Diskussion:Generationenvertrag

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Generationenvertrag“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Finanzierungsprobleme

Hier möchte die Ernsthaftigkeit und Seriösität doch bezweifeln. Vor allem was die Bevölkerungsvorausberechnugen anbelangt. Das ist im Prinzip alles Kaffeesatzleserei, wie die nun veröffentliche neue Berechnung die nur drei Jahre nach der 10 die Entwicklung bis 2050 um eins bis sechs Millionen nach untern korriegiert und die Lebenserwartung um 1 bis 3 Jahre. Dies scheint mir eher zu einer gezielten Nicht-Fianzierbar-Debatte zu passen also zu seriösem wissenschaftlichem Arbeiten. Vor allem da sich merkwürdigerweise fast ausnahmslos Befürworter einer reinen oder weitestgehenden umstellung auf private, kapitalgedeckte Vorsorgesysteme berufen. Das diese mit den selben Problemen zu kämpfen hätten ist ja klar, der Unterschied ist lediglich der, dass die Lasten unterschiedlicher Verteilt würden und das Risiko individualisiert wird, mit der bedauerliche Konsequent von vermehrter Altersarmut für all diejenigen, die sich keine hinreichende Vorsorge leisten können. Während die anderen sich deutlich besser stellen können. Die Unsicherheit der kapitalgedeckten Verfahren hat sich histroisch bereits mehrfach bewiesen. Natrülich nur, wenn man nicht die Goldenen Eier was die Rendite angeht auspackt. Da ja eine Überarbeitung nicht mehr möglich ist, wäre ich dafür, diesen Artikel bis auf weiteres als unvolständig, fehlerhaft u.ä. zu setzen, die Diskussion zu führen und dann den Artikel sauber aufzubauen. So finde ich ihn lediglich plakativ, zumal sich die Kritik an der Rentenversicherung nur indirekt mit dem Titel Generatiunenvetrag verträgt. Eigentlich gehört das hier gar nicht rein. --193.17.243.102 12:02, 14. Nov. 2006 (CET)

Also: Fast alle Berufstätigen des Jahres 2030 (dem schlimmsten Jahr der gesetzlichen Rentenversicherung, wen interessiert denn das Jahr 2050?) sind heute bereits geboren (um das rauszukriegen, muss man kein Mathematiker sein). Damit steht die Zahl der Beitragszahler im Jahr 2030 fest. Wieviele Rentner von diesen zu ernähren sein werden, ist noch nicht ganz sicher, aber unterstellt man, dass die Sterblichkeit, die vom Statistischen Bundesamt derzeit festgestellt wird, sich nicht weiter erhöht (im Gegenteil, sie fällt seit Jahrzehnten rapide), kommt man auf ein Verhältnis von etwa 1:1. D.h. jeder Beruftstätige ernährt seinen persönlichen Rentner. Tatsächlich weisen Mathematiker und Statistiker seit 30 Jahren (!) auf diese Verhältnisse hin, und bisher sind die Voraussagen nicht nur eingetroffen, sondern es ist alles noch schlimmer, als in den absichtlich eher zurückhaltenden Berechnungen (wer hätte uns denn geglaubt, wenn wir das wirkliche Schreckenszenario an die Wand gemalt hätten? Es wurde natürlich Vollbeschäftigung unterstellt, perfekte Gesundheit, also keine Berufsunfähigen, alle Frauen arbeiten mit etc., sowas wie Kindererziehung findet nicht statt, wobei natürlich niemand überlegt hat, wer denn die Renten der nächsten Generation bezahlen soll ...) beschrieben. Niemand schlägt für die Altersvorsorge ein vollständig kapitalgedecktes Verfahren ernsthaft vor. Die hierbei zu bindenden Kapitalien wären viel zu groß und könnten auch nicht in demographischen Lücken beliebig realisiert werden. Man kann Geld bekanntlich nicht essen. Nur laufende Produktivität kann Alte ernähren. Daher können nur gemischte Systeme funktionieren. Wer Kinder hat, kann sich auf deren Unterstützung verlassen, wer nicht, muss entsprechend mehr in die Ausbildung und Unterstützung anderer Leute Kinder investieren, damit die später mit ihrer Produktivität alle ernähren können. Dies ist der sogenannte Drei-Generationenvertrag. --Autograf 17:29, 11. Feb. 2007 (CET)

AT's Löschungspraxis.

Zweifach habe ich versucht, den Artikel zu verbessern, indem ich deutlich machte, daß der Begriff des Generationenvertrag kein "angenommener gesellschaftlicher Konsens" ist, sondern ein reiner politischer Euphemismus. Es besteht kein Generationenvertrag. Er ist nirgendwo abgeschlossen worden. Die Interpretation der gesetzlichen Zwangsrentenkasse als Generationenvertrag ist selbst eine individuelle Wertung, die den Grundsätzen Wikipedias (NPOV) widerspricht. Ich habe für den von AT eröffneten Edit-war kein Verständnis und fordere AT auf, sich zu erklären. Freedy 15:27, 17.9.2005 (CEST)

Die Formulierung "angenommener gesellschaftlicher Konsens" für das theoretische Konstrukt Generationenvertrag ist wesentlich neutraler, während "reiner politischer Euphemismus" Deine Meinung repräsentiert. Die im Abschnitt "Begriffsverwirrung" stehende Erklärung ist in der aktuellen Version neutral (wenn auch ein wenig kurz) und ermöglicht es dem Leser, sich eine Meinung zu bilden. Dein Satz "Es handelt sich um einen politischen Euphemismus, der den Zwangscharakter der Rentenkassen beschönigen soll." ist eindeutig wertend und hat überhaupt gar nichts mit NPOV zu tun. Wenn es tatsächlich eine aktive Diskussion über den Begriff Generationenvertrag und "Zwangsrentenversicherung" geben sollte, dann würde ich dies als Kritik befürworten aber dann doch bitte mit Nennung aller Standpunkte und wer diese öffentlich vertritt (siehe NPOV-Meinungen und Quellen). Grüße AT 16:40, 17. Sep 2005 (CEST)

Die Formulierung "angenommener gesellschaftlicher Konsens" ist mitnichten neutral. Sie suggeriert, dass die Betroffenen sich auf den "Generationenvertrag" geeinigt hätten. Dies trifft jedoch nicht zu. Ein Vertrag, der nicht besteht, aber von politisch interessierter Seite immer wieder im Munde geführt wird, ist freilich ein Euphemismus, ganz unabhängig von mir und meiner Meinung. Generationenvertrag ist also rein POV. Es gibt tatsächlich keine öffentliche Diskussion über die Begriffe, weil die Politik diese Diskussion nicht führen will und Sozialwissenschaftler sich über den Zwangscharakter der Rente und dessen Verschleierung durch den Begriff "Generationenvertrag" längst im Klaren sind. Siehe auch den Artikel von Gerd Habermann in Reflexion 45 hier http://ger.libinst.ch/publications/newsletters/ sowie in "Die Welt".

Freedy 16:59, 17.9.2005 (CEST)

"Generationenvertrag" ist, wie im Artikel erwähnt, natürlich kein Vertrag sondern ein Name. Unter diesem Begriff wird, auch in Berufsausbildungen und an Universitäten, genau das erklärt was der Artikel beschreibt. Du schreibst dass die aktuelle Formulierung der Einleitung "suggeriert, dass die Betroffenen sich auf den "Generationenvertrag" geeinigt hätten." Genau das ist geschehen: Die demokratisch gewählten Vertreter (Legislative) haben sich auf diverse Gesetze verständigt, die heute unter dem Begriff "Generationenvertrag" zusammengefasst werden. Inwieweit es hierbei um "Verschelerung" und "Zwangscharakter" geht ist Interpretation und/oder Behauptung und widerspricht dem NPOV wenn nicht die Urheber der Debatte und ihre Standpunkte genannt werden (können). Gerd Habermanns Schriften unter der Überschrift "Polemisches Soziallexikon" in "Die Welt" und in "Reflexion" veröffentlicht, entsprechen nicht einmal den geringsten Ansprüchen an wissenschaftliche Arbeiten und eignen sich unter dem NPOV Gesichtspunkt nicht wirklich für eine sachliche Diskussion oder einen Wikipedia Artikel (siehe Polemik). Grüße AT 18:59, 17. Sep 2005 (CEST)

Du gibst es implizit selbst zu, AT: Die demokratisch gewählten Vertreter können keinen "Generationenvertrag" abgeschlossen haben. Sie beschließen nicht Verträge, sondern Gesetze, mit denen die Bürger (nur die sind die Betroffenen) zur Einzahlung in die GRV gezwungen werden. Der Begriff "Generationenvertrag" ist in keinem Gesetz kodifiziert, ein Vertrag existiert nicht und der Begriff ist damit klar POV. Eine gesetzliche Rentenversicherung als "Generationenvertrag" zu bezeichnen, verstößt klar gegen NPOV, denn ein Gesetz ist kein Vertrag, was immer mit dem Euphemismus beabsichtigt ist. Deine Anforderungen an wissenschaftliche Arbeiten solltest Du vor allem an Deinen eigenen Umgang mit dem Begriff stellen. Also bitte, kennzeichne den nirgendwo abgeschlossenen "Generationenvertrag" als das was er ist, als politischen Euphemismus. Dein Argument, dass der Begriff so auch an staatlichen(!) Universitäten und Berufsschulen benutzt wird, ändert nichts an der Tatsache, dass dieser Name irreführend und verschleiernd ist. Zitat: "Euphemismus (von griech. eupheimi = schönreden) bezeichnet Worte oder Formulierungen, die einen Sachverhalt beschönigen, unkenntlich machen oder verschleiernd darstellen." Sei ein Mann und verschließe nicht die Augen vor der Realität!Freedy 19:50, 17.9.2005 (CEST)

Ich finde, Freddy hat vollkommen recht. Natürlich ist der Begriff praktisch ein Euphemismus, der den Zwangscharakter der gesetzlichen Rentenversicherung beschönigt. Auch wenn dies nicht unbedingt in übler Täuschungsabsicht zu Lasten kommender Generationen geschieht. Der Ausdruck "Vertrag" ist zumindest sehr fragwürdig. Die Formulierung "angenommener gesellschaftlicher Konsens" ist allerdings auch gelungen, und bringt angemessen zum Ausdruck, dass es sich beim Generationenvertrag um eine rein gedankliche Übereinkunft handelt, die nicht nur angenommen, sondern ebensogut auch bestritten werden kann. Freddies Anliegen ist allerdings ein ganz wichtiger Kritikpunkt, der auf jeden Fall in diesem Artikel erwähnt sollte. Die komplette Streichung dieses Gedankens halte ich nicht für gerechtfertigt. Die gesetzliche Rentenversicherung ist zweifelsohne eine "Zwangsversicherung". Das hat Wilfrid Schreiber, der Entwickler des Umlageverfahrens, selbst gesagt. "Gesetzliche Zwangsversicherungen" so schreibt er "haben den großen Vorteil, ihre Rechnung auf dem Umlageverfahren begründen zu können" (Quelle: http://www.bku.de/extranet/upload/data_publikation/disk28schreiber.pdf (vgl. S.21 unten). Trotz aller Argumente für das Umlageverfahren: Der Generationenvertrag als "Zwangsversicherung" ist zumindest nicht ganz freiwillig, oder? Auf die Unterschriften der Bürger wurde jedenfalls großzügig verzichtet.

-- Woggl 22:24, 19. Sep 2005 (CEST)

Gibt es einen Generationenvertrag ?

Gerechtigkeit zwischen den Generationen, Verträge mit den Ungeborenen: Was steckt hinter den politisch aufgeladenen Begriffen

"Den Generationenvertrag, einen Vertrag im Sinne von Einklagbarkeit, hat es nie gegeben."

(Kurt Biedenkopf im Rheinischer Merkur, 18.04.97)

ich würde sagen verstößt gegen NPOV... pit 19:11, 8. Jun 2003 (CEST)

Der Begriff „Generationenvertrag“ wird in der wissenschaftlichen Literatur und im politischen Sprachgebrauch sehr unterschiedlich, z. T. geradezu widersprüchlich verwendet. Viele Kontroversen sind allein dadurch entstanden, das von unterschiedlichen oder sogar gegensätzlichen Definitionen ausgegangen wird. Gerade diese Diskussionsseiten sind ein Beispiel dafür. Eine Behandlung des Begriffs muss daher zunächst die unterschiedlichen Definitionen verdeutlichen und den geschichtlichen Hintergrund umschreiben, auf dem die unterschiedliche Begrifflichkeit entstanden ist.

Meinungen von Fachleuten können meist in indirekter Form wiedergegeben werden. Bei einem im Sprachgebrauch schillernden Begriff wie hier birgt das allerdings die Gefahr von Verzerrungen. Um dem Vorwurf von POV vorzubeugen, wurden bewusst gehäuft wörtliche Zitate mit entsprechenden Quellen verwendet.

Sicher kann auch die einseitige Auswahl von Zitaten den Vorwurf von POV rechtfertigen. Wer der Meinung ist, Zitate seien einseitig ausgewählt worden, dem steht es frei, die Auswahl entsprechend zu ergänzen. Der Begriff „Generationenvertrag“ steht in Deutschland seit Jahrzehnten so im Zentrum der sozialpolitischen Diskussion, dass eine gründliche Beschäftigung damit in Wikipedia berechtigt ist. --Kiebitzi 23:09, 23. Sep. 2011 (CEST)

Textabschnitt komplett entfernen:

Der folgende Textabschnitt sollte meiner Meinung nach komplett entfernt werden: "Der Generationenvertrag darf aber nicht nur so verstanden werden, dass die arbeitende Bevölkerrungsschicht die Renten erwirtschaften muss. Ebenso ist es vorher die Pflicht der Rentner Kinder groß zu ziehen, die schließlich ihre Rente erwirtschaften können. Insofern wird oft von einem zweiseitigen Generationenvertrag gesprochen.

Hinweise, wie etwas verstanden werden muß, sollten nicht geäüßert von jemanden, der die zusammenhängenden Sachverhalte offenbar selbst noch nicht richtig verstanden hat. Natürlich müssen die arbeitenden Bevölkerungsschichten die Renten finanzieren. Auch von einer moralischen oder gar gesetzlichen Pflicht Kinder groß zu ziehen kann keine Rede sein. Darin besteht ja gerade der Irrtum des Systems. Die Annahme Adenauers: "Kinder werden immer geboren" hat sich als falsch heraus gestellt. Im Gegenteil. Die ausgeuferten Sozialabgaben belasten nicht nur den Arbeitsmarkt sondern benachteiligen sogar junge Familien. Kinderkriegen ist daher zum schwer erschwinglichen Luxus geworden. Dies ist der Grund warum die Geburten in den letzten Jahrzehnten zurückgingen. Ohne staatliche Unterstützung wäre die gesetzliche Rentenversicherung längst zahlungsunfähig.

Der Text ist ansonsten ganz gut, finde ich. Allerdings fehlt noch eine fundierte keine Kritik am System "Generationenvertrag. Die aktuelle Krise der Rentenfinanzierung sollte hier stärker berücksichtigt werden. Auch die Positionen der Gegner der gesetzlichen Rentenversicherung sollten hier Gehör finden. Schließlich ist die Rente keineswegs sicher !

-- Woggl 16:39, 29. Jun 2005 (CEST)

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Zustimmung. 'Generationenvertrag' ist ein rein politischer Euphemismus. Der Artikel sollte an die Realität angepaßt werden.Freedy 11:58, 13. Aug. 2005 (CEST)

zur Deutschlandlastigkeit

Sicher, dieser Beitrag ist nur auf die deutsche Situation zugeschnitten. Es gibt schließlich auch in anderen Ländern gesetzliche Rentenversicherungen, die ebenfalls auf dem Umlageverfahren basieren. Wenn der Titel des Beitrages "Rentenversicherung" hieße, dann wäre der Vorwurf der Deutschlandlastigkeit gewiß gerechtfertigt. Der politische Begriff "Generationenvertrag" ist jedoch ein spezifisch-deutscher Begriff, der vor allem in der bundesrepuklikanischen Diskussion eine Rolle spielt. Für ein zeitgeschichtliches Thema der Deutschen Nachkriegsdemokratie ist also das negative Prädikat "deutschlandlastig" nicht wirklich angemessen, finde ich.

-- Woggl 13:00, 3. Aug 2005 (CEST)

Ein paar Links zu "Generationenvertrag" in Österreich: Absatz zum 8.1., letzter Absatz, dritter Absatz usw.

Selbstvertändlich ist der Begriff auch in Österreich bekannt und geläufig. Wie es in der Schweiz aussieht weiß ich nicht, vermute aber eine vergleichbare Situation. --Tsui 22:41, 20. Nov 2005 (CET)

Auch wenn der vorherige Beitrag jetzt schon ein paar Jahre alt ist: Die Vermutung ist falsch. Das Schweizer Rentensystem ist komplett anders aufgebaut, der Begriff dort zwar bekannt, aber eben nur aus der deutschen Diskussion (gelegentlich wird er, je nach politischer couleur, auf vergleichbare Fragestellungen in übertragenem Sinn angewandt). Dass sich in all den Jahren noch kein Schweizer hierher verirrt hat, um das klar zu stellen, zeigt allein schon, dass das dort kein Thema ist. --DGL 13:21, 9. Mär. 2010 (CET)

P.S.: Das Schweizer Pendant zu dieser Diskussion ist die zum sog. Umwandlungssatz. Der grundlegende Unterschied: Das System basiert nicht auf dem Umlage-, sondern dem Kapitaldeckungsverfahren.--DGL 17:35, 9. Mär. 2010 (CET)

Der Zusammenbruch der Generationenverträge ist ein weltweites Problem aller Industrienationen. Im Englischen heißt Generationenvertrag inter-generational contract. --Autograf 17:33, 11. Feb. 2007 (CET)

Überarbeiten

Die Einteilung des Artikels ist derzeit nicht sinnvoll: im Punkt "Geschichte" findet sich bereits Kritik und die Finanzierungsproblematik wird auch schon angesprochen. --AT 15:44, 15. Dez 2005 (CET)

Hast recht, ich habe die Finanzierung soeben ganz rausgeworfen. Steht ja unterm link "Rentenversicherung". Ich habe die Artikel Generationenvertrag, Rentenversicherung und Rentenproblematik bearbeitet - und einige Redundanzen eingebaut. Fragt sich, ob zu viele. Lassen sich aber wohl nicht ganz vermeiden, wenn der Leser nicht zum dauernden Querlesen gezwungen werden soll.

-- Rijukan 0:55, 15.12.05

@Benutzer:AT

Bevor Du noch einmal einen Revert zu Urteilen des Bundesverfassungsgerichts wegen angeblichen POVs machst, solltest Du Dich bemühen, einen Schimmer von Sachkenntnis zu erwerben. Nimm zum Beispiel mal folgende URL und befasse Dich mit der Diskussion dieser Urteile in der Fachliteratur. Auch mal eine Tageszeitung zur Hand zu nehmen dürfte nicht schaden. 89.48.59.60 16:39, 14. Mär 2006 (CET)

Das verlinkte Urteil bezieht sich eindeutig nicht auf Frage ob das deutsche Rentenversicherungssystem verfassungskonform ist sondern darauf ob die "Rentenüberleitung" aus der DDR in die gesetzliche Rentenversicherung nach der Wiedervereinigung verfassungsgemäß war. Die von Dir daraus abgeleitete und nach wie vor nicht belegte Verfassungswidrigkeit der gesetzlichen Rentenversicherung insgesamt kann ich in diesem Urteil nicht finden. Alles was Du hier geschrieben hast, ist, solange Du es nicht mit Quellenangaben nach dem Muster "Laut Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom xx.xx.xxxx ist das derzeit bestehende System/die künftigen Änderungen der gesetzlichen Rentenversicherung verfassungswidrig.", Deine Interpretation und damit POV. Danke übrigens für den äußerst sachlichen und kaum persönlichen Ton Deines Beitrags hier auf der Diskussion. --AT 17:14, 14. Mär 2006 (CET)

Den Ton hast Du Dir mit Deiner POV-Beschuldigung selbst eingehandelt. Wie man in den Wald hineinruft...

Deinem Diskussionsbeitrag hier entnehme ich, daß Du weder den Text, den Du im Artikel gelöscht hast (da steht nichts von einer "Verfassungswidrigkeit der gesetzlichen Rentenversicherung"), noch die URL gelesen hast, die nicht eines, sondern eine Reihe von Urteilen des Bundesverfassungsgerichtes zur Rente aufführt, geschweige denn Dich mit Fachliteratur dazu befasst hast, und offenbar nicht einmal die aktuelle Berichterstattung der Tagespresse verfolgst. Was, schlägst Du vor, soll ich von Dir halten ? 89.48.59.60 17:21, 14. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Text durchaus gelesen und wenn Du meinen Einwand hier gelesen hättest, wüsstest Du auch, dass es mir nicht darum geht Deinen Beitrag zu unterdrücken sondern um die geeignete Form. Du schreibst: "Der Begriff "Generationenvertrag" ist ein politisches Schlagwort, das auf eine nicht verfassungsgemäße Reform der sozialen Sicherungssysteme abzielt." Weiterhin: "Der Generationenvertrag" gilt als politisches Schlagwort, das der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zuwiderläuft." Davon abgesehen, dass es redundant ist frage ich Dich also nochmal: In welchen Urteilen hat das BVerfG die künftige Reform der Sozialversicherungssysteme als verfassungswidrig bezeichnet? Wo wurde der Begriff Generationenvertrag als verfassungswidriges, politisches Schlagwort definiert? Wenn Du die Quellen dafür lieferst habe ich überhaupt gar nichts gegen Deine Änderungen. So wie es jetzt ohne Quellenangabe formuliert ist, widerspricht es dem neutralen Standpunkt. Was Du von mir hältst ist in diesem Zusammenhang gegenstandslos und mir vollkommen egal. Ich möchte Dich dennoch mit Hinweis auf die Wikipedia:Wikiquette bitten, von persönlichen Angriffen abzusehen. --AT 18:10, 14. Mär 2006 (CET)

versuche doch nicht, schon wieder etwas zu unterstellen, was ich nicht in den Artikel geschrieben habe. Du hast meine Ergänzungen wegen angeblichem POV gelöscht. Wenn es sich nicht gerade um völlig absurde Beiträge handelt, sind nach guter Wiki-Sitte solche POV-Vorwürfe und Löschungen zu begründen. Du hast aber bisher keinerlei sachliche Begründung geliefert. Also begründe Deinen POV-Vorwurf hier anhand meines Textes und an nichts anderem. Dann können wir weitersehen. 62.104.138.7 22:35, 14. Mär 2006 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, gehe ich es nochmal Punkt für Punkt durch:

• "...ist ein politisches Schlagwort" ist wertend und damit POV. Der vorherige Version ("...ist umstritten, weil...") ist neutral, weil sie berichtet und nicht wertet. Ausserdem führst Du eine zweite Definition im Gegensatz zur ersten Zeile ein.

Mein ergänzender Satz ...ist ein politisches Schlagwort... ist wesentlich besser als die alte Fassung ...ist umstritten... Der "Generationenvertrag" ist nun wirklich seit Jahrzehnten ein Schlagwort in der politischen Rentendebatte. Diesem häufig benutzten Begriff fehlt die Grundlage in der Form von Gesetzen. Kennst Du nur eines ? Es gab nie einen Generationenvertrag und es gibt keinen. Dazu kommt: etwas als Schlagwort zu bezeichnen, ist nicht per se POV. Es gibt Schlagworte, die sind es auch.

• "...das auf eine nicht verfassungsgemäße Reform der sozialen Sicherungssysteme abzielt. Die Höhe der sozialen Leistungen aus den Sicherungssystemen soll sich bei aktuellen Reformkonzepten nicht mehr nach den einbezahlten Versicherungsleistungen richten". Im ersten Teil wird suggeriert, dass die unter dem Begriff Generationenvertrag zusammengefassten Systeme schon immer verfassungswidrig waren.

Mit Deiner Formulierung "unter dem Begriff 'Generationenvertrag' zusammengefassten Systeme" meinst Du wahrscheinlich die sozialen Sicherungssysteme. Ich nehme es mal an, obwohl es eine ziemlich seltsame Formulierung ist. Soweit so gut. Wo wird bitte suggeriert, die Sicherungssysteme seien schon immer verfassungswidrig gewesen? Das will ich nicht suggerieren, kann es auch aus meiner Formulierung überhaupt nicht herauslesen.

• Im zweiten Teil bezeichnest Du die geplanten Änderungen am System als verfassungswidrig ohne allerdings irgendeinen Bezug zu einem Urteil herzustellen. Dies ist natürlich auch schwer, da die Konzepte noch nicht umgesetzt sind und dementsprechend auch kein Urteil vorliegen kann. Solange ein entsprechendes Urteil aber nicht vorliegt ist die Bezeichnung verfassungswidrig reine Spekulation oder Interpretation eines älteren (unter anderen demografischen und ökonomischen Bedingungen gefällten) Urteils unter Bezug auf geplante Reformen. Dies ist wieder POV (Meinung). Dies gilt insbesondere dann wenn der Zusammenhang nicht dargestellt wird, vergleiche diesbezüglich die wesentlich neutralere Darstellung in Gesetzliche_Rentenversicherung#Kritik_am_deutschen_System,_Verfassungsfragen, wobei mir die ältere Version hier noch besser gefällt. Neutralisieren kann man das indem man schreibt, dass die in dieser Diskussion relevanten Personen XY, DG und TZ diese Reformen unter Berufung auf die in den 1970er und 1980er (und wer weiß wann noch) gefällten höchstrichterlichen Urteile (Kontext herstellen) als verfassungswidrig bezeichnen, wobei ungewiss ist ob die Richter unter den gegebenen wirtschaftlichen und demografischen Bedingungen dieser Argumentation folgen werden.

Es geht Dir um meine Formulierung ...nicht verfassungsgemäße Reform der sozialen Sicherungssysteme abzielt. Die Höhe der sozialen Leistungen aus den Sicherungssystemen soll sich bei aktuellen Reformkonzepten nicht mehr nach den einbezahlten Versicherungsleistungen richten..., die Du neutralisiert haben möchtest. Das habe ich verstanden. Mehr aber auch nicht. Ich bekomme Dein Problem mit diesem Textstück nicht geregelt. Mein Hinweis auf die Verfassungsmäßigkeit bezieht sich auf den Urteilstext des Bundesverfassungsgerichtes von 1999. Das ist doch das Urteil, um das sich doch die ganze Zeit die Diskussion in der Tagespresse dreht. Das hat auch mit den 1970ern und irgendwelchen Personen nichts zu tun. Ich verstehe Dich da garnicht.

• Im Abschnitt Grundsätzliche Kritik wiederholst Du dann alles was Du bereits vorher geschrieben hast: "Der Generationenvertrag" gilt als politisches Schlagwort, das der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zuwiderläuft. Dieses hat festgestellt, dass den Beitragszahlern der Sozialversicherungen ein Eigentumsrecht an ihren Beiträgen zusteht. Das Schlagwort suggeriert aber, dass die eingezahlten Beiträge rechtmäßig für die jeweils ältere Generation verwendet würden. Dies ist nicht der Fall. Die vom Grundgesetz geschützte Eigentumsgarantie erfordert es, dass die Beiträge wieder an die Generation ausbezahlt wird, die sie eingezahlt hat." Mal davon abgesehen, dass es redundant ist

akzeptiert, Redundanzen sollten raus.

• und ein politisches Schlagwort schwerlich der Rechtsprechung zuwiderlaufen kann, hast Du hier wieder keinen Bezug hergestellt. Immerhin erwähnst Du hier worüber das BVerfG entschieden hat: Die eingezahlten Beiträge unterliegen der Eigentumsgarantie. Schön, aber leider wieder ohne jeden Zusammenhang. Wann und unter welchen Bedingungen hat das Gericht so geurteilt und, viel entscheidender, warum hatte das bisher keinerlei Auswirkungen auf das System. Wenn ich den Ausführungen im o.g. Link glaube, dann wurde bereits in den 1970er Jahren so entschieden und dennoch wurde das System bisher nicht entsprechend geändert. Wie geht das? Warum wurde nicht sofort das gesamte System verfassungswidrig (wie Du behauptest) und der Gesetzgeber gezwungen, das System entsprechend zu ändern?

ich verstehe Dein Problem hier so, daß Du Verfahren und Urteilstext trotz meines Links nicht kennst. Hier kommt ein Originalzitat aus dem Urteil von 1999. Dieses Urteil bezeichnet nicht die existierenden Regelungen der Rentenversicherung als verfassungswidrig, sondern es steckt den Rahmen für die künftigen Reformen ab. Reformen, die diesen Rahmen verlassen, sind verfassungswidrig:

Das Bundesverfassungsgericht führt in seinem Urteil vom 28. April 1999 (Az 1 BvL 32/95, 1 BvR 2105/95) aus: Der Eigentumsgarantie kommt im Gesamtgefüge der Grundrechte die Aufgabe zu, dem Träger des Grundrechts einen Freiheitsraum im vermögensrechtlichen Bereich zu sichern und ihm dadurch eine eigenverantwortliche Gestaltung seines Lebens zu ermöglichen. In der modernen Gesellschaft erlangt der Großteil der Bevölkerung seine wirtschaftliche Existenzsicherung weniger durch privates Sachvermögen als durch den Arbeitsertrag und die daran anknüpfende, solidarisch getragene Altersversorgung, die historisch von jeher eng mit dem Eigentumsgedanken verknüpft war. Insoweit sind die Anrechte des Einzelnen auf Leistungen der Rentenversicherung an die Stelle privater Vorsorge und Sicherung getreten und verlangen daher denselben Grundrechtsschutz, der dieser zukommt. Rentenansprüche und -anwartschaften tragen als vermögenswerte Güter auch die wesentlichen Merkmale verfassungsrechtlich geschützten Eigentums. Sie sind dem privaten Rechtsträger ausschließlich zugeordnet und zu seinem persönlichen Nutzen bestimmt. Auch kann er im Rahmen der rechtlichen Ausgestaltung wie ein Eigentümer darüber verfügen. Ihr Umfang wird durch die persönliche Leistung des Versicherten mitbestimmt, wie dies vor allem in den Beitragszahlungen Ausdruck findet. Die Berechtigung steht also im Zusammenhang mit einer eigenen Leistung, die als besonderer Schutzgrund für die Eigentumsposition anerkannt ist. Sie beruht damit nicht allein auf einem Anspruch, den der Staat in Erfüllung einer Fürsorgepflicht einräumt und der mangels einer Leistung des Begünstigten nicht am Eigentumsschutz teilnimmt.

So wie es jetzt dargestellt ist, stehen da Behauptungen die nicht belegt sind, die Materie einseitig darstellen und damit POV sind. POV sind übrigens nicht "völlig absurde Beiträge". Das wäre Vandalismus dessen ich Dich nicht bezichtigt habe. --AT 16:34, 15. Mär 2006 (CET)

Schön, daß Du jetzt Deine Löschungen von gestern begründest. Immerhin. Ich schreibe meine Antworten direkt zu Deinen Punkten. Vielleicht kommen wir dann weiter. Das mit der Formatierung habe ich leider nicht so gut hingekriegt. sorry 89.48.13.185 20:46, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Formatierung ein wenig zu korrigieren damit man (eigentlich: ich) den Überblick behält. Ich hoffe, das war in Deinem Sinn. Zum Inhalt:

• poltisches Schlagwort: Das sehe ich hier anders. M.E. ist das Wort Schlagwort hier negativ besetzt. Tatsache ist, dass der Begriff Generationenvertrag umstritten ist, rein politisch ist er aber nicht unbedingt, da er in der Lehre exakt so verwendet wird inklusive der bestehenden Problematik. Ich bin der Meinung, wir sollten hier genauso verfahren. Warum nicht: Kritiker des Begriffes bezeichnen ihn als politisches Schlagwort. Und wenn wir dann noch die ein oder andere relevante Person dazu nennen können wäre das aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung.
• Wo wird bitte suggeriert, die Sicherungssysteme seien schon immer verfassungswidrig gewesen?: Der Begriff Generationenvertrag existiert schon länger als die aktuelle Diskussion. Wenn Du nun schreibst Der Begriff "Generationenvertrag" ist ein politisches Schlagwort, das auf eine nicht verfassungsgemäße Reform der sozialen Sicherungssysteme abzielt. implizierst Du, dass es schon immer ein politisches Schlagwort gewesen sei obwohl Du nur die aktuelle Diskussion meinst. Dies ist ein weiterer Grund weshalb ich mit dem politischen Schlagwort ein Problem habe. Vergleiche diesbezüglich [1].
• Du zitierst das Urteil im "Verfahren zur verfassungsrechtlichen Prüfung des § 10 Abs. 1 Satz 2 des Gesetzes zur Überführung der Ansprüche und Anwartschaften aus Zusatz- und Sonderversorgungssystemen des Beitrittsgebiets (Anspruchs- und Anwartschaftsüberführungsgesetz - AAÜG) vom 25. Juli 1991 (BGBl I S. 1606, 1677) in der Fassung des Gesetzes zur Ergänzung der Rentenüberleitung (Rentenüberleitungs-Ergänzungsgesetz - Rü-ErgG) vom 24. Juni 1993 (BGBl I S. 1038)"

Wie ich bereits schrieb geht es hier um die Rentenüberleitung und ich zitiere aus dem gleichen Urteil: Allerdings kommt dem Gesetzgeber bei der Bestimmung von Inhalt und Schranken rentenversicherungsrechtlicher Positionen grundsätzlich eine weite Gestaltungsfreiheit zu. Rentenansprüche und -anwartschaften weisen zwar einen hohen personalen Bezug auf. Zugleich stehen sie jedoch in einem ausgeprägt sozialen Bezug (vgl. im einzelnenBVerfGE 53, 257 <292 f.> ). Deswegen verleiht Art. 14 Abs. 1 Satz 2 GG dem Gesetzgeber auch die Befugnis, Rentenansprüche und Rentenanwartschaften zu beschränken, Leistungen zu kürzen und Ansprüche und Anwartschaften umzugestalten, sofern dies einem Gemeinwohlzweck dient und dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit genügt (vgl.BVerfGE 53, 257 <293> ). Allerdings verengt sich seine Gestaltungsfreiheit in dem Maß, in dem Rentenansprüche und Rentenanwartschaften durch den personalen Bezug des Anteils eigener Leistungen der Versicherten geprägt sind. In Ergänzung zu dem von Dir zitierten Abschnitt weist das Gericht hier ausdrücklich auf die Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers hin. Ich halte es deshalb für problematisch, die geplanten Reformen pauschal als verfassungswidrig zu bezeichnen. Da die Reformen noch nicht endgültig feststehen (verabschiedet sind) ist dies momentan sowieso nicht möglich. Ich würde auch darauf verzichten, auf einzelne in der Diskussion stehende Vorschläge einzugehen, da wir hier kein Nachrichtenmagazin schreiben. Sobald aber die Gesetze verabschiedet sind oder zumindest Vorlagen zur Abstimmung liegen, sollten wir verfassungsrechtliche Bedenken relevanter Personen (damit meine ich in erster Linie auf Verfassungsrecht spezialisierte Juristen) hier oder unter Gesetzliche Rentenversicherung ansprechen. Kommen wir so weiter? --AT 21:40, 15. Mär 2006 (CET)

Ja, wir werden hoffentlich weiterkommen. Ich habe nicht alles besonders treffend formuliert, das gebe ich zu. Zunächst mal zum Schlagwort: Von einem politischen Schlagwort wie dem "Generationenvertrag", das eine hohe Brisanz hat, möchte ich wirklich nicht nur sagen, dass es Leute gibt, die den Begriff kritisieren. Ich sollte doch mal etwas ausholen und aus meinem Nähkästchen plaudern, (das sicher komplett POV ist, aber das ist ja eine Disku-Seite): In den 60er Jahren habe ich in meinen ersten Schulungskursen der Postgewerkschaft gesessen und gelernt, warum man dem Schlagwort "Generationenvertrag" nur mit großem Mißtrauen begegnen darf: Die Währungsreform 1948 sei für alle und besonders die Rentner eine große Enteignung gewesen. In den 60ern wusste man noch, daß es einmal eine Kapitaldeckung für die Renten gegeben hatte, die Rentenkasse, und die wäre mit der Währungsreform enteignet worden. Und nun mussten nach der Rentenreform von 1957 die Arbeitnehmer für alle zahlen, sich selbst, ihre Eltern und ihre Kinder. Die Rentenkasse enteignet, die Arbeitnehmer würden in einen "Generationenvertrag" gezwungen und sollten sie wieder auffüllen. Ungefähr das war der Tenor dieser Schulungen. Heute läuft die Diskussion unter den (inzwischen etwas gealterten) Gewerkschaftern jener Zeit, die ich für meine Generation auch für ziemlich repräsentativ halte, etwas anders. Jetzt heisst es: "Sie haben uns die Rentenkasse 1948 gestohlen, dann haben wir die Rentenkasse über Jahrzehnte wieder und wieder aufgefüllt, sie haben uns dazu gezwungen, und jetzt sind sie schon wieder dabei, sie zu plündern. Sie halten sich nicht einmal an den Generationenvertrag, den sie uns aufgezwungen haben. Wo ist eigentlich Opas Karabiner geblieben, der war doch immer im Keller? Soweit mal das in aller Kürze. Dieser Lagebericht illustriert wohl am besten, warum ich an der Bezeichnung "politisches Schlagwort" festhalte. Zum Thema Reformen und Verfassungsmäßigkeit komme ich demnächst noch. 62.104.132.233 00:03, 16. Mär 2006 (CET)

Ich habe mich jetzt angemeldet, ds ist praktischer. Bis auf das "Schlagwort" habe ich meine Textergänzungen wieder gelöscht. Ich habe eingesehen, daß sie zu pauschal formuliert waren, und ohne weitere Erläuterungen etwa dumm dastehen. Außerdem habe ich noch garnicht den Überblick, in welchen Artikeln das Thema Rentenreform angeschnitten wird. Das sind offenbar einige. ALK II 22:40, 16. Mär 2006 (CET)

Wenn Du eine gute Idee hast bezüglich des wo und wie, würde ich micht über eine kurze Nachricht auf meiner Diskussionsseite freuen. Viel besser jetzt nach der Anmeldung, oder? ;-) Grüße --AT 23:00, 16. Mär 2006 (CET)

Geschichte

Beginnt die geschichte des Generationenvertrages tatsächlich schon mit den ersten sozialstaatlichen Massnahmen im 19. Jahrhundert? Oder ist der erste Teil des Abschnittes der geschichte nicht vielmehr die Geschichte des Sozialstaates, die eigentlich hier nichts verloren hat? Zudem: Habe drei Weblinks hinzugefügt. --feusl 11:28, 21. Apr 2006 (CEST)

Also ich habe einmal die Geschichte umgebaut. Den ersten Teil des textes habe ich weggelassen und summarisch erwähnt, respektive verlinkt. Ebenso weggelassen habe ich die eher anekdotische Erwähnung von Adenauers Ausspruch betr. Kindern. Hinzugefügt habe ich eine summarische Schilderung der Begriffsgeschichte in der Schweiz. --feusl 13:26, 21. Apr 2006 (CEST)

Noch etwas: Mir scheint klar. Dass die Begriffsgeschichte eng mit dem Umlageverfahren und dessen Einführung verknüpft ist. Das sieht man nun besser. Alles andere hat meiner Meinung nach summarisch Platz. --feusl 13:35, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo Feusl, Du bist gerade dabei, hier zu sturkturieren. Unter Wilfrid Schreiber finden sich einige Absaätze die hier wesentlich sinnvoller untergebracht scheinen. Was meinst Du? Grüße --AT 13:44, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo AT. Habe ich gesehen. Hmm.. Ich finde eigentlich, dass wir besser einen Link auf das dortige Lemma legen, da es sich ja um den spezifischen "Schreiber-Plan" handelt. Die Begriffsgeschichte von generationenvertrag ist aber deutlich mehr und sehr viel allgemeiner. Mit einem Link auf das Lemma (und nicht nur auf den Artikel zu Schreiber wie im Moment) könnten wir sicherstellen, dass man den Schreiberplan auf jeden Fall findet, ohne ihn hier beim allgemeinden Artikel zum generationenvertrag ausbreiten zu müssen. Bist du einverstanden? --feusl 14:18, 21. Apr 2006 (CEST)

Wenn der Begriff Schreiber-Plan auch ausserhalb der Wikipedia existiert, sehe ich da kein Problem. Wäre aber als Diskussionsgrundlage und Basis des Generationenvertrages auch hier in Ordnung. --AT 14:36, 21. Apr 2006 (CEST)

Habe den Link eingebaut. Für mich ist dieses Lemma ok. --feusl 14:40, 21. Apr 2006 (CEST)

Mit dem Begriff Generationenvertrag habe ich auch das Prinzip der Nachhaltigkeit in der Forstwirtschaft verbunden. Siehe Georg Ludwig Hartig. Eine Suche bei Google nach Generationenvertrag und Forstwirtschaft zeigt auch, daß Forstwirte traditionsgemäß so denken.--Haun 16:42, 30. Jan. 2007 (CET)

International wird mit Generationenvertrag (inter-generational contract) jede Form von Weitergabe von Gütern von Generation zu Generation verstanden. Dazu gehört tatsächlich auch der Generationenvertrag der Forstwirte. Falls eine Generation der Forstwirte nicht wieder anpflanzt, muss die nächste hungern. Nett ist bei der Rentenversicherung, dass nicht die nächste Generation hungern muss, sondern diejenige, die nicht in der aktiven Zeit angepflanzt hat ... Denn die Folgegeneration wird erst mal für sich selbst und die eigene Rente, d.h. die eigenen Kinder sorgen, dann für die eigenen Eltern, tja und wenn dann noch was übrig bleibt ... Und wenn sich das BVerfG auf den Kopf stellt. --Autograf 17:39, 11. Feb. 2007 (CET)

Konsens

ich nehme obige Diskussionen wieder auf: Mich stört eigentlich im Terminus "gesellschaftlich angenommener Konsens" das Wort Konsens. Denn tatsächlich ist nicht klar ob dieser Konsens besteht. "Konsens" ist sicher nicht besonders neutral. Was gäbe es für Alternativen? Der Vorschlag "Euphemismus" finde ich aber sicherlich noch weniger neutral...--feusl 11:31, 21. Apr 2006 (CEST)

Da der Konsens ja tatsächlich nicht in dieser Form festgeschrieben steht, sondern sich aus den verabschiedeten Gesetzen ergibt ist es angenommener Konsens. Wenn Du allerdings einen besseren Vorschlag hast, dann nur her damit, am besten hier in der Diskussion. Insbesondere wäre es schön, nicht nur die Situation und Geschichte in Deutschland darzustellen. Grüße --AT 12:48, 21. Apr 2006 (CEST)

Das ist freilich Unsinn, AT. Gesetze dokumentieren keinen Konsens, auch keinen angenommenen. Bestünde ein Konsens, würden Menschen nicht per Gesetz gezwungen werden.--Freedy 09:07, 22. Apr 2006 (CEST)

Bitte Seite entsperren. Der "angenommene Konsens" über den Begriff ist weiterhin Unsinn, solange nicht gesagt wird, wer denn solche Annahmen trifft. --Freedy 22:28, 13. Jul 2006 (CEST)

Mal grundsätzlich: Die Wikipedia ist keine Plattform für Anhänger des Liberalismus/Libertarismus. Dass Du ein Problem mit Begriffen wie Sozialstaat, Sozialversicherung, Generationenvertrag usw. hast, bedeutet nicht, dass das einfach so hier übernommen werden kann.

Konkret zu diesem Artikel: Kritik am Generationenvertrag ist ohnehin recht ausführlich vorhanden. Den Artikel schon in der Einleitung in eine Richtung zu drehen, die diesen Begriff als Erfindung/Propagande von Politikern oder politischen Lobbys darstellt ist POV. --Tsui 22:34, 13. Jul 2006 (CEST)

Da würde nichts gedreht. Der Begriff bezeichnet nichts weiter als eine alltäglich widerholte politische Lüge, ist also politischer POV. Anderenfalls hätte er wohl auch eine konkrete "offizielle" Bedeutung. --Freedy 22:41, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich finde den Einleitungssatz mit der Formulierung "angenommener Konsens" überhaupt nicht fragwürdig. Die Formulierung beinhaltet auch, daß möglicherweise nicht alle sich dem Konsens anschließen, beschreibt aber sehr wohl, wie der Generationenvertrag in der gesellschaftlichen Diskussion verstanden und dargestellt wird. Sollte so bleiben! --Raubfisch 08:57, 14. Jul 2006 (CEST)

Man kann natürlich alles mögliche in diese Formulierung hineininterpretieren. Konsens bedeutet aber, dass tatsächlich alle dieser Meinung sind. Das Lügenwort "Generationenvertrag" ist seit langem als solches bekannt, wer einen solchen heute noch behauptet, ist offenbar nicht der Wahrheit verpflichtet. Wenn wiki nur einen geringen Anspruch an Wahrhaftigkeit haben soll, so ist das Kind beim Namen zu nennen und nicht mit verbalem Geschwurbel zu verharmlosen. --Freedy 22:32, 14. Jul 2006 (CEST)

Juristisch falscher Begriff: "rechtsfähig", richtig wäre "geschäftsfähig"

Ich finde den Abschnitt KRITIK des Artikels gut, weise aber auf einen falschen Begriff hin. Dort heißt es "sind entweder noch nicht geboren oder noch nicht rechtsfähig". Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt (§ 1 BGB). Ein Lebendgeborener ist rechtsfähig, er ist Träger von Rechten und Pflichten. Er kann aber noch nicht selber Willenserklärungen abgeben, denn er ist noch nicht "geschäftsfähig" (§§ 104, 105 BGB) oder, mit vollendetem siebentem aber noch nicht vollendetem achtzehnten Lebensjahr, "in der Geschäftsfähigkeit beschränkt" (§ 106 BGB).

Der Satz muß also richtig heißen: "sind noch nicht geboren oder noch nicht voll geschäftsfähig"(nicht signierter Beitrag von 172.177.83.30 (Diskussion) 13:39, 10. Dez. 2006‎)

"Varation Umlageverfahren"

"Der Generationenvertrag stellt damit eine Variation des Umlageverfahrens dar, bei der die Umlage nicht innerhalb der Gruppe der Anspruchsinhaber erfolgt, sondern deren Anspruch in einer anderen Gruppe, der nachfolgenden Aktivengeneration, umgelegt wird." - Ich verstehe diesen Satz nicht bzw. warum der Generationenvertrag nur eine Variation des Umlageverfahrens ist. --Peacemaker ^talk 13:07, 14. Mai 2008 (CEST)

weitere Generationenverträge

Die Krankenversicherung und die Pflegeversicherung stellt auch eine Art Generationenvertrag dar, da die arbeitende Bevölkerung den Großteil der Einnahmen finanziert, der dann mehrheitlich für Rentner ausgegeben wird.(nicht signierter Beitrag von 22:29, 85.176.111.91 (Diskussion | Beiträge) 10. Aug. 2008‎)

Einleitung

"Der Generationenvertrag bezeichnet einen fiktiven gesellschaftlichen Konsens"

So fiktiv ist der Konsens nicht, immerhin ist er durch Gesetz hergestellt worden, mehr Konsens kann es in einer Demokratie nicht geben.

"Der Generationenvertrag ist ein Euphemismus"

Wertungen sollten in den Kritik-Abschnitt, nicht in die Einleitung.

-- Pass3456 23:24, 19. Mai 2010 (CEST)

Zum ersten Punkt: Sprach den der Gesetzgeber 1957 vom "Generationenvertrag". Ich glaube nicht, kann dies aber mangels Belegen im Artikel weder bestätigen noch bestreiten. Selbst wenn: Die Zustimmung erfolgt gegen die Stimmen von FDP und bei Enthaltung der DP. Von Konsens kann also keine Rede sein. Abgesehen davon: Was wäre den die bessere Formulierung?

Zum zweiten Punkt: Ist zwar objektiv gesehen ein Euphemismus; wenn es jedoch mindestens einen Benutzer gibt, der dies nicht als trivial, weil offenkundig zutreffend, ansieht, brauchen wir eine Quelle. Daran ist kein Mangel. Ein Beispiel wäre Hans H Glismann, Ernst-Jürgen Horn: Die Krise des deutschen Systems sozialer Sicherung, 1994.

Vor allem aber stelle ich mir die Frage nach der Redundanz von Generationenvertrag zu Umlageverfahren. Generationenvertrag ist schlicht ein politisches Schlagwort, dass von Befürwortern des Umlageverfahren verwendet wird. Ich halte einen redirect mit kurzer Darstellung des Schlagwortes in Umlageverfahren für sinnvoll.Karsten11 17:29, 20. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung zum Redirect. Gibt es Einwände dagegen?--Charmrock 09:01, 21. Mai 2010 (CEST)

Ja, das wäre grober Unfug. Den Generationenvertrag lernt man in der Schule, Literatur ist auch in Fülle da [2]. -- Pass3456 19:42, 21. Mai 2010 (CEST)

Dann stelle ich meine Frage andersherum: Wie sollen die Inhalte sinnvoll auf die beiden Artikel verteilt werden? Der Abschnitt "Geschichte" müsste stärker auf die Geschichte des Schlagwortes fokussiert werden (in welcher Publikation hat wer wann das Wort verwendet, aufgegriffen weiterentwickelt). Mangels Belegen sieht das derzeit mehr nach einer Geschichte der Einführung der umlagenfinanzierten gesetzlichen Rente aus. Das hingegen ist schlicht redundant. Wenn man das mit Belegen neu schreibt, kann ich mir solch einen Absatz hier im Artikel vorstellen. Der Absatz "Finanzierungsprobleme" hat mit dem Schlagwort nichts zu tun. Das gehört vollständig in Umlageverfahren. Für den Absatz "Kritik" gilt das gleiche wie für die "Geschichte". Anhand von Belegen neuschreiben, hilft.Karsten11 20:06, 21. Mai 2010 (CEST)

Von wegen grober Unfug. Es muss dargelegt werden, dass Generationenvertrag und Umlageverfahren unterschiedliche Sachverhalte beschreiben, ansonsten sind die Artikel wegen WP:RED zusammenzuführen, das ist doch enzyklopädisches Grundwissen. --Charmrock 12:11, 22. Mai 2010 (CEST)

Beschreiben genauso unterschiedliche Sachverhalte wie Auto und VW Käfer. Der Generationenvertrag ist ein Aspekt der Organisation der Rentenversicherung im Umlageverfahren. -- Pass3456 22:11, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich wiederhole meine Frage: Welchen Aspekt? Wie soll dieser Aspekt abgegrenzt werden. Wenn wir auf diese Frage keine sinnvolle Antwort bekommen, sind zwei Artikel überflüssig und wegen Redundanz schädlich. Dein Beispiel mit Auto und Käfer ist hierzu gut geeignet. Auto ist der Überbegriff, Käfer eine konkrete Ausprägung. In welchem Zusammenhang stehen Generationenvertrag und Umlageverfahren?Karsten11 08:57, 23. Mai 2010 (CEST)

Ernst gemeinter Vorschlag:

Geschichte des Generationenvertrages nach Gerd Harlach, der Generationenvertrag im 20. Jahrhundert

Technik und politische Erwägungen/Diskussion nach Martin Werding, Zur Rekonstruktion des Generationenvertrages

Verfassungsfragen nach Joachim Becker, Transfergerechtigkeit und Verfassung [3]

Die speziell auf die Rentenversicherung zugeschnittenen Abschnitte im Umlageverfahren sollten auf Generationenvertrag ausgelagert werden. Das (Allgemeine) Umlageverfahren bei Krankenversicherung und Arbeitslosenversicherung hat ja nichts mit inhärente Schuld / Generationengerechtigkeit zu tun. Hier reicht ein Verweis auf den Hauptartikel: Generationenvertrag.

-- Pass3456 11:17, 23. Mai 2010 (CEST)

Entweder ich verstehe das nicht, oder es ist nicht sinnvoll. Von hinten nach vorne. Natürlich ist der wissenschaftliche Fachbergriff Umlageverfahren und nicht das Schlagwort Generationenvertrag der Hauptartikel. Und da muss natürlich vor allem die Thematik aus der Rentenversicherung dargestellt werden, da dies der gravierenste Anwendungsbereich ist. Natürlich gibt es auch beim Umlageverfahren bei Krankenversicherung und Arbeitslosenversicherung die Themen inhärente Schuld / Generationengerechtigkeit und gehört in den Artikel. Die drei Bücher kenne ich nicht. Wenn sie etwas zum Thema beitragen gehört dieses in den Hauptartikel Umlageverfahren eingearbeitet. Wenn die drei Bücher ein Gliederungsvorschlag sein sollen, halte ich diesen für ungeeignet. Vor allem aber sehe ich keine Antwort auf die Frage: Wie würde man Generationenvertrag von Umlageverfahren abgrenzen?Karsten11 14:17, 26. Mai 2010 (CEST)

Fully ACK. Das Lemma "Generationenvertrag", wenn man es denn unbedingt eigenständig neben dem Lemma Umlageverfahren behalten will, kann dann die Herkunft und den Gebrauch des Schlagworts selber erläutern. So wie in etwa der jetztige Artikel ohne den Abschnitt "Finanzierungsprobleme". --Charmrock 15:11, 26. Mai 2010 (CEST)

"Natürlich gibt es auch beim Umlageverfahren bei Krankenversicherung und Arbeitslosenversicherung die Themen inhärente Schuld / Generationengerechtigkeit" Quellen? -- Pass3456 21:43, 27. Mai 2010 (CEST)

747 Fundstellen bei Google Books. Und bei uns in der Unibibliothek natürlich noch viel mehr. Und wenn Du viel Zeit hast auch die Folgen: [4]--Karsten11 21:56, 27. Mai 2010 (CEST)

0 Fundstellen bei Google Books. -- Pass3456 22:07, 27. Mai 2010 (CEST)

Belege

Im Kritikabschnitt finde ich offensichtlich, welche Aussagen belegt werden müssen. Welche Aussagen müssen sonst noch belegt werden? In der Einleitung und im ersten Abschnitt zur Geschichte stehen größtenteils triviale Aussagen. Hab es mal zu Finanzierungsproblemen verschoben.--Olag 00:37, 22. Jun. 2010 (CEST)

Oswald von Nell-Breuning

Zur Diskussion hierher übertragen:

Diese Sichtweise wurde von Anfang an von dem katholischen Sozialrechtler Oswald von Nell-Breuning vertreten, was folgende Zitate belegen:

Wenn die Kinderlosen und Kinderarmen ihr Dasein, insbesondere ihre Versorgung im Alter, auf anderer Leute Kinder aufbauen, dann bilden Familienlastenausgleich und Altersversorgung eine Einheit; eine sinnvolle Regelung ist nur möglich, wenn man beides zusammen anfasst. Oswald von Nell-Breuning, 1957, "Soziale Sicherheit?" Herder 1979, S. 35

In der Tat hat der Gesetzgeber bei der 1957 in Kraft getretenen Rentenreform diesen Zusammenhang zwischen Familienlastenausgleich und Altersversorgung völlig übersehen und außer acht gelassen, wie er überhaupt die Sachproblematik einer sozialen Rentenversicherung verkannt hat.Oswald von Nell-Breuning 1978, "Soziale Sicherheit?" Herder 1979, S. 76

Diejenigen, die Beiträge zahlen, empfangen ja nicht ihre Beiträge zurück, wenn sie alt geworden sind. Durch die Beiträge haben sie nicht die Rente erdient, sondern durch sie haben sie erstattet, was die Generation zuvor ihnen gegeben hat. Damit sind sie quitt. Die Rente, die sie selbst beziehen wollen, die erdienen sie sich durch die Aufzucht des Nachwuchses. Wer dazu nichts beiträgt, ist in einem ungeheuren Manko."Oswald von Nell-Breuning 1980, auf dem Seniorenkongress der CDU

Die Aussagen von Nell-Breuning in allen Ehren. Aus dem Zusammenhang gerissen kann man aber nicht erkennen, was er gemeint hat. Besser wäre eine Sekundärquelle, die diese Aussagen einordnet. --Pass3456 20:53, 9. Mai 2011 (CEST)

Der Familienlastenausgleich ist durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und einen gehorsamen Gesetzgeber seitdem übrigens erheblich modifiziert worden. Das müsste IMHO als historische Kritik am vormals unzureichenden Familienlastenausgleich umformuliert werden.--Pass3456 20:58, 9. Mai 2011 (CEST)

Juristische Kritik

Dieser Abschnitt ist eine willkürliche und strukturlose Aneinanderreihung von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten, die teils noch nichtmals einen juristischem Inhalt haben. Das jüngste Zitat ist 15 Jahre alt. Eine Darstellung oder gar Aufarbeitung einer rechtlichen Kritik hat anders auszusehen. Es geht in den Zitaten auch gar nicht um Kritik an dem Begriff des Generationenvertrags oder dem Konzept des Generationenvertrags, sondern um Kritik an dem aktuellen Rentenrecht. Deswegen sollte dieser Abschnitt gelöscht werden. --Esab 21:19, 25. Sep. 2011 (CEST)

Bei den Zitaten geht es sämtlich um das Verständnis des Generationenvertrages mit dem das Umlageverfahren des geltenden Rentenrechts gerechtfertigt wird. Eine Auswalzung der Zitate würde den Rahmen sprengen. Wer Näheres zum Zusammenhang wissen will, kann das in den angegebenen Quellen nachlesen. Das Umlageverfahren wurde 1957 eingeführt und besteht heute 54 Jahre. Wenn das älteste Zitat 15 Jahre ist, sind immerhin 39 Jahre seines Bestehens mit der Kritik abgedeckt. Da in den letzten 15 Jahren keine wesentlichen Änderungen erfolgt sind, gilt die Kritik unverändert weiter. Da das geltende Rentenrecht bis heute von der Bundesregierung mit dem "Generationenvertrag" begründet wird, ist dessen Verständnis für die Beurteilung unseses Rentenrechts ausschlaggebend.

Die Absicht, Kritik dieser Art nicht zuzulassen, zeigt, dass unbequeme Meinungen ignoriert werden sollen, selbst wenn sie von hochrangigen Fachleuten stammen und sich auf entsprechende Quellen (z. B. Handbuch des Verfassungsrechts) stützen. Würde jegliche Kritik an der aktuellen Politik unterdrückt, wie das hier empfohlen wird, wäre Wikipedia nichts weiter als ein Organ für Regierungspropaganda. Mag sein, dass das von mancher Seite angestrebt wird.--Kiebitzi 22:20, 25. Sep. 2011 (CEST)

Alles nur Regierungspropaganda. So kann ich dich als Diskussionspartner nicht ernst nehmen. --Esab 16:26, 26. Sep. 2011 (CEST)

So zu reagieren, ist ein häufiger Trick, um einer Diskussion auszuweichen. Eine Provokation ist oft geeignet, eine Diskussion überhaupt erst in Gang zu bringen, so lange sie nicht verletzend ist. Die Vermutung von Regierungespropaganda mag ein Vorwurf sein. Aber ist er so verletzend, um gleich jede Diskussion zu verweigern? Wer den Vorwurf für unberechtigt hält, kann sich durch Argumente wehren. Wer sich nicht wehrt, weicht aus, entweder, weil der Vorwurf berechtigt ist oder, weil er keine Gegenargumente hat.

Ich gebe ja zu, dass eine Information verfälscht werden kann, wenn ein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wird. Aber es kann sich jeder durch Studium der Quellen vergewissern, dass das bei den wiedergegebenen Zitaten nicht der Fall ist. Letzlich ist jedes Zitat aus dem Zusammenhang gerissen.

Ich bin auch bereit darüber zu diskutieren, ob einzelne Zitate der Juristen besser zur gesetzlichen Rentenversicherung passen. Das Kirchhof-Zitat ist aber sicher am rechten Fleck, da es wörtlich auf den Generationenvertrag Bezug nimmt. - Aber ich bleibe dabei, dass die eingangs gebrachten Einwände sämtlich vorgeschoben sind, um unbequeme Kritik zu ignorieren. - Im Übrigen: Wer den Standpunkt der Regierung wiedergibt, treibt noch keine "Propaganda". Wer aber kritische Äußerungen pauschal ablehnt, sollte sich überlegen, ob der Vorwurf nicht doch berechtigt ist.--Kiebitzi 18:46, 26. Sep. 2011 (CEST)

Gegen die Änderungsvorschläge von Esab vom 26.9, 17Uhr 10 melde ich erhebliche Bedeken an. Direkt unter "Kontroversen": Wenn "Kritik am Generationenvertrag" erwähnt wird, sollte klar sein, was mit "Generationenvertrag" gemeint ist (Schreiber-Plan oder die Definition der Bundesregierung). Andernfalls führt das nur wieder zu Verwirrung, weil unklar bleibt, was nun eigentlich gemeint ist. Überschrift "Kritik am unvollständigen Generationenvertrag" ist ein Widerspruch in sich. Ein unvollständiger Vertrag ist eben kein Vertrag und sollte auch nicht so bezeichnet werden. Dagegen kann von einem "vollständigen Vertrag" (z. B. bei Martin Werding) gesprochen werden, weil das dann auch ein Vertrag ist. Es gibt auch keine Begründung, die Passagen zum 3. und 5. Familiennbericht, die sich mit der unvollständigen Umsetzeung des Generationenvertrages beschäftigen, wegzulassen. - Auch ist indirekte Rede nur dann besser als ein Zitat, wenn damit eine Verkürzung verbunden ist. Die inhaltliche Aussage sollte darunter aber nicht leiden. --Kiebitzi 18:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die Bundesregierung hat den Begriff Generationenvertrag überhaupt nicht definiert. Der deutsche Gesetzgeber hat ein bestimmtes Rentenversicherungsrecht geschaffen, in dem Teile des Modells umgesetzt wurden, das Schreiber entworfen hat. Das Umlageverfahren des geltenden Rentenversicherungsrechts wird heutzutage vielfach gleichgesetzt mit dem Generationenvertrag. Entsprechend stellt die Bundesregierung den Generationenvertrag in ihrer Öffentlichkeitsarbeit dar.

Der Generationenvertrag ist natürlich kein Vertrag im eigentlichen Sinn, sondern nur eine Metapher für einen gesellschaftlichen Konsens oder jedenfalls für die Auffassung des Mainstreams. Für einen Vertrag fehlt es schon an einer klar bestimmbaren Vertragspartei, der Begriff Generation ist dazu viel zu amorph. Zudem gibt es niemanden, der Vertretungsmacht für den Vertragsschluss hätte.

Kern der Kritik ist nicht, dass gerade der Schreiber-Plan als solcher nicht vollständig umgesetzt worden ist, sondern dass das, was der Schreiber beschreibt, nämlich den Drei-Generationen-Vertrag, die Einbeziehung der nachwachsenden Generation durch die Kindheits- und Jugendrente sich nicht im geltenden Recht wiederfindet.

Der Artikel über den Generationenvertrag ist nicht der richtige Ort, die gesamte Problematik des Familienlastenausgleichs, der Frage, ob Familien mit Kindern in irgendeiner Form benachteiligt werden, das Problem der Kinderarmut etc. zu erörtern. Deswegen sind die Aussagen des Familienberichts hier nicht passend. Wikipedia funktioniert so, dass sich ein derartig komplexes Thema über interne Verlinkungen erschließen kann.

Schon gar nicht ist Wikipedia der Ort, die Welt davon zu überzeugen, dass das derzeitige Rentenrecht und die herrschenden Auffasungen dazu des Teufels sind. --Esab 10:41, 1. Okt. 2011 (CEST)

Einige Widersprüche in den obigen Ausführungen:

1. Auf den Seiten des Finanzministeriums steht die zitierte Definition von "Generationenvertrag". Gehört das Finanzministerium nicht zur Bundesregierung?

2. Wenn einem "bestimmten Rentenversicherungsrecht" ein Begriff untergeschoben wird, der von dessen Schöpfer ganz anders gemeint war, dann ist das eine Täuschung der Bürger.

3. Wenn heute das geltende Rentenrecht als "Generationenvertrag" bezeichnet wird, dann ist das der Beweis, dass hier der Begriff in verfälschender Weise benutzt wird, weil Schreiber, auf den der Begriff zurückgeht, etwas ganz anderes meinte.

4. Eine "Metapher für einen gesellschaftlichen Konsens" setzt die Annahme eines solchen Konsenses voraus. Aber hier liegt der Täuschungstrick. Eine Zustimmung zu unserem Rentenrecht kann nur bei der begünstigten älteren Genreation angenommen werden, dagegen nicht bei der benachteiligten jungen Generation. Beim Schreiber-Plan war das anders, weil es da weder eine begünstigte noch eine benachteiligte Geraration gegeben hätte.

5. Es ist nun mal eine Tatsache, dass der "Mainstream" der Wähler die Rechte der nachfolgenden Kinder und Ungeborenen zu wenig oder gar nicht achtet. Aber dadurch wird ein Betrug nicht zum ehrlichen Handel.

6. Wenn bei einem Kaufvertrag nur die Lieferung der Ware "umgesetzt" wird, nicht aber die Zahlung des Preises, dann ist das keine "teilweise Umsetztung des Vertrags", sondern ein ganzer Schwindel.

7. "Generationenvertrag" ist eine auf die ganze Gesellschft übertragene Metapher für die Beziehung zwischen Eltern und Kindern und damit für "Familie". Wieso gehören dann die Familienberichte nicht zum Thema?

8. Sozialrechtlich verursachte Kinderarmut ist eine Verletzung des "Generationenvertrags" und gehört damit zum Thema.

9. Wikipedia sollte nicht der Ort sein, wo nur "herrschende" Auffassungen zur Darstellung kommen. Warum sachliche Argumente von Juristen und Wissenschaftlern "des Teufels" sein sollen, nur weil sie "vorherrschenden Auffassungen" widersprechen, erschließt sich mir nicht. --Kiebitzi 21:46, 11. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir leid, deine Forderungen sind nicht mit meinem Auftrag zu vereinbaren, missliebige Meinungen zu unterdrücken, die Öffentlichkeit zu täuschen und die Geschichte zu fälschen. Du wirst schon wissen, wer meine Auftraggeber sind. Du kannst dir deine hoch rationale Argumentation sparen, da ich dafür nicht empfänglich bin. Schluss mit der Neiddebatte über Kinderlose! Wer Kinder macht, ist selber schuld. --Esab 08:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

Solche Scheinironie gehört zum Instrumentarium, einer sachlichen Diskussion auszuweichen. Der letzte Satz ist darüberhinaus auch noch strohdumm. --Kiebitzi 00:44, 29. Okt. 2011 (CEST)

Rente abhängig von Anzahl der Kinder

Ich finde in diesem Artikel garnichts zu dem Vorschlag die Rente mit der Anzahl der Kinder durch drei geteilt.

Dies war ein Vorschlag der in dem Generationenvertrag die Verantwortung zur Erhaltung der nächsten Generation mit in die Höhe der erhaltenen Rente einbezieht. Beispiel: Wer drei Kinder hat bekommt seine volle Rente, wer nur 2 Kinder hat nur 2/3 der Rente und wer kein Kind hat bekommt nur 1/3 der Rente Rente. Begründet wird diese Kürzung damit, daß der Rentner seine Verantwortung zum Erhalt der nächsten Generation nicht eingehalten hat. Der Vorschlag ging natürlich auch auf Ausnahmen ein in denen z.B. aus medizinischen Gründen keine Kinder gezeugt werden konnten etc. 85.155.167.146 21:11, 30. Apr. 2013 (CEST)

• Der Vorschlag ist Interessant, denn wer keine Kinder bekommt verdient meist auch mehr Gehalt. So wäre ein fairer Ausgleich geschaffen wenn Rentner ohne Kinder nur 1/3 Rente bekommen (effektiv bei zwei Arbeitenden nicht-eltern entspricht dies 2/3), die sich somit auf durchschnittliche die gleiche Höhe belaufen könnte wie die volle Rente bei Eltern mit Kindern bei denen nur einer voll arbeiten konnte. (nicht signierter Beitrag von 85.155.169.54 (Diskussion) 13:43, 5. Mai 2013 (CEST))

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
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• http://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/de/Inhalt/Servicebereich2/Lexikon/Functions/Lexikon.html?nn=28144&lv2=49834&lv3=88282http://giftbot.dwl.invalid/http://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/de/Inhalt/Servicebereich2/Lexikon/Functions/Lexikon.html?nn=28144&lv2=49834&lv3=88282

– GiftBot (Diskussion) 04:44, 27. Nov. 2015 (CET)