Diskussion:Exorzismus/Archiv

Seltsame Behauptungen

"In verschiedenen christlichen Kirchen sind Deliverance Ministries (Befreiungsdienste) entstanden, die sich eine ähnliche Aufgabe gestellt haben. Manche Kritiker vermuten dahinter ein Bestreben der Kirche(n), die Trennung zwischen Staat und Kirche aufzuweichen."

entfernt, da ohne Quellenangabe (wer behauptet das?) und die Behauptung reichlich an den Haaren herbeigezogen klingt. An "Befreiungsgottesdiensten" kann man sicherlich eine Menge kritisieren, aber dass sie die Trennung zwischen Kirche und Staat aufheben würden klingt offen gestanden lächerlich.

--137.226.140.113 22:52, 5. Dez. 2008 (CET)

Priszilla?

wurde auch an abtrünnigen Christen wie der Prophetin Priscilla ausgeübt, da man die Abwendung vom christlichen Glauben als vom Teufel verursacht ansah, der so einen Menschen an der Erlangung des ewigen Heils hindern wollte." Gemeint ist wohl die Priszilla, die im NT i.d.R. zusammen mit Aquila genannt wird. Welche Quelle belegt, dass sie (a) Prophetin, (b) abtrünnig war und an ihr (c) ein Exzorzismus ausgeübt wurde?

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Meine persönliche Analyse zum Emily-Rose-Film sieht äußerst absurd aus und soll wohl auch so dem Zuschauer vermittelt werden: Emily zeigt Anzeichen der Besesenheit durch einen Persischen Pasha Tiger, der aber starb vor 4.000 Jahren aus und war für seine Größe von bis zu 4 Metern und einen imensen akustischen Widerhall bekannt. Auch stimmt etwas in Bezug auf Elektrik nicht, das will ich nicht weiter ausführen. Nun, von der Stammzelle bis zum Kleinkind durchläuft der Mensch alle möglichen Phasen, das gibt auch Spiel für jede Art geistiger Fehlabläufe beim Erwachsenen, auch will ich nicht vergessen, dass Exorzismen dem exhobit exhibite bevorstand und nur seine Vorstufe bereitstellte, die Firma Aerospatiale benannte die Marinekampfrakete Exocet MM38 nicht grundloss so. Sie war die Hauptwaffe im Falkland-Malwinen-Konflikt der 80er Jahre und wurde von Mirage-Kampfbombern auf Britische Schiffe abgefeuert, Werder Jonhanes noch Paulus gaben oder geben auforderung zum Exorzismus.....Eris7*

http://www.solarfireflights.de

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• Sollte man den Artikel nicht vielleicht vorläufig sperren? Als ich ihn eben gelesen habe, befand sich noch Werbung (!) für den Kinofilm „Der Exorzismus der Emily Rose” unter dem Hinweis auf den Film „Der Exorzist”,vgl. hierzu http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21343/1.html

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Liebe El, was hat die Kriminalgeschichte des Christentums von Deschner explizit mit dem Thema Exorzismus zu tun? Und was rechtfertigt die Löschung von Schilderungen eines offiziell ernannten Exorzisten? Benedikt 13:37, 14. Nov 2003 (CET) PS: Ich fänd es auch nett, wenn du mir bei Mutter Teresa noch antworten würdest. ;-)

Du scheinst nicht die Bedeutung des Begriffs Quelle zu kennen. Das ist die Literatur, aus der man Informationen zur Erstellung des Artikels verwendet hat. Ich habe Deschners Buch benutzt, in dem auch etwas über Exorzismus steht. Wie kommst du darauf, dass das nicht so ist? Hast du das Buch? Das andere, von dir eingefügte, Buch habe ich weder verwendet, noch gelesen, noch besitze ich es. Wenn du es im Artikel genannt haben möchtest, dann unter der Überschrift „Literatur” und nicht unter „Quellen”", es sei denn, du ergänzt Informationen, die aus diesem Buch stammen. Zu Teresa: Ist noch eine konkrete Frage offen? Ich sehe keine.--El

Ja sorry, ich hatte übersehen, dass die Bücher mit der Überschrift Quellen (und nicht mit Literatur) versehen waren. Ist es denn üblich, Quellen zu nennen? Mir ist das bisher sehr selten aufgefallen. Zu Teresa kann ich gerne auch einfach so Änderungen vornehmen, aber bitte werd dann nachher nicht wieder sauer. Entweder man erarbeitet gemeinsam eine Lösung des Dissens (und diesen Dissens habe ich ziemlich genau formuliert) oder nicht. Wenn aber kein aktives Mitwirken deinerseits vorliegt, sind Zensurvorwürfe ziemlich ungerecht. Benedikt 13:52, 14. Nov 2003 (CET)

Fortsetzung nach Diskussion:Mutter Teresa verschoben.--El 16:18, 14. Nov 2003 (CET)

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Ein sachgemäßer Umgang mit dem Exorzismus kann nach heutiger theologischer Sicht in bestimmten Fällen durchaus therapeutische Funktionen aufweisen. Ich habe „nach heutiger theologischer Sicht” eingefügt. Falls das die Ansicht von Psychologen sein sollte, hätte ich gerne eine Quellenangabe für diese Aussage. Was ich mir gut vorstellen kann, ist eine Verbesserung bei Patienten, die selbst glauben, besessen zu sein (wie bei Anneliese Michel), also eine religiöse Heilung eines durch religiösen Wahn verursachten Zustandes.-- Die Verbesserung bestand bei Anneliese Michel allerdings darin, dass sie durch den Exorzismus von ihrem Leiden „erlöst” wurde. Anneliese Michel starb daran, sie ist tot. El 15:14, 15. Nov 2003 (CET)

Da ich selber einen Priester kenne, der die Beauftragung seines Bischofs hat, habe ich diesen gefragt, wie das zu sehen ist. Er hat gesagt, dass eine Besessenheit etwas ganz anderes ist als eine Geisteskrankheit; allerdings kann ein Besessener gewisse Phänomene aufweisen, die ein Psychologe in ein Krankheitsbild einordnen kann. Die meisten Leute, die zu ihm kommen (nein, Exorzisten suchen keine „Besessenen” von sich aus, wenn sie ihre Aufgabe ernst nehmen), seien nicht besessen, sondern seien meist im Zustand religiöser Hysterie (die meist wiederum durch psychologische Faktoren entsteht). Bzgl. Besessenheit gebe es drei Abstufungen: Die sogen. Infestation, die Umsessenheit und die eigentliche Besessenheit. Laut seinen Aussagen „wirkt” der Exorzismus unabhängig vom Glauben des Betroffenen, etwas, was bei der Voraussetzung, dass wirklich ein Dämon ein Band geknüpft (Infestation), die Seele (Umsessenheit) umgibt oder von ihr Besitz ergriffen hat, auch nur folgerichtig hat. Der Exorzismus ist also niemals als therapeutisches Mittel zu sehen (auch wenn ihn manche Theologen so umdeuten wollen), sondern als Austreibung. Wenn jemand nicht glaubt, dass es Besessenheit gibt, dann ist dem Exorzismus natürlich auch nichts - auch keine therapeutische Vorteile - abzugewinnen. Und er ist sicher auch kein Hilfsmittel gegen religiösen Wahn. Benedikt 18:15, 15. Nov 2003 (CET)

Interessant. Das könnte man alles so in den Artikel schreiben, oder warten, ob Wst noch etwas schreibt, von dem die Aussage ja kommt. Ich warte noch etwas.--El 18:27, 15. Nov 2003 (CET)

Ausgemachter Unsinn: Die Behauptung Annelise Michel starb "am Exorzismus" ist medzinisch gesehen lächerlich. Sie starb nicht an Exorzismus-Ritualen bzw. -Gebeten, sondern an Unterernährung. Sie starb, weil Eltern Priester und Ärzte es unterließen, eine dringend notwendige Zwangsernährung zu veranlassen.

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Im Artikel steht, der kleine E. ist Teil der Taufe, dann geht es mit der katholischen Lehre weiter. Bezieht sich die Bemerkung über die Taufe nur auf kath. oder auch auf andere christliche Konfessionen? Mir wird das aus dem Artikel nicht klar. 195.93.64.5 00:03, 13. Apr 2004 (CEST)

Guter Punkt. Der Exorzismus ist Bestandteil des kath. Taufritus. Ob er auch bei anderen Konfessionen vorkommt, weiß ich nicht. Ich vermute aber, dass die Orthodoxen ihn verwenden und versch. Protestanten Reste des Exorzismus nach wie vor im Taufritus haben. Es könnte sein, dass evangelikale und pfingstlerische Christen Befreiungsrituale mit exorzistischem Charakter in der Taufe haben, da diese Gruppen aber selten festgesetzte Riten haben, ist das wahrscheinlich vom Einzelfall abhängig. --Benedikt 22:53, 15. Apr 2004 (CEST)

Realität

Auch auf die Gefahr hin, Euch tiefgreifend zu verstören, möchte ich trotzdem anmerken, daß es weder Dämonen noch Teufel gibt. Daher habe ich das Ganze mal so umformuliert, daß der Artikel nicht mehr den Eindruck hinterläßt, es gebe eben diese Hirngespinste. ((ó)) Käffchen?!? 8. Jul 2005 08:50 (CEST)

Nunja, deine Änderungen haben zur Neutralität beigetragen, aber anmerken zu deinem Kommentar möchte ich, das Wikipedia auch nicht sagen soll, dass es so etwas nicht gibt. Schließlich ist Wikipedia neutral und nicht atheistisch. Illuminat 8. Jul 2005 15:22 (CEST)

Wo ist der wiss. Beweis?!? Nur der zählt! ((ó)) Käffchen?!? 23:41, 10. Jul 2005 (CEST)

Wer sagt das? --84.154.75.141 13:54, 13. Nov 2005 (CET)

Es gibt halt Dinge, die sich nur den Eingeweihten offenbaren und somit für die wissenschaftlichen Methoden unbegreifbar bleiben werden. Die Zweifel an der Existenz von Dämonen sollten eh nur im dazugehörigen Artikel beschrieben werden. Illuminat 15:51, 11. Jul 2005 (CEST)

Ein wissenschaftlicher Beweis für den Glauben wird sich wohl kaum finden lassen;

Doch, wenn Du das ganze Wunderbare an unserer Welt anschaust, kann man schon auf einen solchen Schluß kommen. Beispiele: 1) Unsere Erde ist einfach schön! Und alles paßt wunderbar zusammen. Es gibt Leben, und es ist nicht untergegangen im Laufe der Zeit. 2) Die Evolution verlief und verläuft nach dem ehernen Gesetz „Das Leben will leben.” Wieso sollte es das wollen, wenn es nur irgendwelche chemische Vorgänge wäre? 3) Bei Löwen kriegen die Kinder zuletzt das Fressen, damit sich die Population natürlich reguliert, was uns irgendwie grausam, aber eigentlich vernünftig erscheint. Bei Menschen dagegen ist es umgekehrt >> der Mensch zeigt gute, liebevolle Eigenschaften, die ihm, soweit ich als Nichtbiologe das beurteilen kann, in der Evolution eigentlich verloren gegangen sein müßten! (Damit will ich jetzt aber nicht die Evolution im Tierreich in Frage stellen, und auch nicht, daß der Mensch aus einem Affenkörper erschaffen wurde. 4) Der Mensch hat, wie jeder merken kann, ein Gewissen. Warum? 5) Forscher haben doch so ein Gottesgen gefunden. Da dies evolutionär gesehen ein Unsinn wäre, gehe ich davon aus, daß Gott uns das als Hilfe geschenkt hat, ihn zu erkennen (uralter christlicher Glaube: Der Mensch ist auf Gott hin geschaffen). 6) Zeit und Raum sind nicht ewig, was war schon vor dem Urknall, warum gab es diesen, was ist außerhalb des Raumes? 7) Die Märtyrer haben ihr Leben gelassen mit dem einzigen Ziel, ihren Glauben zu bezeugen und dafür zu sterben (nicht primär um des Überlebens der Kirche willen, überhaupt nicht zum Erringen von Macht.) Hätten sie das für einen Irrsinn getan?
(Anmerkung: Diese Angelegenheiten gehören nicht mehr in die Naturwissenschaften hinein, sondern in die Theologie, obwohl sie naturwissenschaftliche Erkenntnisse verwenden. Aber wenn man eine Sachlage am besten/nur mit gewissen Voraussetzung möglich ist, dann nennt man das außerhalb der Mathematik im allgemeinen einen Beweis, also kann man das durchaus auch in diesem Bereich der Theologie.)

Wissen und Glauben sind doch fast Gegensätze.

Und woher weiß ich so genau, was ich weiß? Woher weiß ich, daß es einmal einen Mann namens Napoleon gegeben hat, usf.? Weil ich irgendwelchen Quellen glaube.

Geht man mit Watzlawick davon aus, dass als Wahrheit zu gelten hat, was unwiderlegbar ist, dann sind verschiedene Glaubenstichtungen, auch wenn sie gegensätzlich sind jeweils Wahrheit, denn weder die eine noch die andere ist widerlegbar.

Entschuldigung, aber dann wäre nach Watzlawick auch der Satz „Es gibt ein ebenes Dreieck mit der Winkelsumme von 210°“ wahr. Mit anderen Worten: Schmarrn.

Religionen wären leichter akzeptabel, wenn sie in sich logisch und ihre Bestandteile eindeutig definiert wären.

Sind sie doch, zumindest meine Religion, also das katholische Christentum. Und sollte doch einmal etwas kompliziert sein, dann ist es deswegen noch nicht unlogisch, sondern vielleicht bin ich einfach zu blöd.

Ich erhielt noch nie eine Antwort darauf, ob der Glaube an den Teufel - also an einen Gegenpol Gottes, Gegenstand kirchlicher Lehre ist,

Voilà: Der Glaube an die Existenz des Teufels (nicht: „an den Teufel“, weil „glauben an etwas“ bedeutet mehr als nur fürwahrhalten) gehört seit jeher zum Christentum, also ist er selbstverständlich kirchliche Lehre. Er wurde auch noch nie vom Lehramt in Frage gestellt. Nur beschäftigt es sich mit dem Teufel nicht allzu sehr, weil wozu auch?

Wäre das nämlich der Fall, dann hätten wir da schon 2 Götter - einen guten und einen bösen,

Der Teufel ist ein von Gott geschaffener Geist (ebenso wie die Dämonen, deren mächtigster er ist, und auch ebenso wie die heiligen Engel), der seinen freien Willen (wie die übrigen Dämonen, die er anführt) dazu benutzte, sich gegen Gott zu entscheiden, und das, da er eben ein rein geistiges Wesen ist und daher seine Meinung nicht ändern kann, auf ewig.

daneben sitzt nach der Schrift Jesus zu rechten Hand Gottes und darüber schwebt der Heilige Geist (die Dreiteiligkeit, genannt Dreieinigkeit) - insgesamt schon 4

Gott ist einer, aber in ihm sind mehrere Hypostasen, die eines Wesens sind.

Dann die Göttin Maria

die allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria, die, obwohl genauso Mensch wie wir, von der Erbsünde auf Grund des Kreuzesopfers Christi bereits im voraus und schon von ihrer Empfängnis an bewahrt wurde, um würdig zu sein, dem Sohn Gottes in ihrem Bauch eine Wohnung zu geben (jedoch nicht aus eigener Kraft würdig, sondern durch Gottes Gnade) und bereits auch mit ihrem Leib in den Himmel aufgenommen worden ist, was uns hoffentlich auch eines Tages passieren wird

und eine ungezählte Menge Heilige beider Geschlechter, die alle angebetet werden können,

Sie werden, ebenso wie Maria, nicht „angebetet“ (engl. to worship), sondern es wird „zu ihnen gebetet“ (engl. to pray)

demnach also mindestens als Halbgötter zu werten sind. Sind dann die austreibbaren Dämonen der Gegenpol zu den Engeln?

Meines Wissens könnte man letztere Frage bejahen.

Und da wundert sich noch einer, wenn ein Intelligenzler nicht gläubig sein kann!

Es gibt genügend „Intelligenzler”, die gläubig sind. Bekanntestes Beispiel dürfte wohl der gegenwärtige Papst, der Heilige Vater Benedikt XVI., sein.

mens sana.

Tut mir leid, das ganze konnte ich nicht unwidersprochen stehen lassen. Wenn jemand unbedingt will, soll er halt das Ganze ruhig löschen. --84.154.75.141 13:54, 13. Nov 2005 (CET)

Das was unser guter hobby theologe hier über "Heilige" erzählst bezieht sich selbstverständlich nur auf die katholische Auslegung der Bibel.

Statt als "Hobbytheologen" würde ich mich eher als in diesem Zusammenhang "Katholiken vom Dienst" bezeichnen... dem es wehtut, wenn man über die heilige Kirche Unwahrheiten, oder auch korrekte Fakten, in einer verächtlichen Weise verkündet, und den es besonders nervt, wenn zu kirchlichen Thematiken immer fast alle sämtlichen, falschen und, darüberhinaus auch gar nicht zur Sache passenden Kirchenkritiken gebracht werden. --84.154.94.237 22:24, 23. Mai 2006 (CEST)

An käffchen: Wo ist der Beweis, dass es Gott NICHT gibt?

Wo ist der Beweis, dass es das fliegende Spaghettimonster NICHT gibt?

DAS kann man einfach beweisen, da die entstehungsgeschichte des Spaghettimonsters bekannt ist... Ausserdem halte ich das Sp.monster für doof, da ist mir Cthulhu viel lieber ;) 92.106.139.187 22:06, 11. Jul. 2009 (CEST)

Einige Korrekturen gelöscht

Sehr geehrte Damen und Herren, ich habe heute zum ersten Mal selbst ein paar Ergänzungen und Korrekturen zu verschiedenen Themenbereichen eingebracht. Als katholischer Priester habe ich mich auch mit dem Thema Exorzismus beschäftigt und eine Website über dieses Thema verfasst. Daher ist es mir unverständlich, warum meine heutigen Korrekturen wieder gelöscht wurden.

1. Die Eltern von Anneliese Michel und die beiden Priester wurden vom Gericht zu sechs Monaten Haft auf Bewährung in der Frist von drei Jahren verurteilt.

2. Es war garantiert nicht der letzte in Deutschland gesprochene Große Exorzismus, der Dienst der Befreiung ist, ein Auftrag Jesu Christi, und wird im Auftrag des jeweiligen Bischofs bis heute von den dazu bevollmächtigten Priestern erfüllt.

3. Es ist mir unverständlich, dass eine derart niveaulose Kirchenhetz-Seite wie „Der Theologe” als ernsthafter Link angenommen wird.

4. Es gab noch nie einen Todesfall bei einem nach den strengen Vorschriften der katholischen Kirche durchgeführten Exorzismus. Anneliese Michel starb mit größter Wahrscheinlichkeit an den Folgen der enormen Dosis von Epilepsiemedikamenten, die sie jahrelang einnahm. Sie selbst empfand ihren Tod als Sühneopfer und willigte bewusst darin ein, wie ihre Tagebuchaufzeichnungen belegen.

5. Etwas völlig Anderes sind Befreiungsgebete, die von freikirchlichen Predigern, oder auch unlängst von einem orthodoxen Priester außerhalb der Jurisdiktionsgewalt seines Bischofs gesprochen wurden, und die mit dem Tod der Betroffenen endeten.

6. Ich habe auf meiner Seite www.exorzismus.net umfangreiches, seriöses Material zum Thema „Der Exorzismus in der katholischen Kirche” gesammelt. Wenn Sie mir eine bessere deutschsprachige website nennen können, bin ich ihnen dankbar.

Mit freundlichen Grüßen Kaplan Christian Sieberer Pfarrplatz 7 2500 Baden Österreich christian.sieberer@gmx.at

Sehr geehrter Herr Sieberer, Ihre Änderungen in diesem Artikel hatte ich rückgängig gemacht. Dass ich nicht der einzige bin, der Probleme hatte mit Ihren Änderungen, zeigt sich darin, dass Ihre sehr ähnlichen Änderungen im Artikel Anneliese Michel schon zuvor von einem anderen Benutzer rückgängig gemacht worden waren. Es empfiehlt sich, größere Änderungen in weltanschaulich sensiblen/umstrittenen Artikeln, und dazu würde ich diese beiden zählen, mit Kommentaren im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite zu begleiten, die darlegen, warum diese oder jene größere Änderung erfolgt ist. Das hatten Sie nicht gemacht (sehr wahrscheinlich sind Sie, wenn Sie heute das erste Mal mitarbeiten, mit den Gepflogenheiten hier noch nicht vertraut). Wären Sie ein angemeldeter Benutzer, könnte man Sie auf Ihrer Diskussionsseite kontaktieren. Da Sie unangemeldet mitarbeiten, ist das leider nicht möglich. Ich hatte mich daher entschlossen, die Änderungen komplett (nicht selektiv) wieder rückgängig zu machen, da sie mir bei aller Bemühung um neutrale Sprache doch in manchen Punkten voreingenommen oder wenig glaubwürdig erschienen (worüber man nun, da Sie die Diskussion suchen, reden kann). So scheint mir der Absatz über die Psychiater, die sich zunehmend wegen Unterstützung an Exorzisten wenden, doch unglaubwürdig oder stark übertrieben zu sein. Es wäre sinnvoll, wenn Sie dafür seriöse Quellen nennen könnten. Und wieso schreiben Sie „möglicherweise an Epilepsie leidende ...”? So etwas sollte nicht kurzerhand geändert, sondern belegt werden. Auch mag das erwähnte Buch von F. Goodman sehr genau recherchiert sein, es fehlt aber die Erwähnung, dass es, wie schon das Vorwort vermuten lässt, doch wohl einen kirchlich/religiösen Standpunkt einnimmt (ohne dass ich selbst das Buch gelesen hätte, aber alles andere wäre aufgrund des Vorwortes unwahrscheinlich).

Bitte vergessen Sie nicht, dass Wikipedia sich bemüht, eine neutrale Enzyklopädie zu sein, auf jeden Fall aber nicht eine katholische oder christliche Enzyklopädie ist. Deshalb werden hier u.U. auch Links zu Websites aufgenommen, die Ihnen als christlich-katholischem Theologen niveaulos und kirchenhetzerisch erscheinen mögen. Aber auch die auf offiziellen kirchliche Seiten vertretenen Positionen gefallen vielen nicht, und dennoch werden Sie in der Wikipedia Weblinks auf kirchliche Seiten finden. Auch können Sie Positionen, die Christen (oder zumindest manchen von ihnen) selbstverständlich sein mögen, wie die Existenz von Dämonen, die Existenz des Teufels, die Existenz (eines) Gottes überhaupt, hier nicht als gegeben voraussetzen. Es gibt hier noch viele andere Benutzer, die das völlig anders sehen mögen. Deswegen sollte von möglichst neutraler Warte aus geschrieben werden.

Was momentan – aus Formgründen – weniger korrekt ist, ist die Verlinkung zur "Der Theologe"-Website direkt aus dem Artikel heraus. Dies sollte besser bei den Weblinks geschehen, mit einem entsprechenden Kommentar, dass es sich um eine kirchenkritische Website ehemaliger Geistlicher handelt. Noch besser allerdings wäre es, man würde den ganzen Abschnitt über Anneliese Michel bis auf eine ganz kurze Erwähnung und Verlinkung komplett in den eigenen Artikel über Anneliese Michel auslagern, sofern nicht sowieso schon dort befindlich.

Ihr Weblink fiel nur der Generalrückgängigmachung zum Opfer. Mit entsprechendem Kommentar - also: von einem katholischen Theologen betriebene Website mit ausführlichen Informationen über den Exorzismus in der kath. Kiche - hat wahrscheinlich niemand etwas gegen den Link. Ebenso: Falls die drei Jahre Haftstrafe ein Fehler sind und, wie von Ihnen angegeben, tatsächlich sechs Monate, ausgesetzt auf drei Jahre zur Bewährung, dann kann und sollte man das ändern, aber bitte mit Kommentar, nicht kommentarlos. Todesfälle: bitte beachten Sie, dass sich dieser Artikel nicht nur mit der katholischen Art des Exorzismus beschäftigt, sondern ganz allgemein mit diesem Phänomen in allen Religionen und damit auch christlichen Konfessionen. Egal, ob ein Exorzismus nun mit diesem oder einem anderen Namen bezeichnet wird, ob er innerhalb oder außerhalb der einer religiösen Struktur (Kirche) geschieht, egal welche religiöse Spielart er zum Hintergrund hat, dieser Artikel behandelt das Phänomen in Gänze.

Ich hoffe, ich konnte Ihnen meine Beweggründe verständlich machen und Ihnen die Gepflogenheiten hier nahebringen. Viele Grüße --Rosenzweig δ 23:00, 2. Aug 2005 (CEST)

Lieber Rosenzweig, vielen Dank für Ihre umfassende und sachliche Antwort. Es tut mir leid, dass ich gestern recht ungeschickt in die Wikipedia-Welt hineingestolpert bin, aber ich war es aus mehreren Foren im Internet gewohnt, dass man, um Artikel schreiben zu können, erst einmal eine mehr oder weniger ausführliche Anmeldung durchführen muss. Wikipedia wird sicher ihre Gründe haben, auch eine praktisch anonyme Beitragserstellung zu ermöglichen, nur war ich insoweit irritiert, als ich dachte, es sei anscheinend nur auf diese Weise Mitarbeit erwünscht. Langer Rede, kurzer Sinn, mittlerweile habe ich mich als Don Camillo (bitte das Doncamillo löschen) angemeldet und kurz vorgestellt und möchte nun „ganz normal” an diesem für mich höchst erstaunlichen Internetprojekt ein wenig mitwirken.

Auf das Thema „Exorzismus” zurückkommend, bin ich in vielen Aspekte ganz ihrer Meinung, über die offenen Fragen lässt sich sicher in sachlicher Weise sprechen. Insbesondere teile ich ihren Vorschlag: „Noch besser allerdings wäre es, man würde den ganzen Abschnitt über Anneliese Michel bis auf eine ganz kurze Erwähnung und Verlinkung komplett in den eigenen Artikel über Anneliese Michel auslagern, sofern nicht sowieso schon dort befindlich.”

Die kurze „Erwähnung” könnte lauten: „In Deutschland wird insbesondere der Fall Anneliese Michel mit dem Exorzismus in Verbindung gebracht.”

Ich kann Ihnen versichern, dass verständlicherweise fast kein Priester oder Psychiater in der Öffentlichkeit über dieses Thema sprechen will, am allerwenigsten in Form eines Aufsatzes oder Buches. Eine rühmliche Ausnahme ist hier der Priester und Psychotherapeut Dr. Jörg Müller, dessen Buch „Verwünscht, verhext, verrückt, oder was?” sehr gut in die Linkliste passen würde. In diesem Werk klingt auch ständig das Verhältnis von Heilbehandlung durch den Arzt und Befreiungsdienst durch den Priester an. Im besten Fall ist es hier ein Miteinander zum Wohle der Betroffenen, wo je nach Erscheinungsbild dieses oder jenes besonders betont wird. Wenn Sie einen sehr eindringlichen Artikel lesen möchten, dann empfehle ich: http://www.exorzismus.net/Pater_Amorth7.htm Psychiater, Polizei und Sprachwissenschaftler bestätigen hier die Aussagen der katholischen Kirche.

Ich bitte Sie auch um die schon in Aussicht gestellte Verlinkung zu meiner website.

Der Fall Klingenberg ist ein ganz besonders kontroverses Thema. Als ersten Schritt bitte ich um eine Erwähnung meines Kommentars dazu: http://www.exorzismus.net/Kommentar_Klingenberg.htm Weiters um die auch schon erwähnte Umbenennung des „Theologen” links und die auch aus dem Buch von Jörg Müller herauslesbare Tatsache, dass bis heute natürlich auch im deutschsprachigen Raum Priester zum Gebet des Großen Exorzismus beauftragt sind. Schließlich die Korrektur des Strafmaßes auf „6 Monate, ausgesetzt innerhalb 3 Jahren Bewährung”.

Vielen Dank und einen schönen Tag noch. Ihr Kaplan Christian Sieberer (Don Camillo)

Sehr geehrter Herr Sieberer, danke für die Antwort. Ich werde mich dem Artikel und Ihrer Antwort in den nächsten Tagen vermutlich etwas ausführlicher widmen können. Just im Moment ist meine Zeit begrenzt, und ich habe noch andere Korrekturen vor. Ich bitte also um Verständnis, wenn es etwas dauern kann. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:14, 3. Aug 2005 (CEST)

Warum ist Karlheinz Deschners höchst umstrittenes Buch eine Quelle, alles andere nur Literatur? Don Camillo

Wer viel fragt? - Eine Frage des Standpunktes. --84.44.139.3 16:31, 13. Dez 2005 (CET)

Quellen sind Werke, auf die im Artikel direkt Bezug genommen wird, aus denen Zitiert, oder Gedanken übernommen werden, während Literatur weiterführende Werke sind, die sich auch mit dem Thema beschäftigen (nach Möglichkeit sollten hier nur zentrale Standardwerke genannt werden), aus denen aber nichts direkt in den Artikel aufgenommen wurde. Ob ein Werk umstritten ist, ist für diese (wertungsfreie) Unterscheidung egal --vwm 18:57, 30. Dez 2005 (CET)

Schizophrenie

Als persöhnlich betroffener dieser Krankheit Krankheit kann ich aufgrund dieses Beitrages und dieser Diskussionen hier nur den Kopf schütteln. In unseren Klapsmühlen ist es alltäglich das es Menschen gibt die glauben vom Teufel besessen zu sein. Die Diagnose der Ärtze lautet immer wie folgt : Schizophrenie. Mir ist kein einziger Fall bekann indem die Ärtze irgrendwelche übernatürliche Einflüsse eingestehen mussten. Schizophrenie äussert sich in sehr vielen Fällen dadurch das der Patient (während einer akuten Psychose) Halluzinationen und Wahnvorstellungen durchlebt. Oft hat er terrorisierende Stimmen im Kopf (hatte ich persöhnlich auch schon). Der Patient sucht nach einer plausiblen Erklärung dafür das er ständig von diesen Stimmen belästigt wird . Dadurch kommt die Vorstellung zustande er wäre von einem Geheimdienst, von Ausserirdischen oder von übernatürlichen Wesen verfolgt (Fremdbeeinflussung). Bevor es Geheimdienste und Vorstellungen über Ausserirdische gab haben die allermeisten Schizophrenieerkrankten geglaubt vom Teufel besessen zu sein ( bis ins 20.Jh. hinein). Da der religiöse Glaube abgenommen hat ist unter den Patienten heutzutage die Vorstellung mit den Geheimdiensten und Ausserirdischen bevorzugt. Wer noch nie von einer akuten Psychose betroffen war, wird meine Ausführen womöglich nicht nachvollziehen können. Auf jeden Fall : Die Vorstellung das "Besessenheit" irgendetwas übernatürliches sei ist einfach nur Humbug und Mumpitz. Wer schon einmal eine akute Psychose hatte und dabei seine Persöhnlichkeit bewahren konnte weiss ganz genau was Besessenheit eigentlich ist. Nämlich einfach nur ein biochemisches Problem im Gehirn welches heutzutage mit sogn. Neuroleptika behandelt werden kann. Insofern erscheint mir der ganze Humbug mit den Exorzismus obsolet und auch ziemlich gefährlich. Es ist notwendig einen an Schizophrenie erkrankten Menschen zur Einsicht zu bringen das alle Wahnvorstellungen halt eben nur Wahnvorstellungen sind - und nicht mehr. Dann ist es nicht hilfreich wenn es Pfaffen gibt die eigentlich zurechnungsfähig sein sollten und den Glauben des Patienten an Göttern, Geistern und Dämonen bestärken. Bitte hört auf mit diesem Humbug. --172.176.42.252 22:25, 14. Dez 2005 (CET)

Art 4 Abs. 1&2 GG, Art 107 Abs. 1&2 BV. --84.154.109.177 11:51, 17. Dez 2005 (CET)

Das ist ja nun ein extrem egoistischer Standpunkt - in der Art wie : " Ich darf das machen, auch wenn es dem Patienten schadet !"--172.182.174.218 15:14, 23. Dez 2005 (CET)

So ist das also, jetzt muß ich auf einmal den Exorzismus verteidigen. Das hätte ich mir ja auch nicht träumen lassen.

Vorweg: Ich bin kein Exorzist. Ich bin zuallererst schon einmal gar kein Priester, sondern ein kleiner, einfacher und sündiger katholischer Laie, der sich wohl "praktizierend" nennen darf. Und selbst wenn ich ein Priester wäre, würde ich kein Exorzist sein wollen. So ist das. Ferner bin ich kein Feind wissenschaftlichen Arbeitens und habe einen großen Respekt vor dem schönen und - in diesem Beitrag möchte ich so etwas anfügen - meiner Ansicht nach wirklich christlich-caritativen Dienst der Ärzte.

Es wird aber wohl das gute Recht eines „Pfaffen“ sein, den Glauben des Patienten an den einen Gott zu bestärken - deshalb habe ich mit der Religionsfreiheit argumentiert. Du sprichst dem „Pfaffen“ dieses Recht ab: Doch unter anderem dazu ist er schließlich Priester geworden! Haben sie auch das Recht, sie darin zu bestärken, mit diesem Glauben in der Einheit der Kirche zu stehen? Ich sage: ja!, und die Väter des Grundgesetzes, der Bayerischen Verfassung usf. auch. Dürfen die Patienten also auch an die Existenz von Dämonen glauben, und die „Pfaffen“ sie auch darin bestärken? Aber selbstverständlich!

Dürfen die „Pfaffen“ ihnen einreden, ihre schizophrene Psychose sei das Werk eines in sie eindringenden Geistes? Aber natürlich nicht.

Was aber, wenn die Betreffenden tatsächlich besessen sind? Wir haben nun das Problem - das heißt, ein Problem ist es eigentlich nicht -, daß Jesus Christus selbst exorzistisch tätig war, wie man eindeutig in der Bibel lesen kann. Und - jetzt frage ich einmal ganz blöd - wie hätte er etwas austreiben können, was nicht dawar? Also muß es offensichtlich etwas geben, was keine schizophrene Psychose o.ä. ist (das behandeln die Ärzte), sondern etwas anderes, das vielleicht so ähnlich aussieht. Darf man diesen Glauben haben? Dürfen die „Pfaffen“ ihn auch verbreiten? Aber selbstverständlich!

Nun aber hat Jesus Christus auch den Auftrag gegeben, die Dämonen auszutreiben. Das heißt, die Kirche muß ganz einfach exorzieren, sonst erfüllt sie ihren Auftrag nur zum Teil. Klare Sache und damit hopp! Ich hoffe, Du verstehst, warum ich die Religionsfreiheit herbeizitiert habe.

Nach alledem, was ich über die Katholische Kirche gehört habe, seien die Exorzisten &Co. sehr gut ausgebildet, es werde kein Fall leichtfertig zur Besessenheit erklärt, immer Ärzte ausführlich zu Rate gezogen und und und, es gebe ziemlich wenige Exorzismen (die alle geheim sind) und vor allem keinen Exorzismus ohne Einwilligung des Betreffenden. Soviel zu „dem Patienten schaden“. --84.154.109.161 16:21, 28. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für deine klärende Antwort. Du musst doch zugeben das deine erste Antwort ein wenig ignorant erschien. Aber das hat sich ja nun geklärt.

Was mich in diesem Zusammnehang einmal interressieren würde ist doch folgendes: Ist irgendjemanden ein Fall innerhalb der letzten Hundert Jahre bekannt indem die Ärtzte die Diagnose "übernatürliches Phänomen" gestellt haben ? Ich lasse mich da gerne belehren.

Ich möchte noch einige Bemerkungen zu diesem Thema machen. Wenn ich mir ein Phänomen auf zwei verschiedene Arten, nämlich einmal natürlich und zum anderen übernatürlich erklären kann, so ziehe ich die natürliche Erlärung vor. Das würdest du doch sicher genauso handhaben. Ebenso ist diese Betrachtungsweise in den seriösen Enzyklopedien zwingend. Warum soll das ausgerechnet hier in der Wikipedia anders gehandhabt werden ? Ich könnte dir beispielsweise aus anderen Enzykps. zitieren (aber wir sollen ja nicht abschreiben). Ich meine das es keinen Sinn macht abgeschlossenen wissenschaftlichen Erklärungen irgendwelche religiöse Erklärungen gegenüberzustellen. Dazu besteht einfach nicht die Notwendigkeit. Beispielsweise können wir Blitz und Donner heutzutage mit der Physik erklären. Das Dasein des Menschen erklärt sich aus der Evolutionstheorie ,wobei es zugegebenermaßen noch Lücken gibt die aber mehr und mehr am verschwinden sind.

Dazu kommt noch das es TAUSENDE Religionen und Glaubensrichtungen gibt die sich gegenseitig widersprechen. TAUSENDE !. Das bedeutet wiederum das auch TAUSENDE Religionen und Glaubenrichtungen zumindest teilweise verkehrt sein müssen. Nur eine einzige Religion könnte die richtige sein! Da liegt es doch nahe anzunehmen das einfach alle Religionen verkehrt sind ?! Worauf ich hinaus will ist folgendes : Wenn jemand glaubt von Göttern, Geister und Dämonen besessen zu sein und darunter leidet, so gibt es auf der einen Seite die wissenschaftliche Erklärung der Ärtzte, und auf der anderen Seite TAUSENDE religiöse Stellungnahmen. Welche ist nun die richtige ? Etwa die der evangelichen Kirche Deutschlands die heutzutage nicht mehr exorzieren würde ? Oder haben die Gurus in Indien recht (wobei ich nicht weiss was die dazu sagen). Oder ist ein nepalesischer Schamane der kompetente Fachman zum Thema Dämonenaustreibung ? Würden katholische Pfarrer und nepalesische Schamane sich gegenseitig als kompetente Fachmänner akzeptieren ? Oder würden beide sich gegenseitig unterstellen böse Geister lediglich einzutreiben ?

Ich könnte noch seitenweise über dieses Thema weiterschreiben.;Ich möchte diese Diskussionsseite aber nicht überladen. Dehalb zum Ende : Für mich zählt nur die Diagnose der Ärtzte. Und wenn die Ärtze sagen das es notwendig ist Menschen mit akuter Psychose zur Einsicht zu bringen (die Realität klarzumachen), so sehe ich keinen Grund das genaue Gegenteil dessen zu tun. Es geht schliesslich auch um die Zurechnungsfähigkeit des Patienten die u.U. in Gefahr ist.

P.S.: Warum soll ausgerechnet die Bibel glaubwürdiger sein als z.B der Koran oder die BILD-Zeitung ? --172.180.79.165 15:04, 30. Dez 2005 (CET)

Was mich in diesem Zusammnehang einmal interressieren würde ist doch folgendes: Ist irgendjemanden ein Fall innerhalb der letzten Hundert Jahre bekannt indem die Ärtzte die Diagnose "übernatürliches Phänomen" gestellt haben ? Ich lasse mich da gerne belehren.

"Ich hielt Exorzismus für Hokuspokus", berichtet der Psychiater Dr. Vincenzo M., der in einem Fall mit Don Amorth 1993 zusammenarbeitete. "Ich glaubte weder an den Satan noch an Gott, aber ich akzeptierte. Die Patientin war eine junge Frau, sie kam in mein Behandlungszimmer, und ich schwöre, die nächste halbe Stunde war die schlimmste meines Lebens. Ich spürte sofort, dass etwas ganz Seltsames geschah, denn ich hatte vor einem Patienten panische Angst. Ich wollte nur, dass sie wieder geht, ich wollte, dass sie so schnell wie möglich mein Zimmer verlässt. Ich schrieb das Rezept auf und hoffte, dass sie gehen würde."

Was dann geschah, wiederholte der Arzt vor einer Untersuchungskommission unter Eid: "Ihre Arme verlängerten sich, von ihrem Stuhl aus wuchs ein Arm blitzschnell um etwa zwei Meter, ihre Hand war eine Kralle, sie zerfetzte meinen Rezeptblock, und die junge, attraktive Frau sagte mit der tiefen Stimme eines alten Mannes: ,Solchen Unsinn brauche ich nicht.' Dann schrumpfte der Arm wieder, ich rannte in Panik aus dem Raum."[...]

Das Sprachwissenschaftliche Institut der Universität Rom bestätigte Don Amorth 1998 einen wissenschaftlich unerklärlichen Fall. Eine junge Bäuerin, die schlecht Italienisch sprach, fluchte während eines Exorzismus stundenlang grammatikalisch korrekt in acht Sprachen, darunter die nahezu ausgestorbenen Sprache der Zeit Jesu Christi, die nur ein paar Dutzend Menschen auf dem Globus beherrschen: Alt-Aramäisch. In dem Gutachten heißt es: Es ist unerklärlich, wie die Frau diese Sprachen erlernen konnte.

http://www.exorzismus.net/Pater_Amorth7.htm --84.160.26.234 19:43, 30. Dez 2005 (CET)

Was mich in diesem Zusammnehang einmal interressieren würde ist doch folgendes: Ist irgendjemanden ein Fall innerhalb der letzten Hundert Jahre bekannt indem die Ärtzte die Diagnose "übernatürliches Phänomen" gestellt haben ?

Was mich (andere IP) betrifft: Ich kenne persönlich keinen entsprechenden Fall - und ganz ehrlich, ich will auch keinen kennen. Die obige IP hat einen zitiert; ich wollte lediglich meinen, daß ich die Lehrautorität der Katholischen Kirche akzeptiere, die so etwas für prinzipiell unter gewissen Umständen für möglich hält. Immerhin gibt es hin und wieder katholische Exorzismen (aber nicht allzuoft), und ich gehe eben nicht davon aus, daß einem die Kirche da prinzipiell etwas vorschwindelt (wenn ihre Verantwortlichen auch selten bezüglich Besessenheit oder Nichtbesessenheit eine Fehleinschätzung treffen mögen - dies ist dann natürlich schlimm). Ich selber beschäftige mich aber nicht mit dem Exorzismus.

Wenn ich mir ein Phänomen auf zwei verschiedene Arten, nämlich einmal natürlich und zum anderen übernatürlich erklären kann, so ziehe ich die natürliche Erlärung vor. Das würdest du doch sicher genauso handhaben.

Das klingt gut, aber man kann es auch damit übertreiben. Ein Beispiel: Ich habe schon einmal gelesen, wie jemand das Brotvermehrungswunder Jesu „erklärt“ hat:

Angeblich sei Christus nebenbei Chef eines Geheimbundes gewesen. Seine Anhänger hätten sich mit Brotvorräten in Höhlen, vor denen sich Christus aufgestellt habe, versteckt und ihm Brotstück für Bortstück herausgereicht.

Ich finde, dieses Beispiel zeigt durch seine Hirnrissigkeit sehr schön, daß man es mit der Suche nach natürlichen Erklärungen auch übertreiben kann. Aber prinzipiell wird man selbstverständlich von Krankheit ausgehen, nicht von Besessenheit. Anmerkung: Dies tun auch die zuständigen katholischen Stellen: Wenn ich eine entsprechende Bemerkung auf einer Internetseite richtig in Erinnerung habe, dann wird grundsätzlich nur auf Initiative des Betroffenen exorziert - und 90% der Leute, die mit dem Wunsch nach Exorzismus eine zuständige Stelle aufsuchen, wird ihre angebliche Besessenheit ausgeredet!

Ebenso ist diese Betrachtungsweise in den seriösen Enzyklopedien zwingend. Warum soll das ausgerechnet hier in der Wikipedia anders gehandhabt werden ? Ich könnte dir beispielsweise aus anderen Enzykps. zitieren (aber wir sollen ja nicht abschreiben). Ich meine das es keinen Sinn macht abgeschlossenen wissenschaftlichen Erklärungen irgendwelche religiöse Erklärungen gegenüberzustellen. Dazu besteht einfach nicht die Notwendigkeit. Beispielsweise können wir Blitz und Donner heutzutage mit der Physik erklären.

Habe ich gefordert, das in der Wikipedia anders zu handhaben? Wenndann (glaube ich aber nicht) ziehe ich das zurück. Was ich allerdings anmerken möchte: Das bedeutet nicht, in einen Exorzismus-Artikel hineinzuschreiben, Exorzismus sei Humbug. Sondern „viele halten Exorzismus für Humbug, andere entgegnen dieses und jenes“ und solches Zeug. --84.154.82.4 15:29, 31. Dez 2005 (CET)

Ich möchte dir einmal folgenden Link empfehlen: [1] http://de.wikipedia.org/wiki/James_Randi

Es ist doch immer wieder das selbe. Wenn man solchen Geschichten nachgeht, so stell sich heraus das diese Geschichten einfach Humbug sind. Das ist für mich eine Erfahrungstatsache. Da gibt es Namen wie Peter Popoff, Uri Geller und einige Sektenführer die bei genauerer Untersuchung widerlegt werden. So habe ich den starken Verdacht das dieser Pather Amorth nur deshalb so gut in der Öffentlichkeit dasteht weil ihm noch keiner so richtig auf die Füsse getreten ist - was ich natürlich nicht beweisen kann. Aber wie gesagt - das ist für mich und viele andere eine Erfahrungstatsache. Und wenn diese Priester so diskret sind wie viele behaupten - warum schreibt dieser Pater dann ein Buch ("An Exorzist tells his Story ") ?. Bestimmt nicht zu Geheimhaltungszwecken.

"Ich habe schon einmal gelesen, wie jemand das Brotvermehrungswunder Jesu erklärt hat:..................... Ich finde, dieses Beispiel zeigt durch seine Hirnrissigkeit sehr schön, daß man es mit der Suche nach natürlichen Erklärungen auch übertreiben kann." Auch ich empfinde dieses Beispiel hirnrissig. Allerdings setzt du bei deiner Argumentation voraus es es das "Brotvermehrungswunder" auch tatsäschlich gegeben hat. Ich sehe da überhaupt keinen Erklärungsbedarf. Dabei muss ich dich doch einfach mal fragen : Woher weisst du das diese Geschichte überhaupt stimmt? Welche Wunder von denen die Bibel berichtet konnten den bislang belegt werden ?

P.S.: Nicht für ungut - Ich finde die Kommunikation mit dir interressant.--172.179.6.47 18:07, 31. Dez 2005 (CET)

Wie gesagt: Ich kenne mich nicht aus; deine Erfahrungen habe ich natürlich nicht. Ich möchte daher nichts über Pater Amorth und das von der anderen IP geschilderte Beispiel sagen - ich kenne ihn nicht und habe nur sehr wenig von ihm gehört. Deswegen kann ich auch zu dem geschilderten Beispiel nichts sagen. Das einzige, was ich behaupte, ist, daß es gelegentlich Besessenheiten geben mag, wobei die Krankheitsfälle bei weitem überwiegen. Was man natürlich

Ich möchte Dich noch einmal von weiter oben zitieren: Und wenn die Ärtze sagen das es notwendig ist Menschen mit akuter Psychose zur Einsicht zu bringen (die Realität klarzumachen), so sehe ich keinen Grund das genaue Gegenteil dessen zu tun. Ich auch nicht! Übrigens tut auch von den Exorzisten niemand das genaue Gegenteil, sondern nach den bescheidenen Informationen (Internetseiten), die ich habe, handeln diese nur auf explizite Anfrage und entscheiden auch dann in 90% der Fälle, es liege keine Besessenheit vor, und bringen die Patienten zur Einsicht.

Warum schreibt dieser Pater dann ein Buch? Das weiß ich nicht. Worüber ich mir, ohne es gelesen zu haben, aber sicher bin, ist, daß er keine Namen nennt.

Was das Brotvermehrungswunder betrifft: Natürlich weiß (im Sinne empirischen Wissens) ich nicht, daß es passiert ist. Was ich auch nicht wollte, ist, es zu beweisen. Ich habe aber tatsächlich einmal gelesen, daß jemand 1) dieses Wunder nicht geleugnet hat und 2) es auf die geschilderte Art und Weise natürlich „erklärt“ hat. Das hat tatsächlich einmal jemand gemacht! Und von daher habe ich es für ein schönes Beispiel dafür gefunden, daß man das „natürliche Erklären“ auch übertreiben kann. Weiter nichts. --84.154.104.132 13:25, 1. Jan 2006 (CET)

Exorzismus in der Orthodoxie

Exorzismus kam in die Orthodoxie wiederum aus Katholizismus (gebracht von Peter MOGILA (1596-1647)). Da der Katholizismus eine Häresie ist, findet der Exorzismus (auf Russisch OTCHITKA) keine Anerkennung von der geistlichen Mehrheit der Orthodoxie - jedenfalls erteilt Patriarch Aleksij II den Exorzisten keinen Segen. Obgleich hier http://rus-sky.com/miracles/audio/exorcism.wmv (5MB) russisch gesprochen wird, sind die Dokumentaraufnahmen interessant. Man sieht auch, wie sich die orthodoxe Praktik von katholischer Praktik jedoch unterscheidet: Das Ritual wird kollektiv und in der Kirche ausgeführt (also, keine Hausbesuche). Wadim, http://www.gratis-webserver.de/orthodox/

Noch ein Beitrag über Anneliese Michel

http://www.theologe.de/theologe9.htm

Diesen Beitrag würde ich nicht unbedingt empfehlen. Hinter dem "Theologen" steckt Dieter Potzl, der der Organisation "Universelles Leben" zumindest nahe steht. Wenn ihr erkennen wollt, wie "wissenschaftlich neutral" der Theologe ist, könnt ihr hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Universelles_Leben.

Schutz?

Ist Exorzismus, ohne _begleitende_ medizinische Betreuung, in Deutschland ( ... "Westeuropa" (_)) nicht verboten? --Alien4 14:33, 5. Jul. 2007 (CEST)

Also, es gibt Experten in der kath. Kirche zur Unterscheidung. Und deswegen möchte ich auch den Eintrag verändern. Ich studiere nämlich Theologie und meine Information werden u.a. von Proffesoren verschiedener Fakultäten gestützt, darunter selbstverständlich auch Psychologen/Psychotherapeuten. Ich bin leider ein Wicki-Neuling, deswegen die unangemeldete Neuerung, aber ich habe selbst schon Erfahrungen mit Exorzismus, bzw. damit zusammenhängenden Phänomenen gemacht. Daher erlaube ich mir die fundierte Änderung. Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von Em03 (Diskussion | Beiträge) 14:29, 26. Jul. 2007)

Unter "Quellen Angeben" versteht man hier, dass du genaue, nachvollziehbare Beweise für die von dir geänderten Textstellen bringst, um so mehr, wenn der Absatz nach den Änderung das Gegenteil vom Zustand vor der Änderung ausdrückt. Vage Referenzen auf irgendwelche Leute die mal irgendwann was gesagt haben sollen sind keine Quelle. Ausserdem gilt hier der Grundsatz des Neutralen Standpunkts. --P.C. ✉ 16:17, 26. Jul. 2007 (CEST)

Siehe dazu auch Wikipedia:Belege. --Eintragung ins Nichts 16:19, 26. Jul. 2007 (CEST)

Zu den Gepflogenheiten gehört es allerdings auch, wenn man Quellen- und Belegmaterial hat, dass eine Änderung im Artikeltext stützen kann, dann sollte dieses auch angegeben werden! - Das dürfte dir ja aus dem universitären Studienbetrieb bekannt sein! - Keine Aussage ohne Beleg der Quelle! -

Es ist sicher so, dass deine persönlichen Erfahrungen für dich wichtig und aussagekräftig sind, aber die Artikelerstellung hier ist kein Internet-Forum zum Austausch von Erfahrungen und Erfahrungsberichten, sondern eine sachlich-rationale Darstellung von Sachverhalten, Phänomenen, Dingen und Personen... im Rahmen einer Enzyklopädie. - Dazu sind also öffentliche, reputable Quellen wichtig! Auch ich halte die Beiträge von katholischer Seite durchaus wichtig und sachdienlich, daher hatte ich vor längerer Zeit z.B. *Das Böse und die Psychiatrie. Zur Diskussion über Besessenheit und Exorzismus (HERDER KORRESPONDENZ 60 3/2006)[2] hier als Quelle angegeben! --A.M. 16:24, 26. Jul. 2007 (CEST)

(Hat das was mit meiner Frage: "Schutz" zu tun? Falls ja, und Artikel dementsprechend angepasst, habe ich nichts gegen einen kleinen Hinweis ("Im Artikel (Abschnitt xy) eingetragen/verbesert") hier in der Diskussion. Falls nicht, habe ich auch nichts dagegen, wenn ihr für euch einen neuen eigenen dedizierten "Thread" auftut. --Alien4 19:48, 1. Aug. 2007 (CEST))

'Meine meinung ich finde das meine ich nicht vom teufel bessesen bin

in liebe grüße Vater Joseph

Parapsychologischer Exorzismus

Was zur Zeit im (quellenlosen) Abschnitt "Parapsychologischer Exorzismus" steht, scheint mir kaum etwas, bis gar nichts, mit Parapsychologie zu tun zu haben, sondern höchstens mit exorzistischen Praktiken außerhalb der etablierten christlichen Kirchen. Wenn dieser offensichtliche Widerspruch nicht aufgelöst werden kann, würde ich vorschlagen den Abschnitt zu löschen. Grüße Geoz 16:37, 16. Dez. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. --robby 10:27, 17. Dez. 2007 (CET)

Dann lösch ich den mal. Geoz 12:23, 17. Dez. 2007 (CET)

POV

@Louis: "Das steht auch nicht zur Diskussion. Unterhalt dich mal mit Leuten, die als Missionare in Afrika, Asien, Lateinamerika, etc. unterwegs waren, da lernt man als Europäer einiges..."

Das ist Unfug. Die Entscheidung, ob man an Dämonen glaubt oder nicht, muss dem Leser vorbehalten bleiben. Bitt lies zuerst WP:NPOV und, wenn du schon mal dabei bist, auch WP:TF und WP:WAR. --Hob 11:31, 9. Mär. 2009 (CET)

Mangel an wissenschaftlicher Neutralität

An mehreren Stellen im Artikel ist ganz offenbar von fundamentalistischen Gläubigen der Text in sehr unwissenschaftlicher weise (um)formuliert worden. So z.B. im Absatz "neues Testament", wo u.a. Einwände der modernen Bibelkritik stehen, hat jemand dem hinzugefügt (Zitat): "Diese Behauptung ist nicht haltbar, da das Neue Testament sauber zwischen dämonisch und nicht dämonisch bedingen Krankheiten unterscheidet" (Ende Zitat) Abgesehen davon, daß der angebliche Grund für die Ablehnung der modernen Bibelkritik total an deren Einwand vorbeigeht und ihn in keiner weise entkräftet, zeugt die Art dieser Äußerung von der Misachtung der Wikipedia-Regeln:

Man kann nicht einfach, nur weil eine wissenschaftliche Analyse dem eigenen Glauben widerspricht hier in der Wiki dahinter als Tatsachenbehauptung schreiben "Diese Behauptung ist nicht haltbar". Wenn überhaupt, dann könnte man neutral formulieren, daß manche Bibelanalysten eine gegenteilige Meinung vertreten (mit Quellenangabe auf gleichem Niveau, und insbesondere Namen, die ermöglichen zu sehen, ob es sich um Bibelwissenschaftler oder um Vertreter einer Religion handelt)

Ferner: Der ARTIKEL ist nicht dazu gedacht, eine Meinungsdiskussion auszufechten, wo man einfach einer wissenschaftlichen Analyse ein "Falsche Behauptung"-Schild anheften kann, weil sie nicht dem eigenen Glauben entspricht

Ich bitte um Korrektur. Kugelmuehl 12:29, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das Stimmt so nicht, dein Einwand: Im Neuen Testament ist z.B. eindeutig Blindheit, und andere Krankheit klar medizinisch von einer Besessenheit getrennt. Man denke an die Frau mit Blutfluß. Simon Löschke 09:03, 9. Jan. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Simon 123 (Diskussion | Beiträge))

Christiana-Verlag

Wieso ist eigentlich ein so großer Anteil der Werke die im Artikel angegeben sind aus dem Christiana-Verlag? Das erweckt nicht unbedingt einen guten Eindruck... Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:51, 12. Okt. 2009 (CEST)

Weil der Christiana-Verlag der (fast ?) einzige deutschsprachige katholische Verlag ist, in dem entsprechendes veröffentlicht wurde, ganz einfach. --Atlan ^Disk. 16:53, 23. Okt. 2009 (CEST)

Artikel nicht neutral genug/Kritik an der Praktik des Exorzismus

Der Exorzist tritt in eine direkte Kommunikation mit dem unerwünschten Geist oder Dämon und sucht durch dessen Beseitigung eine Reintegration des Besessenen herbeizuführen. Die äußerlich erkennbare Form des Exorzismus reicht vom intellektuellen Dialog bis zum Tanz im Trancezustand. Ja ne, ist klar.

Der Artikel geht nicht genug auf die Folgeschäden solcher Praktiken ein und liest sich zum Teil so, als wenn es sich bei der Besessenheit um ein Phänomen der Realität handeln würde. Vor allem der von mir zitierte Satz wäre zum Lachen, wenn Menschen durch den Glauben an solche Wesen nicht ernsthaft zu Schaden kommen würden.

In der klinischen Psychologie und Psychiatrie wird das entsprechende Verhalten eines „Besessenen” als Symptom einer Psychischen Störung gewertet.

Aus Sicht der Personen, die an Dämonen und ähnliches glauben. Die Symptome werden nicht als psych. Störung gewertet, sondern als solche anerkannt. Der Artikel muss unbedingt umformuliert werden. Mich wundert nur, dass ich nicht über Exorzismus für Dummies gestolpert bin. Nh87 11:31, 8. Dez. 2009 (CET)

Wenn du dann bitte mittels wissenschaftlicher Quellen die inkorrektheit der Passagen belegen könntest ... --Atlan ^Disk. 14:03, 8. Dez. 2009 (CET)

Folgen

In diesem Artikel wird nicht beschrieben was mit den Menschen geschieht bevor ein Exorzismus stattfindet. Ich meine, tuen sich die Betroffenen Körperlichen Schaden zu? Und wenn ja wie? Ich glaube das sollte man nochmal überarbeiten.--Urban Rival 17:41, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Fragst du dich, ob die Exorzisten die zu Exorzierenden verletzen, oder die zu Exorzierenden selbst? Das wird nicht ganz klar. --Atlan ^Disk. 21:29, 22. Feb. 2010 (CET)

In dem Artikel steht:
"Jesus Christus heilt bei seinem Exorzismus vornehmlich meist gleichzeitig Krankheiten, die bei den betroffenen Menschen infolge des Exorzismus auftraten. "

M.E. heilte er Krankheiten, die INFOLGE DER BESESSENHEIT auftraten, nicht infolge des Exorzismus. Nach dem Exorzismus waren sie weg.

gw (nicht signierter Beitrag von 91.115.184.194 (Diskussion | Beiträge) 22:18, 13. Mär. 2010 (CET)) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 18:46, 26. Jul. 2014 (CEST)

Widersprüche im Abschnitt "Katholische Kirche"

Wenn der große Exorzismus von Papst leo XIII stammt der 1810 geboren ist, dann kann das Ritual nicht vom Jahre 1614 stammen! (nicht signierter Beitrag von Spezialseite123 (Diskussion | Beiträge) 20:08, 23. Aug. 2011 (CEST)) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 18:48, 26. Jul. 2014 (CEST)

Besessenheit als Diagnose

Für alle, die meinen Besessenheit wäre keine medizinische Indikation, der soll sich mal mit der Diagnose nach ICD 10 F 44.3 beschäftigen, der Gruppe der dissoziativen Störungen. (nicht signierter Beitrag von 77.187.232.241 (Diskussion) 16:59, 19. Mär. 2012 (CET))

Hab's mal ergänzt - muss aber noch gesichtet werden. --94.219.39.229 15:04, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wurde eingebaut, kein Widerspruch

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 22:03, 13. Okt. 2022 (CEST)

Unbelegter und überflüssiger Satz

Der im Artikel enthaltene Satz "Diese Szene nur als eine Art von voyeuristischer Voyeurismus Zurschaustellung zu betrachten käme in dem Sinne zu kurz, da das Verhalten Emily Roses noch durch ihre Sprachlosigkeit – noch nicht mal ein Schreien ist zu vernehmen – während des Vorfalls einen weiteren Deutungsansatz zulässt. Die Konstruktion der wehrlosen, schwachen Frau die tatsächlich Sprachlos ist gehört in den Bereich der diskursiven Misogynie." ist nicht belegt, und außerdem überflüssig. Außerdem gibt es auch in der Realität (und nicht etwa nur in Phantasien oder "Konstrukten") nicht nur ausschließlich sich artikulierende wehrhafte starke Frauen, sondern auch wehrlose und bis zur Sprachlosigkeit schwache Frauen. Diese Realität anzuerkennen, bedeutet aber nicht, diese Realität gutzuheißen oder gar als wünschenswert zu betrachten, und ein (im Wege des Beobachtens und Forschens und Strebens nach Erkenntnis erfolgendes) Anerkenntnis dieser Realität bedeutet auch nicht, daß derjenige, der entsprechende Haltungen bei bestimmten Frauen erkennt, deshalb ein Frauenhasser ist. Fast jeder Mann, der eine große Vielzahl von Frauen kennengelernt hat, wird darunter wohl solche und solche angetroffen haben. Daß es natürlich gut wäre, wenn die Eltern oder die Lehrer oder vielleicht auch Ärzte (Ärztinnen) oder Psychologen (Psychologinnen) oder Geistliche oder Freunde und Partner sich bemühen mehr würden, wehrlosen und gelegentlich bis zur Sprachlosigkeit schwache Frauen mehr Selbstbewußtsein und mehr Mut und mehr Eigenverantwortungsgefühl zu vermitteln, steht auf einem anderen Blatt. Aber solche Hilfe würde von vorneherein verhindert, wenn man die Probleme und Schwächen mancher Frauen (aus Gründen der political-correcectness) einfach kategorisch verleugnen würde (etwa nach dem Motto, daß nicht sein kann was nicht sein darf).--91.52.162.57 03:32, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich nehm ihn mal raus. --94.219.39.229 14:10, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wurde so akzeptiert. --Kluibi (Diskussion) 21:58, 13. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 21:58, 13. Okt. 2022 (CEST)

Papst Franziskus

Gibt es Stellungnahmen von Papst Franziskus? --89.0.75.173 13:30, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich kann kein Spanisch, aber vllt. ist das sinnvoll? Argentinische Zeitung. Ich würde einfach mal davon ausgehen, dass sich da durch den neuen Papst nichts großartig ändert beim Exorzismus – warum auch? --Chricho ¹ ² ³ 20:33, 8. Mai 2013 (CEST)

Da ist nichts mehr zu erwarten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 22:05, 13. Okt. 2022 (CEST)

Verständnisfrage

Warum genau wird jetzt Exorzismus kontrovers diskutiert? Wenn ich mir die Liste beim "Ritual" anschaue, dann quatscht da nur ein Kirchenmitglied lange auf den Betroffenen ein bzw. betet dabei zu Gott. Was unterschiedet Exorzismus also von einem normalen Gebet? --217.251.254.103 19:51, 21. Mai 2013 (CEST)

Guter Hinweis: Ohne einen Abschnitt zur religionsphänomenologischen Debatte um den Exorzismus wird das wohl auch kaum klar, wo da der Unterschied ist.

Es wäre Zeit genug gewesen, diesen Gedanken zu entwickeln.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 22:08, 13. Okt. 2022 (CEST)

Kirchenvater (?) Origenes

Einige Ansichten des Origenes wurden auf dem 5. Ökumenischen Konzil als häretisch verurteilt. Damit dürfte klar sein, dass die Kirche ihn nicht als einen ihrer Väter betrachtet, auch wenn zweifellos einige Kirchenväter stark von ihm beeinflusst waren. --131.220.75.115 14:17, 9. Dez. 2015 (CET)

Gerne würde ich dir darauf antworten, aber ich weiß nicht, was diese Frage mit dem Thema zu tun hat.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 22:13, 13. Okt. 2022 (CEST)

Exorzismus und Folter

1. Der Benutzer:Schutz67 führt eine neue Definition des Begriffes Exorzismus ein. Danach soll es sich um ein im Mittelalter oft unter Einsatz von Folter durchgeführtes, in Unwissenheit begangenes Verbrechen handeln. Derartiges habe ich noch in keinem Lexikon und in keiner Enzyklopädie gelesen und ich halte diese Definition auch für einen blanken Unsinn (ich muss es leider so sagen). Empfindsame Menschen und Liebhaber von Exorzistenfilmen mögen das heute so sehen. Aber der Exorzismus hat einen anderen Hintergrund. Gewiss, es ist bei diesen Zeremonien oft rauh zugegangen, es wurde auf den "Besessenen" eingeredet, es wurde beschworen, angeschrieen (ob der Teufel oder der zu Exorzierende macht keinen Unterschied), wobei die behandelte Person oft von mehreren Personen gehalten wurde, weil sie sich gegen dieses Behandlung wehrte. Aber war das schon Folter? Dann wären alle Ärzte die im Mittelalter operierten, als wissende oder unwissende Folterer zu bezeichnen. Bei jeder größeren Operation mussten Menschen mit Körperkraft fixiert werden, da ein Eingriff ohne Narkose gar nicht durchführbar gewesen wäre. Dass ein Exorzismus in eine Folter münden kann, soll hier nicht bestritten werden - es hat ja tatsächlich auch schon Tote gegeben - aber das lag an den handelnden Personen und nicht an der Methode des Exorzismus, der in keinster Weise eine Folterung vorsieht.

2. Da es den Exorzismus in der katholischen Kirche nach wie vor gibt, ist auch die Definition ... "war im Mittelalter" verfehlt.

Ich plädiere aus den genannten Gründen daher für ein Löschen zumindest dieser Passagen. Gruß--Kluibi (Diskussion) 13:44, 18. Nov. 2021 (CET)

Hat sich laut Benutzerseite "verabschiedet", daher habe ich das mal schon vorab erledigt.--Kluibi (Diskussion) 18:51, 18. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 21:29, 13. Okt. 2022 (CEST)

"mit oder ohne Öffnen der Brust"

da fehlt mir im gesamten artikel irgendeine exorzismusbeschreibung, die diese textpassage rechtfertigen würde. entweder entfernen oder eine entsprechende beschreibung nachliefern --158.181.81.209 14:41, 5. Okt. 2022 (CEST)

Kam mit dieser Änderung in die Einleitung (vom Benutzer:Schutz67, der - siehe ein Absatz drüber - wohl auch weitere nicht ganz unumstrittene Änderungen machte, die dann zurückgesetzt wurden). Was das heißen oder wie man sich das vorstellen soll, ist mir auch komplett unklar … --Henriette (Diskussion) 15:16, 5. Okt. 2022 (CEST)

Diese Passage kann getrost sofort gelöscht werden, und ich werde das jetzt auch gleich machen; ein Exorzismus ist keine Schlachtung. Troll-Eintrag! --Kluibi (Diskussion) 18:46, 11. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 21:29, 13. Okt. 2022 (CEST)

Judentum

Wann und wo gab es im Judentum Exorzisten? Das schreit nach einem Einzelnachweis! Boga 17:17, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den entsprechendn Nachweis eingefügt (Landmann, JESTOR); damit kann die Sache (wenn nicht innerhalb von 7 Tagen ein Einspruch kommt) als erledigt betrachtet werden. --Kluibi (Diskussion) 22:37, 22. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 22:39, 22. Okt. 2022 (CEST)

Exorzist (Weihestufe)

Leider fehlt im langen Artikel der Begriff "Exorzist" als Stufe der Priesterweihe (bis 1967), also zwischen Lektor und Akoluth.--Astra66 (Diskussion) 18:15, 29. Nov. 2018 (CET)

Richtig erkannt, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es gibt natürlich auch Literatur zu diesem Thema, aber die ist schon sehr speziell und kann diesen Artikel kaum bereichern. Aber gegen eine kurze Erwähnung im Artikel wäre nichts einzuwenden. Vielleicht wenn ich einmal Zeit habe ... --Kluibi (Diskussion) 21:46, 13. Okt. 2022 (CEST)

Heute eingearbeitet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kluibi (Diskussion) 20:54, 23. Okt. 2022 (CEST)