tessin sinnvoll einzuarbeiten. --Reisender.ab (Diskussion) 16:37, 30. Sep. 2023 (CEST)

@Reisender.ab Ja, und genau das solltest du nicht machen. Darauf läuft die ganze Diskussion hinaus. İn der Wikipedia Library gibt es einen Haufen voll zugängliche Bücher mit deutlich mehr Qualität. Das solltest du bei Wikipedia einpflegen, alles andere ist Zeitverschwendung, die nur zu noch mehr Diskussionen führt. --Tolanor 18:30, 30. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Tolanor, ich habe mir gestern etwas Zeit genommen und mal nach der Anmeldung für die Libary nach geeigneter Literatur für die Darstellung der Operationsgeschicht, die ja eines der Elemente für die DIvisionsartikel sein muss, gesucht. Anders als bei den Artikeln zu kriegsgeschichtlichen Ereignissen, stellt ja grade die Operationsgeschichte als "CV" der dargestellten Einheiten die Basis des Artikels dar. So gut manches für die Bearbeitung einzelner Themen als ergänzende Literatur sein mag, so wenig findet sich eine kompakte Darstellung der Lokalisierung, Unterstellungsverhältnisse und Zeiträume aus denen in zügiger Arbeit die "CV" erstellt werden könnten.

Das Bundesarchiv stellt die Inhalte der Bände als Ausgangspunkt für die weitere Forschung online zur Verfügung.

Aus der Anleitung: “Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS 1939 – 1945“ von Georg Tessin stellt ein umfangreiches Nachschlagewerk zur Truppengeschichte der Wehrmacht und Waffen-SS während der Zeit des Nationalsozialismus dar. Es basiert insbesondere auf der Truppenkartei des Allgemeinen Heeresamtes. Diese Kartei beinhaltet Nachweise zu den einzelnen Truppenteilen der Wehrmacht und Waffen-SS von der Kompanie bis zur Heeresgruppe. Die Publikation von Georg Tessin bildet diese Kartei zwar nicht vollständig ab, da insbesondere kleine Truppenteile und Dienststellen darin nicht auftauchen, doch gewährt das Nachschlagewerk einen unmittelbaren Zugriff auf Informationen zu einer Vielzahl von Einheiten, Verbänden und Kommandobehörden.

Das das Bundesarchiv kein Problem damit hat, ein Werk, das auf die Arbeit eines Nationalsozialisten zurückgeht öffentlich zugänglich zu machen, begründet man auch in der mitgelieferten Verortung von Tessin:

Und tatsächlich erwies sich Tessin als Spezialist für die Organisationsgeschichte der Verbände und Einheiten von Reichswehr/Wehrmacht und Waffen-SS. Die tägliche Arbeit der Militärarchivare im Überlieferungsbereich bis 1945 stützt sich nach wie vor in starkem Maß auf seinen organisationsgeschichtlichen Publikationen ab. Um den zahlreichen Forschern auf der ganzen Welt einen möglichst unproblematischen Zugang zur Überlieferung der Verbände und Einheiten von Reichswehr/Wehrmacht und Waffen-SS zu ermöglichen, hat das Bundesarchiv nun Tessins zentrales Werk, die in der 1. Auflage ab 1966 und in der 2. Auflage bis 2002 erschienenen 17 Bände „Verbände und Truppen der Deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945“ digitalisiert und stellt sie uneingeschränkt im Internet zur Verfügung. Dieses Werk beschränkt sich auf die umfassende Darstellung organisationsgeschichtlicher Fakten und enthält sich jeglicher Wertungen.

Ich weiß nicht, ob Dir bewusst ist, wie schlecht die Qualität der Artikel bis zum Beginn des Strukturierungsprojekts war. Und die Initiative von T o m auch eine ordentliche Darstellung der Kriegsverbrechen anzuregen, die ein logischer Schluß aus der Arbeit mit den Artikeln ist, ergibt künftig eine unmittelbare, digitale Verknüpfung der Divisionen mit den Ereignissen, die jedoch auch über andere Search Engine Parameter zu finden sind, als nur im Divisionsartikel. Zumal sich die Zahl der Suchbegriffe durch eine sorgfältige Auswahl der Begriffe innerhalb der Artikel erhöht.

Tatsächlich hat vermutlich der Portalbereich:Geschichte bei vielen der Darstellungen zu den Schlachten, Operationen und einzelnen Ereignissen bereits einen guten Beitrag geleistet. Doch die Operationsgeschichte kann und soll in diesen Übersichtsartikeln natürlich nicht überstrapaziert werden. HIerzu bieten sich die Divisionsartikel an. Diese sind jedoch in vielen Fällen noch "Babys" ohne Skelett. Jenes habe ich versucht den Artikel durch eine Gliederung zu geben. Jetzt müssen aber auch mal zumindest Sehen dran, welche die Struktur zusammen hält. Das kann man aus meiner Sicht mit den Inhalten aus Tessins Landstreitkräfte bewerkstelligen.

Du schreibst mir, das solltest Du nicht tun, Du lieferst mir aber keine Begründung warum ich das nicht tun sollte, ausser dass hierauf die Diskussion hinausläuft. Die bisher vorgebrachten Argumente gegen die Darstellung von Operationsgeschichten erscheinen mir nicht schlüssig, denn Wikipedia ist ja als ganzes zu betrachten. Anders als ein Buch in dem alles von der ersten bis zu letzten Seite erfasst und bearbeitet sein muss, als auch die Kontextualisierung, die Erläuterung des verbrecherischen Systems und zur menschenverachtenden Ideologie, ist dies in Wikipedia ja bereits alles vorhanden. Das "Buchkapitel" Operationsgeschichte soll jedoch weiter nicht bearbeitet werden, was aus meiner Sicht nicht sinnvoll ist, wenn man eine Wissensenzyklopädie anbieten will. Der Widerspruch, dass diese Informationen an andere Stelle im Netz verfügbar gemacht werden, wenn auch in möglicherweise schlechterer und kontextloser Weise, wird nicht berücksichtigt.

Mag sein, dass Du schon versucht hast mir das zu erklären, aber ich glaube wir stehen mit unterschiedlichem Blickwinkel vor dem gleichen Qualitätsproblem. Deinen Rat mit den Büchern aus der Libary zu arbeiten, führt mangels des gesuchten Inhalts oder einfach der entsprechenden Verlage als Partner nicht weiter. Es sei denn, ich würde mich einem völlig neuen Themenbereich widmen. --Reisender.ab (Diskussion) 09:48, 2. Okt. 2023 (CEST)

Die Veröffentlichungen, insbesondere seine 17 Bände Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg des Archivars Georg Tessin, die du nun umfangreich in verschiedene Artikel einarbeitest, werden trotz der schweren NS-Belastung Tessins in der Tat von Militärhistorikern als schätzenswertes Hilfsmittel angesehen, wobei die wissenschaftliche Literatur keinen Zweifel lässt, dass Tessin nicht nur die Verbrechen der Verbände ausklammert und einer rein technokratischen Kriegführung das Wort redet, sondern in erster Linie eine riesige Sammlung von wenig kontextualisierten Rohdaten vorlegt. Ich würde dir raten, Tessin ebenso umsichtig wie vorsichtig in entsprechende Wikipedia-Artikel einzubringen, keinesfalls eine vollständige Datensammlung zu den jeweiligen Verbänden. Statt dessen wäre eine Verlinkung auf den jeweiligen online verfügbaren Band sinnvoll. Wer mag kann dann dort die Daten nachlesen. Bei unseren einschlägigen Wikipedia-Artikeln erschlagen diese sonst die Darstellung der verbrecherischen Kriegführung der Wehrmacht und ihrer Verbände. So hast du z.B. nun umfängliche mit Tessin belegte Erweiterungen in den Artikel 707. Infanterie-Division (Wehrmacht) eingebracht [16], [17], einer Division, der die wissenschaftliche Literatur, etwa Peter Lieb und Christian Gerlach (Historiker) schwere Kriegsverbrechen und Beteiligung am Holocaust attestiert. Diese wissenschaftliche Literatur wurde von keinem Militärportaler, sondern von mir 2012 eingepflegt: [18]. Dass wir immer wieder betonen, die Vertreter des Militärportals mögen doch bitte, mehr den Fokus auf wissenschaftliche Literatur richten, war und ist dringend geboten. Durch deine Fixierung auf Tessins Daten und entsprechende Erweiterung ist jetzt die Darstellung der Kriegsverbrechen in dem Artikel noch mehr marginalisiert. -- Miraki (Diskussion) 19:40, 3. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Miraki,

ich denke ich verstehe Deine Bedenken im Hinblick auf meine Tätigkeit durchaus. Allerdings kann durch das Einpflegen von Basisdaten, welche auch dabei helfen sollen und werden die Verantwortlichkeit und Beteiligung eines militärischen Verbandes für bestimmte Kriegsverbrechen nachvollziehbar zu machen, nicht deshalb unterbleiben, weil sich damit die Proportion im Textanteil verschiebt.

Mir ist bewusst, dass die 707. Infanterie-Division zu jenen Einheiten zählt, deren Verbrechen umfangreich sind. Sie ist in dem mir in Print vorliegenden Austellungskatalog Vernichtungskrieg.Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944 an einigen Stellen als Einheit mit spezifischen Verbrechen in Verbindung gebracht und kann deshalb auch entsprechend gut dokumentiert werden. Sicherlich gibt es mehr zu den kriminellen und menschenverachtenden Handlungen in weiterer Literatur. Wenn Du möchtest kann man am Beispiel dieser Division weiter arbeiten und eine Strukturierung finden, welche geeignet ist die Möglichkeiten von Wikipedia für die Kontextualisierung zu nutzen und gleichzeitig auch die Masse der Delikte transparent zu machen. Dies geht aber nur, wenn die Basisstruktur entsprechen gepflegt ist. Zusammenhänge mit Befehlen vorgesetzter Dienststellen, gemeinsam im gleichen übergeordneten Verband operierende Einheiten, potentielle weitere Verbrechensorte können nur einer Struktur entnommen werden, die diese auch nennt.

Da der Artikel 707. Infanterie-Division und nicht die Kriegsverbrechen der 707. Infanterie Division heisst, sollte der Leser zumindest eine saubere Darstellung des chronolgischen Einsatz und Unterstellungsgeschichte finden, wenn er den Artikel lesen möchte. Es spricht nichts dagegen auch Links wie Kriegsverbrechen der 707. Infanterie Division zu erstellen und in einen Abschnitt im Divisionsartikel zu führen der eine Übersicht bietet. Die Einsätze bei denen es zu bedeutsamen Verbrechen gekommen sind, gehören natürlich als Ereignis mit Ort und Zeit in den chronologischen Einsatzverlauf, also die Geschichte. Sobald es jedoch eine größere wissenschaftliche Rezeption einer Operation oder eines Massakers gibt, sollte ein eigener Artikel für das Ereignis erstellt werden, da der Artikel sonst aus der Proportion läuft und ein falsches Lemma trägt.

Was den Begriff der Marginalisierung angeht, wenn schon der zweite von zwei Sätzen in der Einleitung lautet: Sie war in großem Umfang am Holocaust und an Kriegsverbrechen im Deutsch-Sowjetischen Krieg beteiligt, erkennt vermutlich jeder bereits in der Einleitung, dass es bei diesem Artikel ein zweites spezifisches Thema jenseits der regulären Einsatzgeschichte des militärischen Verbandes gibt. Denn schon in der Einleitung wird mit der Kontextualisierung durch den Blaulink Holocaust begonnen. Sollten wir einen geeigneten Übersichtsartikel Kriegsverbrechen im Deutsch-Sowjetischen Krieg erhalten, kann man den ja auch direkt mit einem Blaulink versehen.

Die Frage ist jetzt, wie ich Deine Aufforderung verstehen soll?

Ein wie ich finde konstruktiver Vorschlag wäre zum Beispiel, dass man die Kriegsverbrechensthematik auch durch eine offensichtliche Zweiteilung des Abschnitt Literatur unterstützen könnte. Als Beispiel: a) Zur Geschichte der Division und b) Zu den Kriegsverbrechen der Division, was allerdings wohl nur in Fällen sinnvoll ist, wo es umfassende wissenschaftliche Literatur zu zweiterem gibt.

Sinnfrei Daten einzupflegen hilft dem Projekt nicht, so ist der Gefechtskalender einer Armee, wie Tessin in abdruckt nicht grundsätzlich geeignet unkritisch übertragen zu werden, da schon die Bezeichnungen Wertungen enthalten. Auch fehlt, wenn man mit der Datenpflege bei Tessin anfängt die Information, welche gegnerischen Verbände sich dem jeweiligen Verband entgegengestellt haben oder diesen später angegriffen und besiegten. Doch irgendwo muss man halt anfangen und die Masse der Artikel ist notleidend.

Ich habe übrigens zuletzt bewusst an den Artikel, die einen größeren Bezug zu Kriegsverbrechen haben Strukturen eingearbeitet, damit Du und die Kollegen, die sich dazu bereit erklärt haben, einen vernünftig vorbereiteten Artikel als Ausgangspunkt haben und leicht abgleichen können, was derzeit dargestellt wird und wo Ansätze zur weiteren Suche sind. Strukturarbeit eben.

Und auch die katastrophalen Artikel der Divisionen, die von der Rezeption Möllers zum Konfliktraum Hürtgenwald betroffen sind, habe ich angefangen. Es hilft keinem "die gesellschaftspolitische Dimension", sprich Erinnerungskultur, von Ereignissen zu besprechen, die in ihrem militärhistorischen Ablauf nicht einmal ansatzweise vernünftig nachzulesen sind. Möller geht mehrfach auf Narrative ein, wie die mehrfache wechselseitige Eroberung eines Ortes, die in dem Artikel zur Schlacht nicht sinnvoll besprochen werden können, sondern vielmehr als Diskussion in den Artikel der betreffenden militärischen Verbände beider Seiten gehören.

Abschließend nochmal, hier gibt es keinen FAME abzuholen, keinen dieser Divisionsartikel habe ich geschrieben. Aber @Henriette Fiebig hat es schon mal oben zitiert: gleichzeitig für nichts Verantwortung übernehmen wollen

Ich glaube, was ich und andere hier tun, ist genau das Gegenteil, denn wenn ich die grottigen Artikel sehe und nichts tue, genau dann übernehme ich keine Verantwortung. Inwieweit sich jeder hier dazu aufraffen kann, muss jeder für sich entscheiden. Auch diese Diskussion gehört dazu, wie leicht wäre es einfach zu sagen: Das ist mir zu anstrengend.

@Miraki: Du hast gesagt, Du bist zu der Arbeit an den Artikeln zu den Kriegsverbrechen also der Kontextarbeit bereit. Dafür danke ich Dir, denn sie ist erforderlich um die Möglichkeiten von Wikipedia zu nutzen. Die Zukunft wird noch digitaler als die Gegenwart und alles was einen eigenen Artikel hat, hat einen anderen Stellenwert für ein Search Engine als ein Abschnitt in einem anderen Artikel. Das gilt es zu bedenken. Es ist gut investierte Zeit, auch wenn Du ursprünglich dachtest, man müsse das alles in die Divisionsartikel reinschieben. --Reisender.ab (Diskussion) 22:02, 3. Okt. 2023 (CEST)

@Reisender.ab Es gibt ein grundsätzliches Problem mit Deiner fixen Idee, dass man die Kriegsverbrechen und die Divisionsgeschichte irgendwie trennen sollte: Die Kriegsverbrechen sind ein integraler Bestandteil gerade der Operationsgeschichte dieser Einheit. Der Zweite Weltkrieg war insbesondere im Osten als rassistischer Vernichtungskrieg geplant und wurde auch so geführt. Die Ermordung und Versklavung großer Anteile der Bevölkerung im Osten Europas war keine Ausnahme oder eine irgendwie gesondert zu betrachtende oder darzustellende Sache, sondern das war der Zweite Weltkrieg. Genau das hat insbesondere die neuere Forschung seit der Wehrmachtausstellung immer mehr herausgearbeitet. Diese Idee muss wirklich aus den Köpfen und den Artikeln verschwinden. Gerne kann man den Artikel zur 707. Division als Beispiel nutzen. Dabei dürfen die Kriegsverbrechen aber nicht getrennt dargestellt werden, erst recht nicht in einem eigenen Artikel, sondern müssen integraler Bestandteil der Darstellung sein. Die entsprechende wissenschaftliche Literatur ist m.W. bei der Wikipedia Library verfügbar. --Tolanor 22:49, 3. Okt. 2023 (CEST)

@Tolanor Du hast natürlich recht, wenn Du sagst, dass Kriegsverbrechen ein integraler Bestandteil der Operationsgeschichte sind und genau das habe ich oben auch geschrieben. Ein nicht zu unterschätzender Grund für die Erstellung zusätzlicher Artikel zu Kriegsverbrechen liegt, unabhängig von der Proportionalität der Inhalte eines Artikels zum Titel, die man sicherlich je nach Blickwinkel wählen kann und die von dabei aber von der eigenen Verortung abhängt, in technischen Aspekten.

Ich weiß nicht wie gut Du mit den technischen Funktionen von Search Engines vertraut bist. Das Ranking eines Artikels, also die Auffindbarkeit bzw. wie oft der Artikel auf den ersten Seiten einer Programms wie "Google" angezeigt wird, ergibt sich aus verschiedenen Aspekten, dazu gehören der Titel, die Vernetzung und weitere Aspekte. Wenn ich also der Auffassung bin, dass ein Artikel wichtig ist, sollte schon einmal tunlichst Inhalt und Titel zueinander passen. Dann sollte der Artikel über Inhalte verfügen, die reich an weiteren Suchbegriffen und Verlinkungen sind. Hieraus ergibt sich die Bedeutung des Artikels für eine Suchmaschine.

Ich will also nicht, anders als von Dir scheinbar wahrgenommen, beides unbegründet aus irgendwelchen Gründen trennen, denn ich sage ja ganz deutlich, es muss in der Operationsgeschichte darauf verwiesen werden, sondern rate dazu, wo möglich, eine sachgerechte Darstellung mit einem eigenen Artikel zu schaffen, da dieses die technischen Möglichkeiten von Wikipedia und der aktuellen und künftigen Suchmaschinen ausschöpft und diese Verbrechen als solche für den Nutzer besser auffindbar macht.

Aus meiner Sicht wäre es schräg und alles andere als neutral, wenn man im völligen Gegenteil die "Hülle" eines Divisions-Artikels ausschließlich dafür verwendet um Kriegsverbrechen zu präsentierten. Versteht mich bitte nicht absichtlich falsch, das mag ein pädagogischer Ansatz sein, aber Wikipedia ist eine Online-Enzyklopädie und Leser suchen nach umfassenden und nicht einseitigem Wissen und verlassen sich auf den neutralen Standpunkt. Der allerdings inzwischen oft angezweifelt wird (s.h. Schwarzbuch).

Die Tatsache, dass der Krieg im Osten als rassistischer Vernichtungskrieg geplant und ausgeführt wurde, führt nicht dazu, dass es keine militärischen Aspekte in diesem Krieg gab. Und hier kommen wieder die verschiedenen Darstellungsdimensionen zur Geltung, die eben in Wikipedia durch Verlinkungen kontextualisert genutzt werden können. Es geht um die Schwerpunkte einzelner Lemmata, die Divisionsartikel können hierbei eigentlich nur die Plattform sein, die zu weiteren Inhalten hinführt.

In welcher Qualität dies in den Divisionsartikel ausgeführt wird liegt in unserer Hand und wir können anders als auf den sonstigen Wissensplattformen zu militärischen Verbänden hierbei so arbeiten, dass ein Interesse an diesen Inhalten entsteht. Doch kann man kaum jemanden der keinen offenen Geist hat, zwingen etwas zu lesen, was ihn nicht interessiert. Also muss man diese Inhalte entsprechend gut verpacken und präsentieren.

Interdisziplär gesehen geht es um Pädagogik, aber eben nicht in der Form von Unterdrückung von Inhalten, sondern um "Anreicherung" mit zusätzlichem Wissen, woran wir sicher gemeinsam arbeiten können. --Reisender.ab (Diskussion) 06:50, 4. Okt. 2023 (CEST)

Hallo, ich weiß echt nicht so recht, was Du hier befürchtest. Selbstverständlich muss in einem Divisionsartikel möglichst die komplette Divisionsgeschichte erzählt werden, inklusive Stationierung, Einsätze etc. Es geht nicht um irgendeinen "pädagogischen Anspruch", sondern um die neutrale enzyklopädische Darstellung der Divisionsgeschichte auf Grundlage der jeweils besten Literatur, die für die verschiedenen Abschnitte zur Verfügung steht. Mir ist zunehmend unklar, wo hier das Missverständnis besteht. Ich habe aber immer noch das Gefühl, dass Du irgendwie noch nicht hinreichend in das "normale" Vorgehen in der Wikipedia eingearbeitet bist. Wir vergleichen uns hier nicht mit Militärforen oder was auch immer. Wikipedia ist dafür da, das Wissen zu einem Thema neutral, gut strukturiert und verständlich darzustellen. Siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Die Leute, mit denen Du hier diskutierst, haben alle schon lesenswerte und exzellente Artikel geschrieben, Miraki zum Beispiel den über Tessin. Letztlich geht es darum, dass Du Dich mit dem in der Wikipedia allgemein etablierten Standard beschäftigst und ihn Dir ebenfalls aneignest, soweit das noch nicht passiert ist.

Mal ein konkreter Vorschlag: Bei Deinen letzten Ergänzungen fehlen fast immer Wikipedia:Einzelnachweise, zum Beispiel bei 342. Infanterie-Division (Wehrmacht). Es ist aber mittlerweile Standard, dass Informationen einzeln belegt werden, nicht nur summarisch per Literaturabschnitt. Das macht die Herkunft jeder einzelnen Information transparent. Miraki hat oben schon darauf hingewiesen, dass man Tessin für bestimmte Informationen durchaus verwenden kann, nur eben nicht als alleinige Literaturgrundlage für ganze Artikel. Du könntest es Dir und uns allen also deutlich einfacher machen, indem Du die Informationen einzeln mit Seitenzahlen belegst. --Tolanor 14:36, 4. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Tolanor, das mit den Einzelnachweisen mach ich überwiegend, hast Du aber vermutlich auch gesehen. Bei diesem Artikel hab ich es nicht nachgepflegt. Da hab ich erst die Bearbeitung gemacht und war nachher körperlich durch, bevor ich die Belege reingemacht habe. Manchmal ist ein Tag lang. Aber natürlich hast Du recht. Am nächsten Tag war dann wohl was anderes akut und ich habe es vergessen. Ich hole das nach.

Miraki hat es oben schon auf den Punkt gebracht: Ich würde dir raten, Tessin ebenso umsichtig wie vorsichtig in entsprechende Wikipedia-Artikel einzubringen, keinesfalls eine vollständige Datensammlung zu den jeweiligen Verbänden. Statt dessen wäre eine Verlinkung auf den jeweiligen online verfügbaren Band sinnvoll. Wer mag kann dann dort die Daten nachlesen. Bei unseren einschlägigen Wikipedia-Artikeln erschlagen diese sonst die Darstellung der verbrecherischen Kriegführung der Wehrmacht und ihrer Verbände.

Es sind weniger meine Sorgen als jene der Kollegen. Dann aber doch wieder meine, weil kontinuierlich dagegen angearbeitet wird, indem jeder Autor, der operationsgeschichtlich veröffentlicht hat, als nicht brauchbar dargestellt wird. Entweder sind es keine Wissenschaftler oder sie sind politisch belastet usw..

Dazu kommt die ständige Aussage man sei nicht qualifiziert. Das wird von einigen hier kontinuierlich wiederholt und bei keiner Gelegenheit ausgelassen.

Leider ist es heute wieder zu einer VM - Auseinandersetzung gekommen. Alles vor diesem Themen-Hintergrund. Es fällt mir ehrlich gesagt schwer bei einigen dran zuglauben, dass sie sich nicht bewusst sind, dass sie immer wieder Öl ins Feuer gießen.

Denn es schadet letztlich Wikipedia. --Reisender.ab (Diskussion) 21:25, 4. Okt. 2023 (CEST)

... weil kontinuierlich dagegen angearbeitet wird, indem jeder Autor, der operationsgeschichtlich veröffentlicht hat, als nicht brauchbar dargestellt wird. Entweder sind es keine Wissenschaftler oder sie sind politisch belastet usw.. Naja, meines Erachtens wurde aber auch immer ausführlich begründet, warum die Werke nicht oder weniger oder nur mit sehr großer Umsicht zu verwenden sind. Das sind doch keine willkürlich aus der hohlen Hand geschüttelten Urteile?

Und wenn das tatsächlich alles wenig brauchbar ist (kann ich nicht beurteilen, weil ich in diesem Bereich nicht arbeite), dann ist nun mal leider so. Da hilft es auch wenig sich darüber zu beklagen, daß es andere unmißverständlich deutlich machen. --Henriette (Diskussion) 21:49, 4. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Henriette, leider ist es so, dass zeitweise weiter abgestritten wurde man könne Tessin arbeiten, obwohl das Miraki schon eingeräumt hatte. Und pauschale Urteile wie Selbstverlag nicht brauchbar, Militaria nicht brauchbar, falscher Verlag nicht brauchbar, sind nicht hilfreich. Ich hatte Dir ja ein Beispiel genannt, wenn ich das Werk zu den U-Booten irgendwo, ohne Autor reinschreiben würde, was glaubst Du passiert dann? Dann geht wieder die Plärrerei los, es wäre Militaria-Literatur. Ist aber blöderweise von Sönke Neitzel.

Du hast an einer Stelle geschrieben und dafür bin ich dankbar, es kommt auf den richtigen Umgang damit an, das gilt aus meiner Sicht für jede Quelle. Assayer hat irgendwann ganz klar geschrieben: Du, Du bist nicht qualifiziert damit umzugehen. Hat, wenn ich das persönlich nehmen würde die gefühlte Aussagekraft von: Du bist zu doof. Aber vielleicht sehe ich das zu eng. Das schreibt hier ja auch keiner, denn darum geht es ja nicht, es geht darum, dass Inhalte kontrolliert werden.

Die Gnade der späten Geburt wird von einigen nicht ausreichend geschätzt. Es fehlt Ihnen die Demut. Denn wer weiß zu welchem Menschen sie in diesem System geworden wären. Menschenliebe hat etwas mit an die Hand nehmen zu tun und nicht mit dem Gegenteil.

Glaubst Du ernsthaft, dass all jene, die damals und heute zu den Ereignissen des Zweiten Weltkrieges geschrieben haben, die Förderung des Nationalsozialismus bewirken wollten. Es mag sein, dass viele Narrative verwendet haben, weil sie es nicht besser wussten, weil es ihnen keiner erklärt hat. Es ist auch wichtig, dass diese Narrative keinen Eingang in die Enzykopädie finden. Selbst neuere wissenschaftlich gearbeitete Werke, werden aber ob des Autors in einer Tour verrissen und mit dem Stempel darfst Du nicht verwenden versehen. --Reisender.ab (Diskussion) 23:14, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wie soll man mit Belegen arbeiten, wenn Kollegen durch die Gegend ziehen und in einer Tour Literatur rausschmeißen, statt diese zu besprechen. Sieh heutige Aktion von Arabsalam. Das muss doch besprochen werden, sonst ist das Vandalismus oder Schikane. --Reisender.ab (Diskussion) 23:52, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ich versuche es Dir mal mit einem Beispiel aus einem meiner Themen näher zu bringen: Die Deutsche Mythologie der Grimms. Tolle Fundgrube, voller interessanter Querbezüge und (wilder) Ideen wie A und D und X zusammenhängen könnten. Ich war jahrelang ein Fan des Werks und habe gesagt: ja, da muß man aufpassen (ist krachalt und natürlich in Teilen längst überholt); und ja, das darf man natürlich nicht 1:1 glauben und einfach übernehmen – aber das ist doch trotzdem interessant und spannend. Und wer weiß, vielleicht taugt ja die eine oder andere Idee oder These von denen doch ...

Dann hat mir eine Wissenschaftlerin (die ich sehr schätze) mal kurz den Kopf gewaschen (durchaus freundlich!) und gesagt: Vergessen sie dieses Werk. Damit kann man heute genau nullkommanix mehr anfangen. Das war erstmal ein Hammer :) Dann habe ich mir gesagt: Die Frau weiß, wovon sie spricht und ich werd mich einem gutgemeinten und fachlichen Rat ganz gewiss nicht widersetzen.

Was ich damit sagen will: Manchmal gibt es nichts zu diskutieren. Weil eine Sache völlig eindeutig ist; ganz egal, ob man das im Moment vollständig versteht und nachvollziehen kann oder akzeptieren will. Ich hab dann die Grimms beiseitegelegt und mich stattdessen der modernen Volkskunde zugewandt. Gelegentliche Ausflüge in die ältere Volkskunde mache ich trotzdem; das kann ich auch gefahrlos, weil ich inzwischen ordentliches Rüstzeug aus den modernen Methoden mitgenommen habe. --Henriette (Diskussion) 00:37, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das Beispiel ist nachzuvollziehen. Denn etwas, dass sich auf eine Sammlung von Märchen bezieht hat wenig sachliche Prüfpunkt. In dem Vorgehen einiger Kritiker hier, kommen wir aber nicht einmal zu sachlichen Prüfpunkten, weil von einigen bei - allen Werken - keine inhaltliche Prüfung, sondern eine Vorverurteilung aufgrund des Katalog "nicht-wisssenschaftlich" vorgenommen wird.

Ohne auf die aktuelle VM von Matthias weiter eingehen zu wollen, Arabsalam ist SG-Mitglied, er löscht ohne das SG-Urteil zu berücksichtigen. Denn es heisst: Literatur wird vor Löschung zur Diskussion auf der Portalseite zur Diskussion gestellt. Selbst wenn er und ich im gestrigen Fall ich weiß, wie das ausgeht, bei jener für die Matthias ihn gemeldet hatte, war es nicht klar. Also ist es ein nicht regelkonformes Verhalten, jetzt und auch beim letzten Mal.

Du hast recht, manchmal gibt es nichts zu diskutieren, das gilt zweifelsfrei für echte Landser-Hefte. Aber durch die Gegend zu rennen mit einem Stempel LANDSER und ungeprüft jedes Buch, das militärische Inhalte hat zu stempeln und dann zu rufen Landserliteratur, ist nicht die Art von Quellenqualifikation, die ich für sachgerecht halte.

Über die Jahre scheint sich diese unwissenschaftliche Herangehensweise hier zum Usus entwickelt zu haben. Es wirkt wie eine Schiedrichter-Menthalität, die sich bei einigen Kollegen festgesetzt hat. Heisst, es wird argumentiert: ich seh das so und da gibt es nichts zu diskutieren, obwohl man unter geschichts-wissenschaftlichen Aspekten auch einer kritischen Quelle durchaus Informationen entnehmen kann, wofür Du aber nicht qualifiziert bist, deshalb entscheide ich das für Dich. Augenhöhe?

Noch schwieriger empfinde ich die Argumentation gegen die Literatur von Heimatforschern, die ohne im Wissenschaftsbetrieb zu stehen, versuchen eine Lokalgeschichte aufzuarbeiten. Es fehlt meist die "apologethische" Intention, auch wenn die Arbeiten aufgrund des fehlenden fachlichen Wissens, unbewusst solche Inhalte enthalten können. Solche Werke erscheinen aufgrund ihrer meist regionalen Bedeutung nicht selten im Selbstverlag, oder es gibt einfach Rezenssionen, wie jene von Möller, die aufgrund der gewählten Prüfpunkte nur in einem Verriss enden können und dann herangezogen werden, um zu begründen warum das Werk in Wikipedia nicht benutzt werden darf.

Wenn Wissenschaftler, die sich mit einem Thema beschäftigen, Arbeiten zum gleichen Thema von Nichtwissenschaftler bewerten, kann (darf) eigentlich nichts Positives als Ergebnis herauskommen, denn sonst wäre ja das eigene Studium nicht gerechtfertigt. Gern lass ich mich vom Gegenteil überzeugen.

Es geht um eine grundsätzlich problematisches Herangehen an das Thema. Eigentlich ist es eine systematische Vorverurteilung der gesamten, nicht im Wissenschaftsbetrieb entstandenen Literatur. Stell Dir einfach mal vor, es ginge um Menschen und deren Herkunft.

Es gibt einen schönen alten Satz: Beurteile ein Buch nicht nach seinem Umschlag.

Hier wäre besser: Beurteile eine Quelle nach ihrem Wert für den Artikel, so diese den glaubwürdig ist. --Reisender.ab (Diskussion) 07:32, 5. Okt. 2023 (CEST)

Oh je ... Denn etwas, dass sich auf eine Sammlung von Märchen bezieht hat wenig sachliche Prüfpunkt. - nein, die Dt. Mythologie bezieht sich nicht auf (die) Märchen und die Märchen sind literaturwissenschaftlich und von den Erzählforschern duchaus gut untersucht (man darf sich da nicht von unseren (= WP) Artikeln täuschen lassen. Aber ist schon ok :)

Das ist 'ne interessante Frage: ich seh das so und da gibt es nichts zu diskutieren, obwohl man unter geschichts-wissenschaftlichen Aspekten auch einer kritischen Quelle durchaus Informationen entnehmen kann, wofür Du aber nicht qualifiziert bist, deshalb entscheide ich das für Dich. Augenhöhe? 1. "sehen das" Leute nicht so, sondern wissen das; siehe meine Wissenschaftlerin. Und einem qualifizierten Urteil darf man auch mal ganz ohne Mimimi folgen – ist keine Schande, sondern klug.

2. Siehe wieder meine Wissenschaftlerin: Die hat mir Rat gegeben, weil sie mich ernst nahm. Und nicht, weil sie mich für zu dumm hielt. Also ja: Augenhöhe.

Dir ist bewusst, daß Du mit einem derart platten cui bono gefährlich weit raus ins Gewässer der VTs schwimmst?: Wenn Wissenschaftler, die sich mit einem Thema beschäftigen, Arbeiten zum gleichen Thema von Nichtwissenschaftler bewerten, kann (darf) eigentlich nichts Positives als Ergebnis herauskommen, denn sonst wäre ja das eigene Studium nicht gerechtfertigt. Ich sage das sehr ungern, weil ich Dich eigentlich als nachdenklichen Menschen wahrnehme: Das riecht ein bisschen sehr nach Vorurteilen gegen Wissenschaft und wissenschaftliche Literatur. Unschön, sehr unschön.

Leider nicht wirklich richtig und das Thema hatten wir auch schon mal: Beurteile ein Buch nicht nach seinem Umschlag.Hier wäre besser: Beurteile eine Quelle nach ihrem Wert für den Artikel, so diese den glaubwürdig ist. Nein. Beurteile ein Buch nach seinem Inhalt, seinem Aufbau, seinen eigenen Referenzen und seiner soz. Reputation. "Es nützt mir/dem Artikel, also ist es nützlich" ist der ganz falsche Angang (ich weiß, warum man darauf verfallen kann; hin und wieder war ich auch mal fast in Versuchung ... aber es ist schlicht und einfach der ganz falsche Angang!). --Henriette (Diskussion) 09:13, 5. Okt. 2023 (CEST)

@Henriette Fiebig naja, beim Umgangston von einigen Bearbeitern ist es mehr als schwierig zu glauben, dass anders als Du hier und auch Tolanor an Gespräche auf Augenhöhe glauben. Und das geht schon recht lange so. Assayer hatte mal einen Moment, aber das hat sich wieder gelegt.

Die Arbeitsweise von Arabsalam, völlig gegen das SG-Urteil und sich dann aufregend wenn man ihn drauf hinweist, stärkt nicht das Vertrauen, es mit Bearbeiten zu tun zu haben, die sich um andere und deren Auffassung scheren.

Ich bin kein Vorurteilen folgender Mensch, doch verfüge ich über einige Lebenserfahrung, welche das Hinterfragen von Zusammenhängen zur Folge hat. Es gibt Grundprinzipien die im Leben sehr aufschlussreich sein können. Ein Beispiel ist: Folge der Spur des Geldes. Wer hat welche Interessen.

Im Wissenschaftsbetrieb gilt eine andere Währung und es wäre naiv sich nicht über Motive Gedanken zu machen.

EIn gutes Beispiel ist die Pawlowsche Bedürfnispyramide. In einer Welt in der wir uns nicht mehr um Essen, Kleidung und Unterkunft sorgen müssen, gilt es andere Bedürfnisse zu befriedigen. Diese sind eben sozialer Art. Das erleben wir hier jeden Tag in Reinkultur, nur die die sich hier so vehement streiten, haben den Fokus nicht auf dem Projekt sondern auf Ihrem Selbst.

Die Reputation von Büchern entsteht in diesem sozialen Gefüge eben auch nicht offen nach altruistischen Gesichtspunkten.

Nimm mal an, Du legst einen Aufsatz auf den Tisch, gut gemacht, inhaltlich überzeugend und dann ordnest Du ihn verschiedenen Personen zu, was wird passieren? Es ist in Köpfen bereits ein Schema vorhanden, das heisst hier zum Beispiel Militaria, es geht also nicht um Qualität sondern um ein Schema in den Köpfen, es geht nicht um Wissenschaft oder nicht.

Eigentlich ist Wissenschaft eine Marke, ein Brand, ein Qualitätsversprechen. Doch die Marke wird von einigen wenigen kontrolliert. Dann kommen wir zu der Frage, wie eine Marke geschützt wird, eben durch Abgrenzung, um nicht zu sagen Ausgrenzung.

Das ist sehr Deutsch. Im englischen Wiki gibt es diese Grenzziehung nicht, es wird von reliable sources gesprochen.

Ich weiß ich erscheine unbelehrbar, aber ich finde es wichtig, einen offenen Dialog zu Quellen zu führen. Zumal sich die deutschen Universitäten schon vor Jahrzehnten dafür entschieden haben militärische Themen zu vermeiden, was dazu führt, dass militärische Themen eben nicht aus der Wissenschaft heraus bearbeitet werden. Es sei den diese haben eine sozialwissenschaftliche Komponente mit der sich die Bearbeitung rechtfertigen lässt. Dies passiert eben erst jetzt aus der jüngsten Generation der Wissenschaftler heraus.

Um zurück zu kommen, ich sehe derzeit nicht, dass sich einige der Beteiligten in der Lage sehen, kooperativ zu arbeiten, zumindest ist kein Ansatz zu erkennen. Diverse Aufforderung zur gemeinsamen Arbeit wurden ignoriert und es wurde immer wieder Streit vom Zaun gebrochen. Ich für mich, kann mit der Überarbeitung auf Tessin-Basis weitermachen, nur wäre es natürlich hilfreich auch weitere Literatur zu qualifizieren.

Die Quellenherkunft ist hier unerheblich, ich nehm es auch aus wissenschaftlicher Quelle ;-).

Die Blockadestrategie der langjährigen Gegner der Divisionsartikel macht es jedoch schwer gutes Material für die Operationsgeschichte zu finden. Nutzern wie Arabsalm dieses Themengebiet zu überlassen führt zur gleichen Qualität, die wir schon seit 10 Jahren haben, ab und zu wird die Literaturwiese gemäht und ansonsten kann der Acker vor sich hin rotten. --Reisender.ab (Diskussion) 12:43, 5. Okt. 2023 (CEST)

@Henriette Fiebig @Tolanor falls es bisher zur Diskussion stand, ob meine Einschätzung zutreffend ist:

Qualitätssicherung ala Arabsalam --Reisender.ab (Diskussion) 16:24, 5. Okt. 2023 (CEST)

@Reisender.ab: Das ist wieder so eine Äußerung, die ich befremdlich finde:

Und auch die katastrophalen Artikel der Divisionen, die von der Rezeption Möllers zum Konfliktraum Hürtgenwald betroffen sind, habe ich angefangen. Es hilft keinem "die gesellschaftspolitische Dimension", sprich Erinnerungskultur, von Ereignissen zu besprechen, die in ihrem militärhistorischen Ablauf nicht einmal ansatzweise vernünftig nachzulesen sind.

Kann das sein, daß Du mit falschen Voraussetzungen an dieses Buch herangehst; mithin falsche Ansprüche hast? Natürlich hilft es (nicht nur einem, sondern ausnahmslos jedem verständigen Leser) die "gesellschaftspolitische Dimension" dieser Hürtgenwald-Militaria-Literatur zu verstehen.

Was Du schein- (oder offen?)bar willst, ist: "Möller soll mir die Schlachten im Hürtgenwald erklären und so aufbereiten, damit ich sie für die WP paraphrasieren kann." Das ist aber nicht Möllers Ziel oder selbstgewählte Aufgabe. Es geht in seinem Buch um die Art des Berichtens, die Haltung der Autoren gegenüber ihrem Berichtsgegenstand. Das mag Dich nicht interessieren – und das muß es auch nicht, wenn Du diese Autoren nicht als Quelle verwendest oder verwenden willst. Es macht das Buch aber nicht schlecht oder wertlos.

Was das Zitat von Möller zu den Ehrenamtlichen angeht, da hast Du wohl leider auch wieder ein bisschen Kontext verloren. Das gleichzeitig für nichts Verantwortung übernehmen wollen steht im Kontext: Ich bin ja ehrenamtlich tätig und opfere mich auf; und ich kann nur tun, was ich tun kann. Wenn ich in den Augen anderer nicht genug tue (z. B. meine unreflektierte und - in den Augen Möllers - verantwortungslose und unverantwortliche Vorgehensweise hinterfrage und ändere), dann ziehe ich mich einfach auf "ich bin ja nur ehrenamtlich und mehr geht nicht" zurück. Und das darfst Du jetzt auch gern als Folie auf die Diskussionen um die Verwendung wissenschaftlicher Literatur für Militär-Artikel legen (besser gesagt: nicht nur auf die, sondern auf unzählige Diskussionen in der WP, die mit "hier ist kein Doktorgrad vonnöten, um mitzumachen" abgewürgt werden sollen, wenn es um WP:LIT zuwiderlaufende Quellen geht!). --Henriette (Diskussion) 23:27, 3. Okt. 2023 (CEST)

@Henriette Fiebig Da bist Du auf der falschen Spur. Ich habe eigentlich versucht es verständlich darzustellen, aber manchmal drücke ich mich wohl zu kompliziert aus.

Mir ist schon klar, dass Möller dies nicht vorhatte. Möller ist aber das Bindeglied zwischen den historischen Ereignissen und der Darstellung in unserer Zeit, insofern kann und darf man ihn verwenden, denn er zeigt Aspekte auf die man bedenken sollte, selbst wenn man seine Thesen kritisch sieht. Wertlose Bücher gibt es ohnehin nur wenige, wobei das natürlich aus wissenschaftlicher Sicht beim Thema "Militaria" schon wieder eine grenzwertige Aussage meinerseits ist, vermute ich.

Deine Erläuterungen zum Ehrenamt sind interessant, denn sie sind richtig, jeder darf hier sein Arbeitspensum und seinen Schwerpunkt selber wählen und andere können niemanden dazu zwingen es so zu machen, wie man es denn gerne hätte.

Zwang ist eben keine Motivation. Also ist hier ein Servant-Leadership-Ansatz statt die Peitsche gefragt. Und viel Geduld und dann letztlich auch Selbermachen. --Reisender.ab (Diskussion) 07:09, 4. Okt. 2023 (CEST)

@Reisender.ab, ich versuche es jetzt einfach mal deutlicher zu formulieren: Du bist genervt, weil Dir Gegenwind entgegenkommt. Du stellst Dich aber selbst in diesen Gegenwind, weil Du, statt die Segel mit dem Wind zu setzen, genau dagegen ankämpfst. Der Wind in der Wikipedia kommt nunmal aus Richtung bestimmter Ideen, Praktiken und Regeln, die sich hier in jahrzehntelangen Diskussionen herausgebildet haben. Dazu gehören Wikipedia:Literatur, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Belege, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und damit auch die darin festgelegte Tendenz, nach Möglichkeit auf dem Stand der Wissenschaft Artikel zu schreiben. Du kannst darüber mosern und lamentieren, soviel Du willst. Es sind aber die realen Regeln der Wikipedia, und irgendwie willst Du Dich partout nicht daran orientieren. So wirst Du hier nicht glücklich, und schlimmer noch: Der Konflikt bindet Ressourcen - die Diskussion dauert jetzt seit Monaten und hat genug Bildschirmkilometer produziert. Ich klinke mich deshalb hier aus und bitte Dich auch, meine Diskussionsseite von weiteren Grundsatzdiskussionen zu verschonen. Es geht nicht um den Austausch von Meinungen, sondern schlicht darum, ob Du so mitmachen willst, wie Wikipedia es vorsieht (ob Du also Dein Segel mit den Wind setzen willst oder nicht), und das ist allein Deine Entscheidung. Viele Grüße, --Tolanor 19:15, 6. Okt. 2023 (CEST)

Eine Bitte

Stell doch bitte solche Formulierungen wie "Löschorgien" ein. Ich veranstalte hier keine Löschorgien, sondern versuche, Begriffsklärungsseiten auf ein sinnvolles Maß zu bringen. Mitunter führe ich dazu übrigens – zur klareren Unterscheidung – auch Ergänzungen durch. In diesem Fal: Welche Bedeutung hat die Zusatzbeschreibung "Sohn des Kaisers" in dieser BKS zum Auffinden des Artikels? Wenn jemand einen Sohn mit diesem Namen sucht, findet er zwei Einträge. Der Kaiser wird es wohl nicht sein, also sollte doch wohl nur der andere bleiben. Ich sehe nach wie vor die Tendenz, in Begriffsklärungsseiten möglichst viele Informationen über die Personen unterzubringen. Aber dazu sind Begriffsklärungsseiten nun mal definitiv nicht da. Viele Grüße -- Jesi (Diskussion) 12:59, 25. Okt. 2023 (CEST)

Bei einem Kaisersohn wie Pertinax Caesar ist tatsächlich die wichtigste Information, noch vor dem Konsulamt, dass er Sohn des Kaisers Pertinax war. Wenn ich diesen Namen eingebe, suche ich entweder nach dem Kaiser oder seinem Sohn. dann will ich aber auch wissen, dass er sein Sohn ist, nicht irgendein Konsul. Deine Löschung ist eine eindeutige Verschlechterung der BKL. --Tolanor 13:23, 25. Okt. 2023 (CEST)

Und warum muss dann unbedingt das Konsulamt in der BKS stehen, wenn es doch hinterrangig ist? (BTW: Laut Vorgaben steht in BKS als Kurzbeschreibung die Nationalität (o.ä.) und der Beruf/die Tätigkeit. Das trifft auf "Konsul" zu, auf "Sohn" eher nicht.) Und auch gern noch einmal: Werte meine Mitarbeit hier nicht durch solche Ausdrücke wie "Löschorgien" ab. -- Jesi (Diskussion) 14:18, 25. Okt. 2023 (CEST)

@Jesi Du löschst mutwillig Informationen, die für die Identifizierung dieser Personen wichtig sind. Wir haben in der WP: Redaktion Altertum darüber gesprochen, du machst trotzdem so weiter. Wie kann ich dich davon abbringen, ohne ein wenig Alarm zu schlagen? --Tolanor 14:25, 25. Okt. 2023 (CEST)

Pertinax gesehen? Bei Numismatikern wird für es für Münzen genutzt.[19] --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:21, 25. Okt. 2023 (CEST)

??? Pertinax ist kein spezieller Begriff der Numismatiker, das wird hier nur im Zusammenhang benutzt für Münzen, die im Namen des Kaisers geschlagen wurden. Die verlinkte Seite gibt das so auch korrekt wieder, ist qualitativ aber nicht gehaltvoll, wenn dort etwa steht So charakterisiert ihn ein antiker Geschichtsschreiber in der "Historia Augusta" und so zeigen ihn auch seine Münzen. - die Historia Augusta ist von nur einem Autor verfasst worden (seit Dessau hat sich das durchgesetzt, von Exoten abgesehen, den Artikel dazu habe ich auch geschrieben). Besser ist m. E. das hier, ist hier aber nicht das Thema. Zu Pertinax könnte man auch Hartwin Brandt: Die Kaiserzeit. Römische Geschichte von Octavian bis Diocletian. 31 v. Chr.–284 n. Chr. München 2021, S. 418 ff., auswerten - Buch liegt vor, aber ich bin z. Z. ganz woanders unterwegs, wie Tolanor weiß. --Benowar (Diskussion) 16:42, 25. Okt. 2023 (CEST)

Damit hast du ja fast meine obige Frage, die unbeantwortet geblieben ist, beantwortet: Dort steht "Sohn ..." als alleinige "Eigenschaft", ok. Hier steht aber "Konsul" und "Sohn". Warum Konsul, wo das doch unbedeutend ist/sein soll? -- Jesi (Diskussion) 15:39, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe den Konsul jetzt aus Publius Helvius Pertinax gelöscht. Du lenkst aber davon ab, dass Du in dem von mir monierten Ursprungsedit die wichtigste Eigenschaft rausgelöscht hattest. Noch einmal: Was muss ich tun, damit Du nicht mehr relevante Informationen aus BKLs zur Antike herauslöschst? Ich habe keine Lust, Deine Edits regelmäßig durchzugehen und Infos wiederherzustellen. --Tolanor 22:34, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich hab aber noch einmal nachgearbeitet: "Dessen Sohn" ist nicht angebracht, man muss ja auch mal mit weiteren Personen rechnen, die dazwischen stehen, Einträge sollen jeder für sich "sprechen". Hab es auf "Sohn des Kaisers" geändert. Träger des Titels ist ja nun wirklich nicht erforderlich, das steht ja unmittelbar dahinter. – Da wir schon bei "noch einmal" sind: Noch einmal: Es gibt keine "BKLs zur Antike". BKLs sind immer themenfrei, sie unterliegen ausschließlich den BKS-Richtlinien. -- Jesi (Diskussion) 13:32, 26. Okt. 2023 (CEST)

Haustenbeck; Römerlager

Hallo Tolanor, entschuldige bitte, dass ich zufällig hier mitgelesen habe. Weil du offenbar nun in meiner alten Heimat Wohnsitz genommen hast ist mir zu dem oben besprochenen Themen etwas eingefallen. Die Geschichte der Senne hat mehrer interessante Facetten, welche zum Teil in dem Artikel Oesterholz-Haustenbeck gestriffen werden. Seinerzeit hatte ich wegen der Panzerversuchsstation 96 auch zur Vorgeschichte des Siedungsbereiches Haustenbeck sowie die Gewässerkundlich interessanten Facetten nachgelesen. Einiges davon konnte ich in dem Artikel unterbringen, womit ich schon zufrieden war. Nach meinem darfürhalten würde es sich sogar rechtfertigen, für Haustenbeck einen eigenständigen Artikel in Wikipedia zu haben ... falls du magst? Bei der "Hopperei" quer duch alle möglichen Wissengebiete hat seinerzeit meine Kraft nicht dafür gereicht. Archäologischer Lehrpfad Oesterholz gab es zu meiner Jugendzeit noch nicht; man lernt immer dazu. BTW Elsen an der Lippe (das weißt du sicher schon) war Transportaffin zur römischen Flussschifferei. Bei der Sandbaggerei im Lippesee wurden noch viel ältere Knochen und Funde gefördert, nur erfäht das unser Leser nicht. Es war in den 60er/70er-Jahren auch nicht sonderlich interessant. :-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:19, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde, Oesterholz-Haustenbeck reicht eigentlich als Artikel zu Haustenbeck. Danke für die Hinweise, ich werde da irgendwann mal vorbeischauen. Im Artikel Römerlager Anreppen, den ich überarbeitet habe, wird auch auf die römische Nutzung der Lippe eingegangen. Irgendwann werde ich da vielleicht auch mal weitermachen, wir brauchen u.a. eine Karte der Lippelager (wenn Du Dich nützlich machen willst, könntest Du das mal bei der Wikipedia:Kartenwerkstatt beantragen). Mittlerweile wurde auch ein Römerlager Paderborn gefunden, ich warte dazu aber noch auf Veröffentlichungen. --Tolanor 23:03, 25. Okt. 2023 (CEST)

Gigas Karte mit Senne

Hm hab grad überlegt, wie man dir mit Karten helfen könnte. Ein paar hübsche Karten hab ich in dem Artikel von Haustenbeck eingebunden. Vielleicht finden sich darüber auf Commons weitere? Eigentlich kannst du es einfach haben, wenn du über Funktion der Kartenanzeige bei den Kategorien gehst: Karte Römerlager Einfach auf den gewünschten Bereich zoomen, Screenshot machen, etwas zurechtschneiden und fast fertig. Kartenergänzungen nach eigenen (deinen) Vorstellungen hat man i.d.R. schneller selbst gemacht, als man es anderen erklären kann. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:58, 25. Okt. 2023 (CEST)

Danke, das ist tatsächlich hilfreich. Ich denke, ich warte trotzdem noch auf Veröffentlichungen und ggf. einen Artikel zum Paderborner Römerlager, bevor ich eine Karte erstelle. Bei Haustenbeck bin ich bei näherem Nachdenken doch der Meinung, dass die Wüstung einen eigenen Artikel bekommen sollte, den solltest als Hauptautor aber wohl Du anlegen (einfach den Abschnitt auslagern und bei Oesterholz-Haustenbeck kurz zusammenfassen). --Tolanor 00:20, 26. Okt. 2023 (CEST)

Gern, wenn dann was zum Römerlager PB kommt, lass es mich wissen. Artikel zu Wüstungen im Raum PB ? Ach, nee da bin gerade nicht so im Thema. Da muss man sich auch erst wieder einlesen. Mir reicht es grad, was an Unterstützung bei Wüstungen im Rems-Murr-Kreis zu Benutzer:Cyber Herbert/* und Benutzer_Diskussion:Cyber_Herbert bisher fällig war. Vielleicht noch was für dich: Turmhügel Haxterberg da bin ich vor ein paar Monaten mal drüber gestolpert, als ich wegen dem (alten historischen seit 1916) Flugplatz Paderborn-Haxterberg was gemacht hatte. Wo ich das hin geschrieben habe, finde ich grad nicht wieder. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:44, 26. Okt. 2023 (CEST)

Zum Römerlager Paderborn gibt es bisher diese Pressemitteilung. Offenbar ist gerade ein Aufsatz der Stadtarchäologin Sveva Gai in der Mache, der vermutlich auch darauf eingeht. Über den Turmhügel Haxterberg war ich auch schon gestolpert, aber da scheint nicht mehr viel zu sehen zu sein, oder? --Tolanor 02:11, 26. Okt. 2023 (CEST)

Uiii + Danke dir für die Info zum Römerlager in PB! Beim Haxterberg kommt es nach meiner Meinung beim "sehen" wohl darauf an, ein entsprechend geschultes Auge zu haben. „Nur selber essen macht fett“, heißt es andernorts, am besten machst du selbst einen Ausflug dorthin.

Mir sind en passant die tollen Geländeprofilkarten von Benutzer:Rouven Meidlinger aufgefallen. Für Anreppen hab ich in Benutzer_Diskussion:Rouven_Meidlinger#Römerlager_Anreppen nachgefragt. Vielleicht hat man bei anderen Objekten (je nach Bodenbeschaffenheit und Nutzung) mehr Glück. Ich finde, das die Nachfrage lohnt, wenn Potential vorhanden ist.

Was man zur Vernetzung von Bildern wie c:File:Turmhügel Haxterberg Geländemodell.jpg unbedingt noch machen sollte, sind die Einträge von Koordinaten, wenn schon die Kategoriezuordnungen eher grob gerastert sind. Was helfen die tollsten Bilder/Karten wenn man sie nicht findet? In c:Category:Württembergische Flurkarte 1:2.500 ist die Systematik halbwegs verständlich hinterlegt. Für etliche der historischen Bilder von de (Ur-)Flurkarten Ba-Wü hab ich die Koordinaten mühsam nachgetragen. Damit kann man per Kartenübersicht (ggf.Subcat aktivieren) und auch so auswerten und finden. Naja, nun sind wir bei "Wikifanten-Small-Talk" zu möglichen Verbesserungen. Ich hoffe dich damit nicht gelangtweilt zu haben. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:10, 26. Okt. 2023 (CEST)

RE-Einträge

Nicht das ich deswegen irgendeinen "Edit-War" anzetteln wollte: Aber eigentlich gehören Artikel aus der RE zur Grundinformation in Wikipedia, warum werden die denn eigentlich auf Wikisource mit viel Mühe zur Verfügung gestellt? Aber warum entfernst Du die dann plötzlich mit dem Kommentar "weil eigentlich nicht informativ genug". Die RE ist immer "informativ" (auch wenn die Artikel nur 1 Satz lang sind), sie gehört zum absoluten Handwerkszeug in den Altertumswissenschaften. Oder sollen jetzt alle Links in Wikipedia auf kurze RE-Artikel gelöscht werden? Gruß --Lieferung (Diskussion) 21:08, 28. Okt. 2023 (CEST)

Hallo. Dir scheint nicht bekannt zu sein, dass ich das Projekt zur Digitalisierung der RE auf Wikisource gestartet habe und es seit 16 Jahren begleite. Tatsächlich habe ich den Artikel Aristo (Mosaizist) geschrieben, weil ich in der Wikisource-RE auf den Artikel gestoßen bin, als ich die dortigen Ariston-Lemmata durchgegangen bin und sie mit den entsprechenden Wikidata-Items verbunden habe (eine Tätigkeit übrigens, bei der helfende Hände gerne gesehen sind), wobei mir auffiel, dass der Mosaizist Aristo noch in keiner Wikipedia verewigt worden ist. Insofern brauchst Du mir nicht zu erklären, wie wichtig die RE ist; ich nutze sie viel und mit Wertschätzung. Trotzdem ist klar, dass RE-Artikel nicht immer "vom Feinsten" gemäß Wikipedia:Literatur sind. Meist sind sie in der ein oder anderen Weise veraltet (selbst wenn sie mal grundlegend waren), und manchmal sind sie eben so kurz, dass sie nichts weiterführendes enthalten außer Verweise auf noch ältere Literatur. Ich füge RE-Artikel deshalb nur dort ein, wo noch nichts besseres steht und sie deshalb ein Mehrwert sind, oder wo sie tatsächlich forschungsgeschichtlich grundlegend sind, wie etwa bei Felix Jacobys Artikeln. Ich rate Dir, ebenso vorzugehen. Grüße, --Tolanor 22:21, 28. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Gruß --Lieferung (Diskussion) 13:43, 30. Okt. 2023 (CET)

Scrinium

Deine Motivation für die Umwandlung der Weiterleitung Scrinium in eine Begriffsklärungsseite kann ich absolut nachvollziehen und finde ich völlig in Ordnung. Es wäre aber nett gewesen, wenn Du die Kategorisierung der Seite nicht einfach kommentarlos gelöscht hättest, sondern mich als Ersteller der Weiterleitung zumindest darauf hingewiesen hättest, dass hier Anpassungsbedarf besteht. Als Workaround habe ich jetzt die etwas sperrige Weiterleitung Scrinium – Zeitschrift des Verbandes Österreichischer Archivarinnen und Archivare erstellt. --Ifort (Diskussion) 12:23, 10. Nov. 2023 (CET)

Jürgen Ponto

Ich muss mich beeilen, wenn ich den Artikel bis zum 17. Dez. lesenswert "haben will". Magst du kritisch auf die Überarbeitung sehen? Danke dir vorab. LG Atomiccocktail (Diskussion) 10:10, 11. Nov. 2023 (CET)

Hi @Atomiccocktail, leider schaffe ich es derzeit aufgrund anderer Vorhaben und Ziele nicht, mir den Artikel näher anzusehen. Viele Grüße, --Tolanor 23:03, 14. Nov. 2023 (CET)

Habilitation Johanna Schmidt (Geographin, aber als Altphilologin)

Hallo, Du bist der Hauptautor von Johanna Schmidt (Geographin). Kannst Du Folgendes eventuell aufklären? In Liste griechischer Phrasen/My#Μέτρον ἄριστον. stand seit Ende Mai 2008 (gut, ursprünglich ohne Verlinkung auf den Namen) ohne Beleg: „Im November 1934 reichte Johanna Schmidt ihre Habilitationsschrift mit dem Titel Metron ariston an der Universität München ein, die sich mit dem Maß bei den frühgriechischen Schriftstellern befasste. Die Arbeit wurde jedoch abgelehnt, weil sie das nationalsozialistische Rassedenken nicht genügend berücksichtigte.“ Ich hab das vor beinahe 5 Jahren im Rahmen dieser größeren Bearbeitung auskommentiert mit der Begründung „Keine der unter Johanna Schmidt aufgeführten Frauen passt hier.“ Damals stimmte das. Mir ist erst kürzlich aufgefallen, dass Du vor etwas mehr als zwei Jahren den Artikel zur Geographin und Altphilologin angelegt hast, auf die der Vorgang zeitlich sehr gut passen würde und auch ihrem Studienort entspricht. Hast Du Informationen, die das belegen – dann würde das doch auch in ihren Artikel gehören und man könnte den Text mit aktualisiertem Link zu ihr wieder einblenden – oder sollte man den Text endgültig löschen? Es war jetzt Jahre nicht zu lesen, eilt also nicht, sollte aber, denke ich, möglichst geklärt werden. Vielleicht kann aber auch Immanuel selbst Licht ins Dunkel bringen. — Speravir – 02:32, 18. Nov. 2023 (CET)

Hi Speravir, danke für die spannende Frage. In der Tat gehe ich davon aus, dass "meine" Johanna Schmidt gemeint ist, die ja auch später zu Maß publiziert hat. Allerdings kann ich nicht sagen, ob die Geschichte zu ihrer Habil stimmt. Der Artikel zu ihr war bisher eher ein Problemartikel, die angegebene Literatur ist schlecht, aber besseres hatte ich damals erst einmal nicht gefunden. Deshalb bin ich gespannt, ob sich das mit einer Antwort von Immanuel vielleicht ändern könnte. Viele Grüße, --Tolanor 10:00, 18. Nov. 2023 (CET)

Mal ehrlich …

… dieser Revert war doch ein Biss in die Tischkante. Ja, die Entfernung der Quelle für den Pythagoreer war ein Fehler (weil die andere nartürlich weg konnte), den hättest du problemlos korrigieren können. Ansonsten sieht es jetzt ja im Prinzip genauso aus wie nach meiner Bearbeitung. Gruß -- Jesi (Diskussion) 17:58, 28. Nov. 2023 (CET)

Recherchehilfe zum Cognomen Bracchus

Hi!

Ich bin in einer Recherchesackgasse, bei der du mir vielleicht helfen oder mich zumindest in die richtige Richtung drehen kannst. In RE:Furius 38 wird eine Ausführung zum Cognomen Bracchus erwähnt: „Über den Beinamen Brocchus vgl. Marx zu Lucil. III 117 (Ausg. II. 56);“

Meine Fach(un)kenntnis, Recherchefähigkeiten und ggf. auch der Literaturzugang stoßen hier an ihre Grenzen: ich kann den angegebenen Text einfach nicht finden bzw. identifizieren. Der Artikel Brocchus sieht so auch schon ganz gut aus, insofern wäre es denke ich kein Problem, wenn das verschollen bleibt. Aber hier hat mich die Neugierde gepackt :) --MarcoMA8 (Diskussion) 18:23, 29. Nov. 2023 (CET)

Hi, ich habe es dank Liste der Abkürzungen antiker Autoren und Werktitel recht schnell gefunden: Es handelt sich um einen Kommentar zu Gaius Lucilius: C. Lucilii carminum reliquiae. re. enarr. Friedrich Marx. 2 Bände, Leipzig 1904/05. Die genannte Stelle findet sich hier, allerdings leider alles in Latein... Viele Grüße, --Tolanor 20:08, 29. Nov. 2023 (CET)

Auswertung Asiatischer Monat 2023

--Sebastian Wallroth (Diskussion) 19:53, 7. Dez. 2023 (CET)

Sag mal, ...

... macht es dir eigentlich Spaß, immer nur blind zu revertieren? Ist das deine Vorstellung von Gemeinschaftsarbeit? Meine ist da anders. Wenn etwas nicht passt, kann man ja im Detail eingreifen und muss nicht die gesamte Arbeit anderer (die sich ja auch Gedanken machen) zerstören. Gruß -- Jesi (Diskussion) 19:32, 27. Jan. 2024 (CET)

@Jesi Mit sinnlosen Edits wie dem von mir revertierten zerstörst Du die Arbeit anderer. Diskutiert haben wir, Einsicht war bei Dir Fehlanzeige. Zu verbessern gab es an Deinem Edit nichts. --Tolanor 19:47, 27. Jan. 2024 (CET)

Marcus Pomponius

Moin @Tolanor, Du hast 4 Belege gelöscht. Dabei war auch der Beleg für die annalistische Qualität der Überreste untergegangen. Der ist aber von Belang, damit der Leser nachvollziehen kann, woher diese Einordnung kommt. Deshalb werde ich Albrecht wieder in sein Recht einsetzen. (Hatte offensichtlich nichts mit Cicero zu tun.) Gruß --Ulricus Angelus (Diskussion) 11:57, 27. Feb. 2024 (CET)

Hi Ulrich, das kannst Du gerne machen. Ich würde nur bitten, dass Du einen kurzen Kommentar hinzufügst, was damit genau belegt werden soll. Was meinst Du genau mit der "annalistischen Qualität der Überreste"? Z.B. in der Form "Zum Quellenwert der Cicero-Stelle siehe Albrecht: ..." --Tolanor 12:06, 27. Feb. 2024 (CET)

Hi @Tolanor, es handelt sich bei den Überresten des Gracchus-Buches um sehr wenig Stellen. Daraus zu folgern, dass es „annalistisch“ wäre, ist schon dünnes Eis. Deswegen wollte ich mich mit Albrecht absichern. Ich werde dann so verfahren. --Ulricus Angelus (Diskussion) 17:06, 27. Feb. 2024 (CET)

Auszeichnung zum Wartungsbausteinwettbewerb im Winter 2024

Tolanor, du hast beim Wartungsbausteinwettbewerb im Winter 2024 den 19 Platz in der Gesamtwertung (zusammen mit Tusculum) erreicht. Dein Team hat 9 Artikel verbessert. Herzlichen Glückwunsch! --Nordprinz (Diskussion) 23:12, 27. Feb. 2024 (CET) → zur After-Show-Party

Zeilensprünge

Hallo Tolanor! Wenn ich wegen besserer Lesbarkeit des Quelltextes Zeilensprünge einfüge, dann lass die bitte drin. Das Entfernen bewirkt gar nichts, ist demnach sinnlos, bindet Aufmerksamkeit und macht den Quelltext noch schlechter lesbar, als er ohnehin ist. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:14, 2. Apr. 2024 (CEST)

Hallo @WolfgangRieger: Okay, kann ich machen. Im Gegenzug würde ich mir wünschen, dass Du in den Literaturangaben die Leerzeichen vor den Doppelpunkten weglässt ;). Viele Grüße, --Tolanor 17:05, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die gehören so. Laut RAK ist das der korrekte Trenner zwischen Titel und Untertitel, im Gegensatz zu einem tatsächlich im Titel erscheinenden Doppelpunkt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:07, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wir sind aber kein Bibliothekskatalog, sondern ein Lexikon mit eigenen typographischen Regeln, siehe Wikipedia:Zitierrichtlinien und Wikipedia:Typografie: "Die typografischen Richtlinien gelten auch für Werktitel, Eigennamen, Zitate etc., sofern die jeweilige Wahl der Zeichen nicht bedeutungstragend ist". --Tolanor 21:47, 18. Apr. 2024 (CEST)

Und genauso ist es. Nebenbei zeichnet sich die Typografie von WP durch ihre völlige Banausenhaftigkeit aus und ist überdies keine Richtlinie, sondern wäre eine Handreichung, wenn sie etwas taugen würde. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:01, 18. Apr. 2024 (CEST)

Artikel Anicius Faustus

Hi Tolanor!

Ich bin kürzlich bei der Bearbeitung des Artikels Anicier auf den o. g. Artikel gestoßen, den du 2019 angelegt hattest, da er im Artikel der Gens eingebunden war. Um die Anicier alphabetisch aufzulisten, habe ich die Einbindung deines Artikels (vorerst) herausgenommen, sodass dieser derzeit nur noch in der BKS Faustus eingebunden ist und sonst von nirgendwo mehr verlinkt wird. Im Wesentlichen erfüllt er derzeit also die Funktion einer BKS zum Cognomen Faustus.

Aus der Versionshistorie habe ich entnommen, dass du den Artikel damals angelegt hattest, um Anicius Faustus (Konsul 298) von anderen Personen mit den Namen(sbestandteilen) Anicius Faustus zu unterscheiden. Die Aufzählung anhand des Gentil- und Cognomen erscheint mir (mittlerweile? Ich bin was die Entwicklung angeht nicht firm) eher unüblich. Ausgerechnet die einzige Person, die wir nur als Anicius Faustus kennen – und zu der es einen Artikel gibt – auf ein Klammerlemma zu verschieben, während unter dem Hauptlemma Personen gelistet sind, die teilweise gar nicht unter bzw. für diesen Namensbestandteil bekannt sind, kommt mir unpraktisch vor.

Intuitiv würde ich den Konsul auf das klammerfreie Lemma verschieben wollen und per BKH auf eine neue BKS für die Konsuln von vor 230 und 490 verweisen, deren Namen ebenfalls mit Anicius Faustus anfangen. Den derzeitigen Artikel würde ich auf Faustus (Cognomen) verschieben, diesen ausbauen und unter Faustus eintragen und dort dann die BKS einbinden. Das würde den Sinnzusammenhang meiner Meinung nach besser abbilden, auch wenn dadurch eine Übersicht ausschließlich aller Personen mit dem Namensbestandteil Anicius Faustus verloren geht.

Wie siehst du das? --MarcoMA8 (Diskussion) 00:18, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hi Marco, danke für die Nachfrage. Mir erscheint das spontan nicht sehr sinnvoll. 1. kommt das Cognomen Faustus in verschiedenen Familien vor, nicht nur bei den Aniciern, siehe u. a. s:RE:Faustus 1. Zweitens waren die Anicii Fausti eine eigene, durchaus relevante stirps der Anicier in der Spätantike (bzw. anscheinend sogar mehrere); die relevanten Namensträger habe ich bei Anicius Faustus fein säuberlich aus der RE entnommen, in der PLRE würde man sicher noch weitere finden. Insofern verstehe ich nicht recht, warum man Anicius Faustus löschen sollte. Einen Cognomen-Artikel zu Faustus kannst Du natürlich trotzdem gerne schreiben. --Tolanor 18:07, 18. Apr. 2024 (CEST)

Den Artikel auf die Stirps auszurichten ist kluge Idee, die ich so nicht im Blick hatte.

Die Motivation hinter dem Vorschlag der Verschiebung war, dass ein Artikel zum Cognomen wohl wesentliche Teile des derzeitigen Artikels beinhalten würde und durch die Verschiebung die Urheberschaft der Sammlung der Namensträger im Cognomenartikel erhalten bliebe. Für das Ergebnis ist es aber natürlich egal, ob man den aktuellen Artikel verschiebt und unter dem bestehenden Lemma einen neuen Artikel anlegt oder ob man den aktuellen Artikel umschreibt und für das Cognomen einen neuen Artikel anlegt. --MarcoMA8 (Diskussion) 03:32, 22. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie:Historischer Staat (Spätantike)

N`Abend! Warum nicht Kategorie:Staat (Spätantike), analog zu Kategorie:Staat (Antike) und Kategorie:Staat (Mittelalter)? --Zollernalb (Diskussion) 20:13, 23. Jun. 2024 (CEST)

Hi, es gibt auch z.B. Kategorie:Historischer Staat (Vorderasien); auch die Grundkategorie heißt Kategorie:Historischer Staat bzw. Kategorie:Historischer Staat nach Epoche. Ich finde den Begriff „Staat“ für die Antike ohnehin etwas schwierig, weil er anachronistisch ist. „Historischer Staat“ finde ich da etwas besser, da er den Unterschied zwischen antiken und heutigen „Staaten“ zumindest andeutet. Das war die Überlegung. Viele Grüße, --Tolanor 21:54, 23. Jun. 2024 (CEST

Dann sollte man die anderen beiden aber konsequenterweise umbenennen. Der Unterschied ist ja, dass Vorderasien nach Region sortiert, die anderen aber nach Epoche. Und die sollten untereinander auf jeden Fall einheitlich sein. --Zollernalb (Diskussion) 21:59, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin gerade nur dabei, die Kategorie:Spätantike besser einzurichten und umzusortieren. Um den Rest kann ich mich nicht auch noch kümmern. Da ist generell sehr viel Chaos, z.B. gibt es eine Kategorie:Antike Reiche und Kulturen, die sich teilweise mit Kategorie:Staat (Antike) überschneidet. In welche Kategorie individuelle Artikel einsortiert werden, ist offenbar einfach eine Frage des Zufalls. Wenn Du an den anderen Kategorien etwas ändern willst, kannst Du das gerne machen; wenn es um die Antike gehen soll, am besten in Absprache mit der Redaktion Altertum. Viele Grüße, --Tolanor 22:03, 23. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, aber das ist nicht mein Beritt. Wenn man, wie in diesem Fall du, eine neue Kategorie anlegt, muss man sich an den Kategorien orientieren, die es in der gleichen Art schon gibt. Hier ist der Fall also eindeutig. Also drei Möglichkeiten: a) du verschiebst die neue Kategorie auf den (aktuell) richtigen Namen oder b) du initiierst eine Verschiebung der anderen, zugehörigen Kategorien (gerne auch in der Redaktion Altertum) oder c) ich stelle einen Umbenennungsantrag für die neue Kategorie, damit der Name den Regeln entspricht. Ich persönlich finde "Historischer Staat (xxx)" übrigens hier gut, aber das spielt keine Rolle. Nichts für ungut und Grüße zur Nacht --Zollernalb (Diskussion) 23:48, 23. Jun. 2024 (CEST)

Mit Verlaub, diese Pflicht würde für mich nur dann erwachsen, wenn der Fall tatsächlich eindeutig wäre, wie Du behauptest. Da es aber genug Oberkategorien gibt, die eben "Historischer Staat" heißen, haben wir hier, wie in vielen Fällen im Kategoriensystem zum Altertum, Chaos. Es gibt also keine feste Regel, an die ich mich halten könnte oder müsste. Es wird deshalb erstmal so bleiben, bis sich jemand mal systematisch an die Sortierung der Staaten/Reiche/Territorien macht. Nichts für ungut und Grüße zur Nacht, --Tolanor 00:01, 24. Jun. 2024 (CEST)

dann also c) Schade. --Zollernalb (Diskussion) 00:05, 24. Jun. 2024 (CEST)

Sorry fürs Nerven, aber die Kategorie:Historischer Staat (Spätantike) ist eine Objektkategorie, du kannst da keine Themenkats reinhängen. --Zollernalb (Diskussion) 00:35, 24. Jun. 2024 (CEST)

Was bedeutet das und warum? --Tolanor 00:46, 24. Jun. 2024 (CEST)

weil du damit Athanarich zu einem historischen Staat machst... Du hast selbst die Kategoriedefinition reingeschrieben ("Für historische Staaten (Reiche), die in der Spätantike begannen und endeten."), damit muss diese Bedingung für alle Artikel in der Kategorie gelten, auch für die in den Unterkategorien. Siehe Wikipedia:Objektkategorie und Wikipedia:Themenkategorie. --Zollernalb (Diskussion) 00:51, 24. Jun. 2024 (CEST)

@Zollernalb Heißt das, ich kann einfach meine Beschreibung ändern und das Problem ist behoben? Oder muss ich eine separate Themenkategorie, zB Kategorie:Spätantike nach Staat oder so einführen? --Tolanor 01:50, 24. Jun. 2024 (CEST)

nein, so einfach ist es nicht. Man kann dort einfach keine Themenkategorien einhängen. Sieh dir z.B. Kategorie:Staat (Antike) an. Dort sind auch nur die Artikel zu den Staaten selbst drin, keine Themenkategorien. Die Themenkats gehören nach Kategorie:Historischer Staat als Thema. Also nochmal: In die Kategorie:Historischer Staat (Spätantike) können nur Artikel zu Staaten rein, nicht deren Themenkategorien, also nur der Artikel Ostgotenreich, nicht aber die Kategorie:Ostgotenreich. --Zollernalb (Diskussion) 09:01, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ernst Osterkamp

Hallo Tolanor, du hat meine Bearbeitung auf der Seite Ernst Osterkamp rückgängig gemacht. Mit folgender Begründung bitte ich dich, meine Bearbeitung wieder herzustellen: Ich führe die Bearbeitung nach dieser Empfehlung durch: www.duden.de. Im Artikel Vorlage:Literatur wird mit Beispiel „Berlin / Heidelberg / New York“ auch vor und nach Schrägstrich ein Leerzeichen eingefügt. Gefunden habe ich diesen Schrägstrichfehler durch folgende Fehlerliste: Benutzer:Aka/Fehlerlisten/ein Leerzeichen um Schrägstrich. --Gruß, Knowledge2need (Diskussion) 20:04, 17. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Knowledge2need, ich lese die Empfehlung dort ganz anders. "Häufig besteht Unsicherheit darüber, wie beim Schrägstrich die Leerzeichen zu setzen sind. Gar keines? Eins davor, aber keins danach? Leider gibt es dafür in den amtlichen Rechtschreibregeln keine eindeutige Festlegung. Unsere Empfehlung: Steht nur jeweils ein Wort vor und nach dem Schrägstrich, setzen Sie kein Leerzeichen, z. B. April/Mai. Sind es jedoch mehrere Wörter, die davor und/oder danach stehen, sollte ein Leerzeichen gesetzt werden, um Missverständnisse zu vermeiden, also Ende April / Anfang Mai." Da steht a) dass es keine amtliche Festlegung gibt, und b) dass man in Fällen, wo einzelne Wörter getrennt werden, keine Leerzeichen setzen solle. Genau das ist bei Ernst Osterkamp und bei den meisten anderen Ortsangaben in Literaturangaben der Fall. Wir haben zusätzlich unter Wikipedia:Zitierregeln unter Punkt 6 im Beispiel ein Beispiel ohne Leerzeichen. Benutzer:Aka sollte m.E. deshalb diese Fehlerliste löschen. --Tolanor 16:50, 19. Jul. 2024 (CEST)

PS: Die Fehlerliste gibt auch nur Hinweise auf Artikel, in denen es inkonsequent gelöst ist. Das ist eindeutig keine Empfehlung, generell Leerzeichen einzufügen, wo es vorher keine gab. Bitte diese Nonsense-Bearbeitungen einstellen, @Benutzer:Knowledge2need, danke. --Tolanor 16:51, 19. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum du meine Bearbeitungen jetzt als Nonsense darstellst? In dem Artikel sind eindeutig Schrägstriche vorhanden, die nur ein Leerzeichen nachgestellt haben und nicht eins davor. In Wikipedia:Zitierregeln ist kein Fall vorhanden der ein Leerzeichen nachgestellt hat und nicht eins davor. Wenn du meinst, dass ich einen Fall falsch gelöst habe, dann stelle ihn einfach richtig, das ist ein Zeitaufwand von nicht einmal einer Minute. Und wenn du meinst das Aka seine Fehlerliste löschen sollte und die Bearbeitungen Nonsense sind, während täglich um die 100 Artikel korrigiert werden, dann verstehe ich nicht warum dich genau diese Bearbeitung so stört. Es hat schon einen Grund warum diese Fehlerliste existiert. --Gruß, Knowledge2need (Diskussion) 18:07, 19. Jul. 2024 (CEST)

Hrmpf, bei genauem Hinsehen muss ich zugeben, dass ich Deine Änderung verkannt hatte. Ich hatte nicht gesehen, dass das in dem Artikel tatsächlich inkonsequent war und war davon ausgegangen, dass Du einfach von Berlin/Boston (2mal ohne Leerzeichen) auf Berlin / Boston (2mal mit Leerzeichen) geändert hast. Sorry dafür. Man kann sich trotzdem fragen, ob es nicht sinnvollere Beschäftigungen in WP gibt als solche Minimalfehler zu korrigieren, aber sei's drum. Mea culpa. Ich habe es jetzt bei Ernst Osterkamp konsequent ohne Leerzeichen geschrieben. --Tolanor 18:14, 19. Jul. 2024 (CEST)

Passiert den Besten. Zu den „sinnvollere Beschäftigungen“: Stell dir vor die ganzen Formatvorgaben würden nicht existieren. Bei einer einzigen vielleicht kein Problem, bei vielen würde es schon ganz anders aussehen. Meiner Meinung nach ist es nicht ganz unwichtig, und selbst wenn: wir sind ja hier in einem Wiki, in dem jeder das verbessern kann, was einem gefällt. Ich Persönlich mache ja beides – Formfehler beheben und Artikel erstellen/verbessern. --Gruß, Knowledge2need (Diskussion) 19:24, 19. Jul. 2024 (CEST)

Bitte Mail checken

Hi, schau bitte mal, ob dir der gesendete Link von mir nützt. Grüße —Benowar (Diskussion) 21:28, 10. Aug. 2024 (CEST)

Hat alles funktioniert! Wenn Du noch das ein oder andere zur theodosianischen Zeit auf Lager hättest, wäre das auch sehr willkommen ;) --Tolanor 16:34, 19. Aug. 2024 (CEST)

Du hast Post. --Benowar (Diskussion) 18:10, 19. Aug. 2024 (CEST)

Bitte prüfen, da die Links zeitgebunden sind. Grüße --Benowar (Diskussion) 09:23, 20. Aug. 2024 (CEST)

Schreibwettbewerb

Hi Tolanor, mit Deinem inhaltlich breiten Geschichtswissen und Deiner Wikipedia-Erfahrung wärst Du doch eigentlich der perfekte Kandidat für die Schreibwettbewerbs-Jury. Wär das nicht was für Dich? Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:52, 19. Aug. 2024 (CEST)

Hi, ich fühle mich geehrt! Wahrscheinlich werde ich aber im Herbst/Winter beruflich ziemlich eingespannt sein, sodass weitere Verpflichtungen neben meiner Autorentätigkeit eher schwierig werden. Vielleicht könnte ich mit dem Nicomachus-Artikel, den ich gerade im BNR schreibe, auch mal selbst als Autor am SW teilnehmen... Geht das, auch wenn ich das Gros des Artikels schon im August im BNR geschrieben habe? Ich gehe nochmal in mich, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich als Juror bewerbe, ist leider recht gering. Viele Grüße, --Tolanor 16:32, 19. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Tolanor, schade, aber vielleicht klappt es ja ein anderes Mal. Was Deine Frage angeht, für den Schreibwettbewerb kann alles gewertet werden, was während des Wettbewerbsmonats im Artikelnamensraum landet, egal wie viel man davon schon im BNR oder in Word oder auf Bierdeckeln vorgeschrieben hat. Solange Du den Entwurf erst im September in den ANR stellst, kann er komplett gewertet werden (und das machen erfahrungsgemäß auch einige SW-Teilnehmer so). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:46, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich gratuliere dir ganz herzlich für diesen schönen Artikel. Liebe Grüße --Benowar (Diskussion) 08:55, 15. Nov. 2024 (CET)

Appius Nicomachus Dexter

Hi Tolanor, zur Inschrift im Magazin des Trajansforums nur eine schnelle Notiz: Meine beiden freien Tage in Rom sind Samstag und Sonntag, was für einen Fototermin natürlich ungünstig ist - ich hätte also nur ein ganz kleines Zeitfenster am Montagmorgen zum Fotografieren. Andererseits kostet Nachfragen auch nichts. Kannst Du herausfinden, wer am ehesten als Ansprechperson infrage kommt? Alternativ könnte man natürlich Kontakt zu in Rom lebenden Wikipedianern aufzunehmen versuchen - die wären sowohl terminlich als auch in Punkto Sprachkenntnisse deutlich geeigneter, einen solchen Fototermin wahrzunehmen. Liebe Grüße (und nochmal schriftlich: Danke für den schönen Artikel!), DerMaxdorfer (Diskussion) 19:41, 1. Sep. 2024 (CEST)

Mein erster Gedanke wäre, mal bei Benutzer:Enzian44 anzufragen, ob er nicht eine Kontaktadresse wüsste. --Benowar (Diskussion) 19:44, 1. Sep. 2024 (CEST)

Meine römischen Jahre liegen nun schon ein halbes Jahrhundert zurück und die wenigen Freunde, die noch in Rom leben, sind für solche Aufgaben weniger geeignet. Von der it:wp bekomme ich öfters freundliche Schreiben, vielleicht finde ich da mal eine geeignete Adresse. --Enzian44 (Diskussion) 02:39, 4. Sep. 2024 (CEST)

Uscana

Hoi Tolanor, schön, hier einen Historikerkollegen anzutreffen. :) Danke für deine Bearbeitung bei Uscana. Leider war mir nicht bekannt, dass man in der Wikipedia keine Editionen auflistet. Ich habe mich hier bislang wenig mit der Antike befasst. Liebe Grüsse--Ein Pädagoge (Diskussion) 10:42, 5. Okt. 2024 (CEST)

Hi, kein Problem - man kann evtl. auch Quellenausgaben angeben, aber dann eher in einem eigenen Abschnitt "Quellenausgaben". Wichtig ist die Trennung von der (Sekundär-)Literatur. Ich freue mich, wenn Du in Zukunft häufiger in der Antike vorbeischaust. Hilfe bekommst Du immer auch über Wikipedia:Redaktion Altertum. Viele Grüße, --Tolanor 18:45, 6. Okt. 2024 (CEST)

Artemii Passio

Hi,

englische Übersetzung in „From Constantine to Julian“ per Mail versendet. Grüße —Benowar (Diskussion) 19:41, 3. Dez. 2024 (CET)

Gratiam multitudinem ago! (oder so ;)) --Tolanor 18:07, 4. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht, denke ich manchmal, braucht es das Messer

Lieber Tolanor,

dein unerschütterlicher Glaube an das Prinzip der Wikipedia berührt mich immer wieder. Und das meine ich ehrlich. Du gehörst zu den wenigen in der Redaktion Altertumskunde, mit denen ich gerne zu tun habe. Du bist kein erbarmungsloser Löschteufel – so einer, wie ich es selbst geworden bin. Du glaubst an neue Nutzer, an ihre Texte, und versuchst sogar das Unrettbare zu retten.

Manche Themen aber, Tolanor, sind so tief wie Brunnen ohne Grund. Ich wage es nicht, mich an sie heranzuwagen – nicht aus Faulheit, sondern aus Ehrfurcht. Es gibt Themen, die mich in meinem Studium begleiten, Themen, die in Prüfungen wie Felsen vor mir standen, unergründlich und schwer. Der "Durchbruch des Christentums" ist eines davon. Ich weiß von den Theorien, den Streitfragen, den Büchern, die darüber geschrieben wurden. Doch all mein Wissen ist wie das Flackern einer Kerze in einer Kathedrale. Es beleuchtet nur den kleinen Kreis um mich herum. Der Rest bleibt im Schatten. So gewaltig ist das Thema nunmal.

Und dann sehe ich, wie irgendein unwissender Nutzer, einen Artikel zu genau diesem Thema schreibt – nicht aus den Quellen, nicht aus der Forschung, sondern von der englischen Wikipedia abgeschrieben. Keine methodische Sorgfalt, keine klaren Gedanken, keine Kenntnis der Grunddebatten. Nur wirrer Text.

Diese und ähnliche Artikel, Tolanor, wachsen wie Unkraut in einem verwilderten Garten. Ich sehe, was in 100-Womens-days bissher entstanden ist und werde einfach nur traurig. Ich klicke auf "zufälliger Artikel" und werde depressiv. Ergoogelte Artikel, wo es Literatur gäbe - verfasst in 10 Minuten. Qualität spielt keine Rolle. Hauptsache, wir knacken schnell die 3. Million. Ein Pflänzchen hier, ein Schössling dort – und bald erstickt alles, was anfangs blühte. Man könnte jäten, ja, aber die Saat geht nie aus. Jeder gelöschte Artikel keimt an anderer Stelle neu. Wie soll man all das bezwingen?

Vielleicht, denke ich manchmal, braucht es das Messer. Vielleicht muss man nicht ziehen, nicht reißen, nicht zupfen – sondern schneiden. Radikal, kompromisslos. Alles Unrettbare fort. Dann sind wir wieder bei 30.000 Artikel. Maximum. Doch wer hat die Hand, die nicht zögert? Wer hat die Kraft, immer wieder neu zu schneiden?

Mit nachdenklichen Grüßen, --Wagaw (Diskussion) 16:40, 7. Dez. 2024 (CET)

Zu Deiner Info, Tolanor. Gleich anschließend an diese Gedanken hat Wagaw sein WP-Konto dauerhaft stilllegen lassen. Gruß von --Wwwurm Paroles, paroles 16:53, 7. Dez. 2024 (CET)

Hallo Wagaw, danke für Deine Nachricht. Es ist nicht so, dass ich solche Gedanken nicht auch schon gehabt hätte in mittlerweile fast 20 Jahren Wikipedia. Angesichts all der Baustellen und alltäglichen Ärgernisse ist es oft schwer, mit einer gewissen Ruhe und positivem Glauben, dass sie sich schon irgendwie in die richtige Richtung entwickeln wird, an die Wikipedia heranzutreten. Je nachdem, wie ich gerade selbst zur Wikipedia stehe und welche Rolle sie in meinem Leben einnimmt, schaffe ich das mal und mal auch nicht. Im Moment habe ich genug Abstand und gleichzeitig Lust am Schreiben, Lesen und Lernen, dass ich die Entwicklung gerade der altertumswissenschaftlichen Artikel in der Wikipedia zumindest inhaltlich recht positiv sehe. Wenn ich mir ansehe, wie wir früher Artikel geschrieben haben und auf welchem Niveau das heute oft geschieht, kann ich nicht umhin, eine qualitativ positive Entwicklung zu sehen. Die meisten neuen Artikel sind mittlerweile wirklich aus der Forschungsliteratur gearbeitet und die Altlasten werden zwar sehr langsam, aber durchaus Schritt für Schritt abgearbeitet. Die Spätantike-Artikel etwa haben dank Benutzer:Benowar und einigen anderen mittlerweile recht weitflächig ein gutes Grundniveau. Ausnahmen wie die grottigen Heiligen-Artikel bestätigen die Regel. Es ist m.E. durchaus nachweisbar, dass gute Texte und Passagen auch lange bestehen bleiben, weshalb es sich weiterhin lohnt, Artikel auf guter Literaturbasis zu erstellen oder auch einzelne Passagen zu überarbeiten. Diese kontinuierliche Arbeit ist halt die Aufgabe, und ich finde es wirklich wichtig, sich klarzumachen, dass Rom nicht an einem Tag erbaut wurde, sondern es eben diese ausdauernde Tätigkeit über Jahre hinweg ist, die einen Bereich besser macht. Wir müssen einfach damit klarkommen, dass es in unserem Bereich weiterhin zahlreiche schlechte und fehlerhafte Artikel gibt und wir die nicht alle auf einmal werden überarbeiten können. Es ist mir aber meistens immer noch lieber, wenn irgendwo zumindest bereits ein Artikel besteht, an dem ich dann schrauben kann, als wenn ich ganz von Anfang anfangen muss.

Was meine eigene Artikelarbeit angeht, bin ich (leider) auch Perfektionist. Das führt dazu, dass ich meistens nur kleine oder sogar vergleichsweise winzige Themen angehe, wo ich es in absehbarer Zeit schaffen kann, die Literatur zu überblicken. Wenn aber alle so perfektionistisch wären wie ich und schon allein Tage für einen Artikel über einen irrelevanten Heermeister bräuchten, würden wir kaum vorankommen. Ich sehe es eher als meine Schwäche an, dass es mir schwerfällt, realistische Ansprüche an mich selbst zu formulieren statt unrealistischerweise irgendeine Form von de facto unmöglichem "perfekten Artikel" produzieren zu wollen. Immerhin gelingt mir das aber auch immer mal, wenn ich mich über das Schreiben eines Wikipedia-Artikels an ein für mich neues Thema heranwage. Dann muss ich akzeptieren, dass ich vielleicht Fehler machen werde, die mir nicht passieren würden, wenn ich mich mit dem Thema bereits seit Jahren beschäftigen würde. Im Idealfall kann ich die später ausbügeln, oder jemand anders tut es. Aber das gehört zu einer guten Fehlerkultur dazu. Ich bin froh, dass ich es in den letzten Jahren immer mal wieder geschafft habe, mich von meinem eigenen Perfektionismus zu lösen und Artikel zu Themen zu schreiben, über die ich beim Schreiben noch viel Neues lernen kann.

Auf den konkreten Fall Christianisierung des Römischen Reiches bezogen: Grundsätzlich bin ich Benutzer:Rednaxela1962 dankbar, dass sie/er ein so großes Thema überhaupt anzugehen wagt. Sodann weiß ich natürlich, was dabei alles schief gehen kann - wir haben alle schon wirklich grottige neue oder alte Artikel zu großen Themen gesehen, wo ein Neuschrieb tatsächlich die sinnvollere Alternative ist. In diesem Fall sehe ich aber nach wie vor - wie gesagt, im konkreten Vergleich mit anderen Artikeln - gute Ansätze. Dank des exzellenten englischen Artikels schneidet die deutsche Teilübersetzung m.E. die wichtigsten Themen durchaus an, nennt auch einiges an wichtiger Literatur, und hat mir ganz konkret beim Lesen und Bearbeiten des Artikels einige Anregungen beschert, die ich ohne den Artikel nicht gehabt hätte. Ich bleibe dabei, dass der Artikel durchaus die Ansätze bietet, um ihn für uns nutzen zu können. Dass bei einem solchen Vorgehen Fehler passieren und Aspekte fehlen, ist klar, aber ich sehe hier durchaus die Grundlage von Experten bei uns, die den Artikel mit verhältnismäßig wenig Aufwand zumindest auf ein akzeptables Niveau bringen können.

Noch eine persönliche Anmerkung: Ich bin vor 20 Jahren als 15-jähriger Schüler zur Wikipedia hinzugestoßen. Ich hatte keine Ahnung vom Altertum oder von wissenschaftlichem Arbeiten. Wenn ich auf meine ersten Artikel zurückblicke, sehe ich all die Fehler, die ich damals gemacht habe. Zum Glück haben aber vor allem Benutzer:Carbidfischer und Benutzer:Benowar mich damals wohlwollend aufgenommen und von ihnen konnte ich dann lernen, wie ich besser werde. Wenn damals schon unser heutiges Klima geherrscht hätte, weiß ich nicht, ob ich dabei geblieben wäre. Deshalb denke ich mir: Wenn von 10 Benutzern, die ich mit viel AGF und Geduld begrüße und begleite, nur 1 am Ende dazulernt und so lange und ausdauernd dabeibleibt wie ich, haben wir viel mehr gewonnen, als wenn wir Benutzer gleich bei ihren ersten Versuchen durch Löschen und Sperren frustrieren. Das ist einfach meine Haltung und Überzeugung, die ich auch in meinem "echten" Job brauche und anwende, denn sonst müssen wir leider einpacken. Hope is what keeps you alive. --Tolanor 18:23, 7. Dez. 2024 (CET)

Schön gesagt, auch wenn ich deine positive Einstellung nicht vollständig teile. „Unser heutiges Klima“ herrscht aber glaube ich schon länger, wenn ich sehe, dass auch 2011 schon umfangreiche Artikelarbeit mit „Habt ihr sonst nichts zu tun?“ kommentiert wurde. -- Carbidfischer (Diskussion) 19:04, 10. Dez. 2024 (CET)

Gracchenpost

..wurde für dich versandt. Grüße —Benowar (Diskussion) 13:11, 16. Dez. 2024 (CET)