Diskussion:Fulbert-Stollen

Revertierung meiner Änderungen

Die Begründung „Sprachlich und optisch kein Gewinn“ mag zwar aufgrund der teilweise subjektiven Empfindungen variieren, aber dennoch lassen sich besonder im Bereich Wikifizierung und Typografie einige objektive „Gewinnpunkte“ sehen:

1. Wikifizierung: Weblinks, Kategorien, Bilder
2. Struktur: Einleitungssatz, halbwegs sinnvolle Gliederung
3. Stil: „saubere“ Satzkonstrukte und Satzverbindungen
4. Typo

Stilistisch ist der Artikel in seiner alten Form unter allen Qualitätsansprüchen. Und selbst wenn meine Änderungen kein Gewinn wären (was ich deutlich dementiere!) gäbe es trotzdem keinen Grund sie zu revertieren, solange nichts schlechter geworden ist. Ich würde niemals behaupten, dass meine Änderungen absolut richtig sind, aber im großen und ganzen genügt der Artikel nach meiner Bearbeitung besser den enzyklopädischen Ansprüchen. Selbstverständlich habe ich nichts dagegen, wenn einzelne Bearbeitungen angepasst bzw. erweitert werden, aber meine Änderungen, deren grober Gehalt auf jeden Fall einen besseren Artikel bringt als vorher, komplett zu revertieren finde och absolut unangemessen! --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 00:40, 10. Apr. 2007 (CEST)

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Kommentare:

Die Anordnung der Bilder untereinander ergibt ein optisch katastrophalen Gesamteindruck.

Das ist nicht verhandelbar und war zu über 50 % Revert-Auslöser.

• Die Anordnung der Bilder gefiel mir auch noch nicht so wirklich, aber das kann kein Grund sein, alle Änderungen zu revertieren! Bilder kann man auch einfach wieder umpositionieren.

Der Fulbert-Stollen wurde

"der Überlieferung nach" ist entfallen, aber wesentlich

• Tut mir leid, wenn dieses wichtige „Faktum“ untergegangen ist, aber ich denke, es kann als gesichert angenommen werden, dass der Stollen zum stabilisieren des Seespiegels und damit dem Schutz vor Hochwasser erbaut wurde. Ein solch kleiner Punkt kann aber auch einfach wieder ergänzt werden!

1164 von Abt Fulbert (1152 bis 1177 im Amt) am Laacher See erbaut

Komma fehlt

• Kleine Fehler können jedem passieren – absolut kein Grund zu revertieren!

um den Seespiegel zu stabilisieren und so das Kloster Maria Laach vor Hochwasser zu schützen und zusätzliches Land am Seeufer zu gewinnen. Ein derart langer Tunnel

würde ich (mit diesen Innenabmessungen) nicht als Tunnel einordnen, Stollen ist korrekt(er)

• Nein. Zitat Stollen (Bergbau): «Kennzeichnend für einen Stollen ist, dass im Gegensatz zum Tunnel lediglich eines seiner Enden […] an der Erdoberfläche liegt.» Somit ist der Fulbert-Stollen faktisch ein Tunnel, wenn auch ein kleiner! Zugegebenermaßen war ich auch überrascht, dass es sich eigentlich nicht um einen Stollen handelt.

war im Mittelalter nördlich der Alpen einzigartig.

Hier wird das Bauwerk gelobt, bevor es beschrieben ist ("halbwegs sinnvolle Gliederung")

Hier wird seine Länge gelobt, bevor sie beschrieben ist ("halbwegs sinnvolle Gliederung")

• Grund dieser Gliederung war, dass dieser Besonderheitsstatus schon zu Beginn erwähnt werden sollte, während die Baugrößen eher zum „Unterpunkt“ Baudaten gehören.

Der 880 m lange, rund 3 m hohe und mindestens 1,30 m breite Tunnel führt vom Laacher See nach Süden durch den umgebenden Bergring und endet in einem Teich, der bis heute Wasser für die Laacher Mühle bei Mendig sammelt.

Das ist das Ergebnis des Bauvorgangs, der aber erst danach beschrieben wird ("halbwegs sinnvolle Gliederung").

• Das eine wäre der Punkt „Baudaten“, das andere „Bauvorgang“. Der Bauvorgang hat imo aber eine geringere Bedeutung als die Daten, die zwar ein Resultat des Baus sind, aber dennoch vorher erwähnt werden sollen.

Man grub etwa 30 senkrechte Schächte, von denen aus der Stollen in

"jeweils" ist entfallen, aber ohne dieses Wort stolpert man über die Beschreibung

"zwei Richtungen" ist schlechter erklärt als in "beide" Richtungen

vorgetrieben wurde.

Absatz gehört aus den genannten Gründen nach vorn ("halbwegs sinnvolle Gliederung")

• Für mich klingt die Formulierung auch so schlüssig, aber das „jeweils“ und „beide“ kann auch gerne wieder eingefügt werden.
• Aus den genannten Gründen gehört der Bau, der eher geschichtliche Vorgänge beschreibt nicht vor die Baudaten, zumal man ohne die Information, dass der Tunnel 800 m lang ist, keine Vorstellung davon hat, wofür 30 Schächte gut sein sollen.

Nach der Säkularisierung des Klosters 1802 verfiel der Stollen.

1840 bis 42:

Wenn "bis" dasteht, muss auch "von" dastehen (dadurch verbessert sich auch der Satzanfang, weil er nicht mit einer Zahl beginnt;

42 verstößt gegen die Datumskonvention, 1842 ist korrekt

• Meiner Meinung nach liest sich „1840 bis 42“ besser als „1840 bis 1842“; die Regelung der Datumskonventionen war mir dafür nicht bekannt (und scheint mir auch ein bischen unpraktisch), aber solche Kleinigkeiten kann ich nicht als Löschgrund akzeptieren!

ließ die Familie Delius, der damalige Eigentümer

"die" Familie war "die Eigentümerin"

• Ich bin zwar kein Germanistiker, aber meinem Sprachgefühl nach bleibt Eigentümer im Maskulinum, auch wenn die Familie Femininum ist.
  • «Die Familie Delius, der damalige Eigentümer des Klosterguts und des Sees, ließ einen Stollen bauen.»
  • «Die Familie Delius, die damalige Eigentümerin des Klosterguts und des Sees, ließ einen Stollen bauen.»

wikt:Eigentümer: «Frau Petra Meyer ist der Eigentümer dieses Hauses.» Also Maskulinum! --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 12:45, 10. Apr. 2007 (CEST)

des Klosterguts und des Sees, einen circa 10 m tiefer liegenden, 1060 m langen parallelen Stollen bauen, wobei der Fulbert-Stollen zum Teil verfüllt wurde.

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In der Hoffnung auf rege Beteiligung, den Text wirklich zu verbessern--Dr.cueppers - Disk. 11:12, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe meine Antworten mal direkt dazu geschrieben. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 12:42, 10. Apr. 2007 (CEST)

Kommentare (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

1) Jeder einzelne Fall war kein Grund zum rev., aber in der Summe schon - weil die Änderungen insgesamt eben nicht "als Verbesserung" wirkten.

2) Der Duden kennt (völlig gleichberechtigt!) Eigentümer und Eigentümerin; warum dann nicht benutzen? (Das Wort Eigentümerin wäre unnötig und nicht existent bzw. hätte keine Existenzberechtigung mehr, wenn wikt recht hätte!). Vom Sprachgefühl her sage ich "Artikel nicht wechseln" - aber das stört evtl. junge Leute heute vielleicht nicht - ich bin halt aus einer ganz anderen Generation und hätte das in der Oberschule als Fehler angekreidet bekommen!

3) Ich war und bin trotzdem für Stollen, weil der "als Fulbertstollen" in die Geschichte eingegangen ist (und zu einem Zeitpunkt so benannt wurde, als die jetzige Tunnel/Stollen-Definition noch nicht existierte; ich würde deshalb unsere Vorfahren nicht mit der heutigen Definition korrigieren wollen).

4) Vorschlag: Wenn kein anderer mitwirkt, machen wir jetzt hier mal auf dieser Diskussionseite eine neue Version.--Dr.cueppers - Disk. 15:37, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich dachte, die Anordnung der Bilder hätte schon die Hälfte ausgemacht, also können die anderen Änderungen wohl nicht so viel gewicht bekommen haben… Insgesamt kann ich nicht akzeptieren, dass meine Arbeit aufgrund von kleineren Unstimmigkeiten, die auch in ihrer bestehenden Form geändert werden können, abgelehnt wird. Das Lemma soll auf jeden Fall Fulber-Stollen bleiben, als solcher ist er ja bekannt, allerdings darf man im Artikel nicht behaupten, es wäre ein Stollen, denn fatkisch ist er ein Tunnel, weil bei einem Stollen das Wasser ja nur durch den einen Eingang hineinfließen und nicht mehr hinauskommen würde. Für den korrekten Genus von der Familie als Eigentümer(in) werde ich mal im Wiktionary nachfragen, allerdings scheint mir der Beispielsatz korrekt und auf diesen Fall übertragbar. Jede Sprache verändert sich auch mit der Zeit, aber man sollte sich an aktuelle Regeln halten. Ich würde vorschlagen, dass meine Version als Basis genommen wird und die hier aufgeführten Punkte geändert werden; das kann ruhig im Artikel oder auf einer Baustelle geschehen. --15:57, 10. Apr. 2007 (CEST)

Unter Diskussion:Fulbert-Stollen/Baustelle habe ich eine Baustelle eröffnet. Deine Änderungsvorschläge kannst du da gerne unterbringen. Ein paar Dinge habe ich auch schon von meiner alten Version geändert. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 16:10, 10. Apr. 2007 (CEST)

Inzwischen habe ich mich noch mal schlau gemacht: Bergbau und Wasserwirtschaft haben unterschiedliche Definitionen von "Stollen". Die Wasserwirtschaftler kennen keine Tunnel und reden nur von Stollen, und zwar völlig unabhängig davon, ob keine Seite offen ist, eine Seite offen ist oder beide Seiten offen sind. Letzteres trifft ja in der Wasserwirtschaft immer zu und ist notwendig für das Fließen von Wasser. Also kein Tunnel.

Was vielleicht sinnvoll zum Verständnis der Wasserspiegelschwankungen wäre, ist die Erwähnung der Tatsache, dass der Laacher See keinen natürlichen Abfluss hat.--Dr.cueppers - Disk. 18:19, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ok, hab das Thema Stollen im WikiProjekt Architektur und Bauwesen angesprochen. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 19:37, 10. Apr. 2007 (CEST)

Also ich denke, so kann die Baustelle in den Artikel übernommen werden. Weitere Änderungen sind ja auch noch möglich... Aber ich wüsste gerne noch etwas mehr zur Familie von Ammon; im Artikel Daniel Heinrich Delius wird nur die Familie Delius als Eigentümer genannt. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 14:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt hier entsprechend geändert bzw. ergänzt: Seine jüngste Tochter war eine verheiratete von Ammon.

Private Ergänzung (nicht für WP): die drei Familien Louis D (mit 9 Kindern), Eduard D (mit 7 Kindern) und Clara v. A. (mit 12 Kindern) bewohnten bis 1863 das Hauptgebäude des Klosters, wobei jede der Familien 13 Zimmer zur Verfügung hatte; das Gut war verpachtet.--Dr.cueppers - Disk. 13:35, 13. Apr. 2007 (CEST)

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Der Baustellen-Artikel hat jetzt lange genug geschlummert und könnte nun übertragen werden.--Dr.cueppers - Disk. 17:30, 1. Mai 2007 (CEST)

done. Die Artikelbaustelle hatte ich vor lauter anderer Projekt ganz vergessen... $TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 19:25, 1. Mai 2007 (CEST)

falsche historische datierung

http://www.heimatforschung-eifel.de/veroeffentlichungen_fulbert.htm

kwt(nicht signierter Beitrag von 87.139.70.77 (Diskussion) 15:21, 17. Okt. 2008)

Vorstehender (IP)-Eintrag bzw. der zu Grunde liegende Internetlink ist wohl wesentlich genug, um ihm im Artikel zu nennen und ggf. zu kommentieren. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:37, 17. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn der Artikel anscheinend nur eine Einzelmeinung reflektiert, dient er als zumindest ernstzunehmende Quelle, wenn auch dadurch nicht ohne weiteres die gängige Lehrmeinung umgeworfen werden kann. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 16:20, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den Autor mal angeschrieben und auch die Fragen gestellt, ob es inzwischen weitere Erkenntnisse gibt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

Er hat sich gemeldet und die im Text ergänzte Schrift vom Denkmalamt mitgeteilt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:52, 23. Okt. 2008 (CEST)