Diskussion:Finnländischer Bahnhof

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Übersetzung[Quelltext bearbeiten]

Hallo S1! Überprüfe bitte mal den erweiterten Text zum Finnischen Bahnhof, der aus der Übersetzung der russischen Wikipedia-Seite entstanden ist. Vielleicht ist er aussagekräftiger als der zur Zeit vorhandene --195.93.60.7 01:24, 19. Nov. 2007 (CET)

¿Lenin?[Quelltext bearbeiten]

In diesem Artikel klafft ein riesiges leninförmiges Loch. Der claim to fame dieses ansonsten ziemlich öden Bahnhofs ist doch die Ankunft Lenins ebenhier, im zukünftigen Leningrad, am 3. (resp. 16., je nach Kalender) April 1917, und die weltgeschichtliche Bedeutung dieses Ereignisses kann man bekanntermaßen am Titel von Edmund Wilsons Geschichte des Sozialismus von der Französischen bis zur Oktoberrevolution ablesen: To the Finland Station. Oder auch an den West End Girls der Pet Shop Boys (In every city and every nation / from Lake Geneva to the Finland Station...). --2003:DA:A723:3400:34BC:77E:B13F:D863 11:32, 30. Nov. 2019 (CET)

Finnländischer Bahnhof[Quelltext bearbeiten]

Die korrekte Übersetzung sowie der ursprüngliche Name auf Deutsch ist „Finnländischer Bahnhof”. Ich möchte das bei Gelegenheit ändern, aber höre gerne zuerst weitere Meinungen. Rießler (Diskussion) 16:01, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ich meine also, a) dass der Artikel so heißen müsste, b) dass das dann auch im Text besser erklärt wird und c) die Weiterleitung von Finnischer Bahnhof erfolgt, nicht umgekehrt wie jetzt. Was meint ihr, @Cogitato, Perrak:? Rießler (Diskussion) 16:27, 7. Jul. 2020 (CEST)

Halte ich nicht für richtig. Da hast zwar recht, dass das dem russischen Namen besser entspricht, aber auf deutsch ist Finnischer Bahnhof geläufiger. Wir fügen bei Sankt Peterburg ja auch einfach ein "s" ein, welches da im Russischen nicht steht. Und Artikellemmata richten sich nach der im deutschen geläufigsten Bezeichnung, nicht nach der "richtigsten". -- Perrak (Disk) 16:35, 7. Jul. 2020 (CEST)
Ich verstehe. Wenn der neuere Name „Finnischer Bahnhof” wirklich gebräuchlicher ist, wie Benutzer:Perrak schreibt (das muss man allerdings erst noch zeigen, für „Finnischer Bahnhof” finde ich auch ganz viele Quellen), muss so auch der Artikel heißen. Ich werde dann nichts ändern sondern nur die Information zum ursprünglichen deutschen Namen (der im Übrigen auch in Russland so übersetzt wird, z. B. hier) im Artikel ergänzen. Rießler (Diskussion) 17:24, 7. Jul. 2020 (CEST)
Wenn ich nach "Finnländischer Bahnhof" google, finde ich zwar 100000 Treffer, aber alle, die auf den ersten Seiten angezeigt werden, haben das wie unser Artikel nur als Alternativnamen. -- Perrak (Disk) 17:27, 7. Jul. 2020 (CEST)
Genau das meine ich. Man kann den Eindruck haben (siehe Subjektivität), dass „Finnischer Bahnhof” gebräuchlicher ist – und Deine schnelle Suche mit Google scheint das zu bestätigen. Aber eine richtige Korpussuche beweist vielleicht etwas anderes. Laut DWDSZ kommen beide Varianten etwa gleich oft vor, der urspüngliche Name eher in älteren, der neue Name eher in jüngeren Texten. Eigentlich wie zu erwarten. Aber im Zeit-Korpus liegt „Finnländischer Bahnhof vorne”. Korpussuchen mit Google sind ebenfalls möglich, aber nicht so leicht durchzuführen, weil die Anzahl und Rangfolge der Suchergebnisse eben nicht den aktuellen Gebrauch wiederspiegelt sondern Google viele weitere Variablen verwendet. Rießler (Diskussion) 17:55, 7. Jul. 2020 (CEST)
Alles richtig, ich bin auch nicht prinzipiell gegen eine Verschiebung, mein Eindruck könnte sich ja als falsch erweisen. An den reinen Zahlen würde ich es aber auch nicht festmachen: Selbst wenn mein Eindruck stimmt, könnte "finnländisch" zahlenmäßig vorne liege, weil es in vielen neueren Veröffentlichungen als (alte) Variante erwähnt wird. Solche Treffer sollte man aber meines Erachtens nicht mitzählen. -- Perrak (Disk) 20:27, 7. Jul. 2020 (CEST)
Meines Erachtens wurde, als in Sankt Petersburg noch viel Deutsch geredet wurde (also vor der Revolution), immer nur von dem Finnländischen Bahnhof geredet. Belegen ließe sich dies am besten durch die von Rießler erwähnten Korpussuche. Cogitato (Diskussion) 20:30, 7. Jul. 2020 (CEST)
Das ist sicher richtig, könnte man auch im Artikel erwähnen, wenn man Belege dafür findet. Das Lemma des Artikels sollte sich aber am heutigen Sprachgebrauch im Deutschen ausrichten. -- Perrak (Disk) 20:33, 7. Jul. 2020 (CEST)
Argumente für Finnländisch sind, neben der Form des russischen Originalnamens, verschiedene jüngere historische Quellen über Lenin (die den historischen Namen aufgreifen, z. B. Leninkult, Diese Woche in der Russischen Revolution, Lenin-Jahr 2017), deutsche Reiseführer über St. Petersburg (z. B. Michael Müller Verlag, Marco Polo Verlag) sowie die deutsche Übersetzung des Namens auf offiziellen russischen Seiten (z. B. St. Petersburg). Es scheint v. a. durch die Wikipedia zu sein, dass sich die neue (m. E. falsche) Form des Namens im Internet ausbreitet. Vgl. auch den Namen im Englischen, d. h. en:Finland Station anstatt finnisch. Es wäre gut, richtige Argumente für finnisch sowie weitere Meinungen zu hören. Rießler (Diskussion) 15:24, 14. Jul. 2020 (CEST)
Die englsiche WP kann kein Argument für einen deutschen Namen sein, da wird schließlich englisch geschrieben, hier deutsch.
Warum sollte der Name falsch sein? "Финляндский" heißt auf deutsch eben "finnisch", nicht "finnländisch" - letzteres ist eine veraltete Schreibweise, die heute nur noch selten angewendet wird, meist nur im historischen Kontext. In Bezug auf Lenin passt das dann, aber für den Artikel zum heutigen Bahnhof passt die moderne Variante besser. -- Perrak (Disk) 16:43, 14. Jul. 2020 (CEST)
? Finnisch heißt auf russisch nach meiner Recherche Финский (Finski), vgl. ru:Финский языкFinnische Sprache oder ru:Карело-Финская Советская Социалистическая РеспубликаKarelo-Finnische Sozialistische Sowjetrepublik. "Финляндский" bezieht sich aber ausschließlich auf Finnland, weshalb "finnländisch" eine passende Übersetzung wäre. Das Problem ist eben, dass im Deutschen landesbezogene Adjektive eigentlich nicht üblich sind und kaum zwischen Staat und Titularethnie unterschieden wird. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 18:12, 14. Jul. 2020 (CEST)
Finnisch heißt auf russisch beides, da in der deutschen Sprache, wie Du richtig schreibst, meist nicht zwischen Staat und Ethnie oder Sprache unterschieden wird. Kann man bedauern, ist aber meiner Einschätzung nach so. -- Perrak (Disk) 19:30, 14. Jul. 2020 (CEST)
Nein, Perrak hat nicht recht. So wie oben richtig erklärt heißt Ru finljandskij "finnländisch" und finskij "finnisch" (vgl. auch die wichtige Unterscheidung rossijskij und russkij). Im Deutschen macht man diese Unterscheidung nicht (mehr), aber man hat sie früher gemacht. Ohne Zweifen belegen die Quellen, dass der Bahnhof genau so auf Deutsch hieß und in relevanten Quellen immer noch heißt. Auf Schwedisch heißt der Bahnhof ebenfalls Finländska stationen (und nicht finska), und auf Englisch heißt er Finland Station (und nicht Finnish). Ich argumentiere nicht, dass wir uns nach dem Englischen richten sollen. Aber da es sich um einen Eigennamen handelt, könnte er auf Deutsch diese offenbar relevante Unterscheidung markieren, obwohl das Adjektiv Finnländisch in nicht-Eigennamen heute seltsam klingt. Leider versucht Perrak bisher nur alle Argumente für Finnländisch zu entkräften (nicht in jedem Fall erfolgreich) ohne selbst Argumente für Finnisch zu bringen. Ich sehe jedenfalls weiterhin kein einziges Argument für den von Perrak als Hauptform vorgeschlagenen Namen Finnischer Bahnhof. Von den 10.000 Treffern bei Google sind die meisten irrelevant (automatisch generierte Datenbanktreffer für Hotels, Reisen usw., die alle auf ein und dieselbe Datenbank zurückgehen, höchstwahrscheinlich sogar Wikipedia/Wikidata). Für Finnländisch dagegen erscheinen ganz oben unter den Treffern bei Google eine Reihe von echten Quellen, darunter mit dem Baedeker ein dritter Reiseführer (siehe oben), mehrere jüngere Texte über Lenin sowie Texte aus St. Petersburg. Kann es nicht einfach sein, dass beim Erstellen des aktuellen Artikels Finnisch bevorzugt wurde, weil man von Finnländisch gar nichts wusste? Rießler (Diskussion) 14:32, 15. Jul. 2020 (CEST)
Fast noch wichtiger als die Benennungsfrage ist bei dem Artikel, dass er überhaupt keine Quellen enthält. Das sollte man mal ändern. Wenn ich mir Quellen aus Russland anschaue, lese ich Finnländischer Bahnhof. "Finnischer Bahnhof" mag sprachlich dem modernen Deutsch mehr zu entsprechen, klingt aber wie Theoriefindung. --Gereon K. (Diskussion) 15:13, 15. Jul. 2020 (CEST)

Also ich habe von 1967-1972 in Leningrad gelebt und damals haben wir nur vom Finnischen Bahnhof gesprochen. Übrigens habe ich gerade im Duden etwas interessantes gefunden: Finnländer ist ein Finne mit schwedischer Muttersprache https://www.duden.de/rechtschreibung/Finnlaender . Davon könnte an ableiten, dass finnländisch sich nur auf solche Finnen bezieht, muss aber nicht sein. Laut Duden gibt es beides, es wird aber nicht gesagt, was richtiger ist. --Rita2008 (Diskussion) 15:31, 15. Jul. 2020 (CEST)

Welch ein Zufall, auch ich gehöre zu diesem wir und auch ich habe genauso gesprochen. Ich muss aber dabei bedenken, dass ich erst weit nach 1972 lernte, auf den Unterschied zwischen русский und российский zu achten.

Ja, im russischen Sprachgebrauch macht man solchen Unterschied - auch bei немецкий / германский und eben финский / финляндский. Übrigens, irgendwarum jedoch nicht, wenn es um Polen geht und viele anderen Länder/Ethnien. Der Name des Bahnhofs ist ein Eigenname, vergeben vom Russischen Staat. Und als solcher sollte er korrekt übersetzt werden - da plädiere ich als Auch-Übersetzer dafür, diesen Unterschied korrekt abzubilden, da es ja möglich ist und nicht als störend empfunden wird. Wohl wissend, dass der deutsche Sprachgebrauch anders ist und deshalb die Preußische Staatsbahn einen solchen Bahnhof wohl Finnischer Bahnhof genannt hätte, wenn sie der Namensgeber eines derartigen Bahnhofs gewesen wäre. Und leider ist es noch komplizierter: Ich gebe zu, dass ich dennoch in der ABWÄGUNG gegen Russländische Akademie der Wissenschaften bin (einige versuchen das einzuführen, konsequent wäre dann gar Russländischer Staat) - weil es weithin als störend empfunden wird (was ich nicht belegen kann). - 84.160.196.224 23:31, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt einen Abschnitt über den Namen geschrieben. Ich bestreite nicht, dass man den russischen Namen - umgangssprachlich oder vereinfacht - oft mit finnisch übersetzt. Richtige Argumente gegen eine Verschiebung des Artikels unter den ursprünglichen Namen finnländisch fehlen aber weiterhin. So wie es jetzt ist, befürchte ich, wird die Wikipedia die neue Form überhaupt erst fest etablieren. Ein Großteil der Treffer in Google kommt wahrscheinlich so zustande. (Die Entdeckung von Rita2008 über Finnländer im Duden ist interessant aber hier nicht relevant.) Rießler (Diskussion) 09:35, 16. Jul. 2020 (CEST)
Deine Behauptung, "finnländischer" sei der "ursprüngliche Name" des Bahnhofs halte ich für Theoriefindung, hast Du dafür Belege? -- Perrak (Disk) 19:05, 16. Jul. 2020 (CEST)
Natürlich ist der ursprüngliche Name russisch, Финляндский вокзал. Beleg dafür ist jeder Stadtplan oder Fahrplan oder amtliche Verlautbarung aus der Zeit der Eröffnung. Einen Финский вокзал gab es nie. Und dann ist die Frage, was ist heute eine gute und weitgehend akzeptable deutsche Übersetzung - siehe oben. Die Frage, welches die "ursprüngliche" deutsche Bezeichnung (Übersetzung, in der deutschsprachigen Petersburger Öffentlichkeit oder in Deutschland benutzte Bezeichnung) war, ist für heute gar nicht relevant. 84.160.196.224 22:12, 16. Jul. 2020 (CEST)
Genau, das meinte ich. -- Perrak (Disk) 22:23, 16. Jul. 2020 (CEST)
Finnländischer Bahnhof auf einer sowjetischen Postkarte von 1963
Finnländischer Bahnhof auf einer sowjetischen Postkarte unbekannten Alters (nach 1930)
Die Postkarte belegt, dass Finnländischer Bahnhof noch 1963 als deutscher Name offiziell in der UdSSR verwendet wurde (d.h. kurz bevor Rita2008 nach SPb gezogen ist). Damit sollte auch endgültig geklärt sein, dass es sich nicht um "Theoriefindung" handelt (für das es Perrak hält). Rießler (Diskussion) 16:26, 23. Aug. 2020 (CEST)
Nein, wieso? Ist der Bahnhof erst 1963 gebaut worden? Übrigens heißt "Theoriefindung" nicht, dass ich das für falsch halte, es bedeutet nur, dass es unbelegt ist. Und für das Lemma des Artikels wäre es selbst, wenn es belgt wäre, nicht unbedingt von Bedeutung.
Deine Karte ist übrigens ein recht schlechter Beleg, derjenige, der da übersetzt hat, konnte offensichtlich nicht so gut deutsch. -- Perrak (Disk) 16:33, 23. Aug. 2020 (CEST)
Die Postkarten belegen, dass Finnländischer Bahnhof als deutscher Name offiziell in der UdSSR verwendet wurde. Der Rechtschreibfehler auf der einen Karte ist kein Übersetzungsfehler. Die oben angeführten deutschen Reiseführer, die Belege in Zeitungen sowie weitere Belege, zeigen – ohne Theoriefindung –, dass der Name von Anfang bis heute in verschiedenen relevanten Quellen und von ganz verschiedenen deutschsprachigen Autoren verwendet wird. Finnischer Bahnhof wird z.B. 1977 (d.h. nachdem Rita2008 nach SPb gezogen war) offiziell in der Sowjetion verwendet, z.B. in der deutschsprachigen Zeitung Freundschaft. Tageszeitung der sowjetdeutschen Bevölkerung Kasachstans (Seite 2, Spalte 1). Außerdem habe ich aktuelle russische Quellen angeführt. Möglicherweise handelt es sich bei der kurzen Form Finnischer Bahnhof um einen Übersetzungfehler des Eigennamens Финляндский вокзал. Auf jeden Fall sehe ich im Artikel weiterhin überhaupt keinen Beleg für den Namen Finnischer Bahnhof. Rießler (Diskussion) 20:33, 25. Aug. 2020 (CEST)
Alles Gründe, die Namensform im Artikel zu erwähnen, was ja passiert. Aber nichts davon reicht als Argument, den Artikel zu verschieben. -- Perrak (Disk) 09:42, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich fasse mal den Stand dieser Diskussion zusammen. Beteiligt haben sich bisher 6 Personen (neben mir @Perrak, Cogitato, Universal-Interessierter, Rita2008, Gereon K.: sowie 84.160.196.224. Nur 1 Person, Perrak, hat sich gegen die Verschiebung ausgesprochen. Er hat aber kein Argument dafür gebracht, dass es sich bei Finnischer Bahnhof nicht um Theoriefindung handelt (als das es für Gereon K. klingt). Für die Verschiebung haben sich 4 Personen, Universal-Interessierter, 84.160.196.224 und ich, ausgesprochen. 2 Personen, Cogitato und Rita2008, haben sich nicht explizit zur Verschiebung geäußert. Es gibt inzwischen auch eine Reihe von belegten Argumenten für die Verschiebung. Obwohl Perrak immer wiederholt, dass die Argumente nicht reichen, sehe ich weiterhin kein belegtes Argument für Finnischer Bahnhof. Dazu kommt der im folgenden Abschnitt angesprochene Punkt zum offiziellen Namen, der geklärt werden sollte. Rießler (Diskussion) 17:17, 26. Aug. 2020 (CEST)

Deine Zusammenfassung ist grob falsch. -- Perrak (Disk) 17:21, 26. Aug. 2020 (CEST)
(nach BK) Widerspruch und Zustimmung zu Rießler. Mir ist der Bahnhof aus meiner Literatur fast nur als "Finnländischer Bahnhof" bekannt. Bspw. verwendet Karl Schlögel, unter den deutschsprachigen Historikern wohl einer der besten Osteuropakenner überhaupt, in seinen diversen Büchern, soweit ich sie kenne, ausschließlich diese Bezeichnung, siehe bspw. in Das sowjetische Jahrhundert, S. 62, S. 66/67 (Karte), S. 68, oder Sankt Petersburg: Schauplätze einer Stadtgeschichte, S. 152. Rakow verwendet in seinem Standardwerk Russische und sowjetische Dampflokomotiven (Transpress, Berlin 1986, ISBN 3-344-00060-8) durchgängig "Finnländische Bahn" als Bezeichnung für die damalige Bahngesellschaft, die den Bahnhof erbaut hat. "Finnischer Bahnhof" findet sich natürlich auch, bspw. bei Mikko Alameri: Eisenbahnen in Finnland (Verlag Josef Otto Slezak, Wien 1979, ISBN 3-900134-22-7), aber in Summe würde ich da Schlögel als deutlich gewichtiger und fachlich für Sankt Petersburg kompetenter einschätzen. --Wdd. (Diskussion) 17:23, 26. Aug. 2020 (CEST)
Ich bin froh über den Beitrag von Wahldresdner. Jetzt gibt es wirklich gute Belege für Finnischer Bahnhof. Das werde ich dann auch in den Text zum Namen schreiben. Es tut mir leid, dass meine Zusammenfassung grob falsch ist. Habe ich nicht richtig gelesen oder nicht richtig gerechnet? Rießler (Diskussion) 18:29, 26. Aug. 2020 (CEST)
Rießler, Wahldresdner plädiert für "Finnländischer Bahnhof", da hast Du ihn, glaube ich, gerade falsch verstanden. --Gereon K. (Diskussion) 20:13, 26. Aug. 2020 (CEST)

Belege[Quelltext bearbeiten]

Außer im Abschnitt zum Namen hat der Artikel überhaupt keine Belege. V. a. fehlt ein Beleg für das bisher bevorzugte Lemma Finnischer Bahnhof (siehe auch die Diskussion oben). Laut Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe (Zitat: „Es gilt die offizielle Bezeichnung.”) müsste das Lemma dem transliterierten russischen Namen entsprechen, weil nur der heute offiziell zu sein scheint. Rießler (Diskussion) 17:01, 26. Aug. 2020 (CEST)

Eben genau nicht: "Bahnhöfe in Ländern mit nichtlateinischen Schriften
   Hier gilt die Namenskonvention für das entsprechende Schriftsystem bzw. die Sprache; Beispiel: Bahnhof Kyōto statt Kyōto-eki"  --Rita2008 (Diskussion) 17:30, 26. Aug. 2020 (CEST)
Entweder ich verstehe nicht, was Du meinst. Oder ich verstehe nicht was dort steht. Ist dann Finnischer Bahnhof die nach Namenskonvention für das kyrillische Schriftsystem transliterierte Form von Финляндский вокзал? Rießler (Diskussion) 17:55, 26. Aug. 2020 (CEST)
@Rita2008: Äh, wie bitte? Wenn ich die obige Regel der NK für Bahnhöfe anwende, komme ich ganz klar bei "Финляндский вокзал" auf "Finnländischer Bahnhof". Die NK für Bahnhöfe in Ländern mit nichtlateinischen Schriften sorgt dafür, dass aus "Финляндский вокзал" nicht "Finljandskij Woksal" wird. Stattdessen gibt es eben eine Übersetzung. Wie auch beim Witebsker Bahnhof und allen weiteren Artikeln zu russischen Bahnhöfen. --Wdd. (Diskussion) 18:02, 26. Aug. 2020 (CEST)

"Verschiebung" (erl.)[Quelltext bearbeiten]

So, d. h. per Copy & Paste des Artikeltextes, verschiebt man Artikel doch eigentlich nicht, oder? Was soll das? --Yen Zotto (Diskussion) 14:46, 2. Sep. 2020 (CEST)

Es gab ja beide Artikel "Finnländischer Bahnhof" und "Finnischer Bahnhof" schon. Geht dann verschieben trotzdem? (Ist "Was soll das?" nicht ein bisschen unhöflich?) Rießler (Diskussion) 07:55, 3. Sep. 2020 (CEST)
Tut mir leid, wenn das unhöflich war. Soweit ich weiß, ist es in solchen Fällen üblich, die bisherige Weiterleitung per SLA zu entfernen und dann den Artikel auf das so freigemachte Lemma zu verschieben. So bleiben die Versionsgeschichte und auch die Artikeldiskussionsseite an der Stelle erhalten, wo sie hingehören. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:18, 3. Sep. 2020 (CEST)
Danke! Jetzt verstehe ich das Problem (und werde von jetzt an bei solchen Sachen zuerst in den Hilfeseiten nachschlagen). Wenn ich beide Seiten zurücksetze und dann entsprechend Hilfe:Seite_verschieben#Zwei_Seiten_tauschen vorgehe, mache ich es dann richtig? Rießler (Diskussion) 07:09, 4. Sep. 2020 (CEST)
Ich denke, in diesem Fall geht es noch einfacher. Ich kümmere mich gleich darum. --Yen Zotto (Diskussion) 12:06, 4. Sep. 2020 (CEST)
So, jetzt habe ich den Artikel umseitig wiederhergestellt und auf Finnländischer Bahnhof einen Schnelllöschantrag gestellt. Sobald der ausgeführt ist, verschiebe ich dann Finnischer Bahnhof nach Finnländischer Bahnhof. Die Diskussionsseite wird dabei automatisch mitverschoben. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:13, 4. Sep. 2020 (CEST)
Admin Kein Einstein hat das blitzschnell erledigt und auch gleich verschoben. Vielen Dank! Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:17, 4. Sep. 2020 (CEST)
Vielen Dank euch beiden! Rießler (Diskussion) 13:12, 4. Sep. 2020 (CEST)