Diskussion:Geschichte der Physik/Archiv

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Fehlender Abschnitt zum Thema Constructing a new Fundamental Physics

Gibt's unter deutschen Physikern / Physik-Interessenten wirklich niemanden, der dieses Thema hier auch etwas näher beschrieben sehen möchte?
Erscheint mir etwas dürftig für die :de-wikipedia -- bin aber selbst nicht der Experte, dem abzuhelfen ;-(

• :en-Weblink
• Constructing a new Fundamental Physics

Wagt sich jemand Berufene(r) an diese Aufgabe?
• Jaybear • ...disk. • 12:22, 5. Jul. 2012 (CEST)

Es hat ein Weilchen gedauert, aber seit die Seite auf der QS ist, kommt alle Jahre mal ein neuer Abschnitt dazu. Aktuell handelt es sich um einen zur nichtrelativistischen Quantenmechanik. Mich stört noch etwas, dass die "Vor- und Frühgeschichte" bis incl. Mittelalter rein der Länge nach so überbetont ist, das sollte sich aber etwas geben, wenn wir so um 2015 (scnr) endlich bei der Quantenfeldtheorie angekommen sind und das Problem der fehlenden Vereinheitlichung (Theory of everything oder Weltformel) oder Quantengravitation erwähnen. --Blauer elephant (Diskussion) 08:08, 8. Aug. 2013 (CEST)

Der Abschnitt als solcher scheint in en nicht (mehr) zu existieren. Allerdings fehlen in de immer noch wichtige Teile der Geschichte der Physik. Mit sehr schleppendem Tempo versuche ich, diese hinzuzufügen. Da ich aber vorwiegend nur Fachlehrbücher zur Verfügung habe, die (aus anderer Sicht glücklicherweise) nicht den historischen Ansatz der Einführung fahren, tue ich mich mit der Literatur eher schwer. --Blauer elephant (Diskussion) 08:23, 8. Aug. 2013 (CEST)

Bearbeitung

Der Abschnitt Antike und Mittelalter ist eigentlich viel zu lang und ausführlich. Das mag ja alles für Spezialisten ganz interessant sein, außer Astronomie und etwas Optik ist das mit seinen vielen Irrwegen, "scholastischen" Diskussionen und der langsamen Ablösung von Aristoteles aber wenig relevant für die Physikgeschichte, die im Wesentlichen erst mit Galilei beginnt, um es verkürzt auszudrücken. Ich wäre daher für eine erhebliche Kürzung--Claude J (Diskussion) 12:05, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich finde diese Abschnitte nicht sehr lange, aber sie nennen viele Namen, was die Lektüre etwas schwerfällig macht.

Ob die Physik mit Galilei beginnt: z.B. Archimedes schätze ich sehr wohl als Physiker ein, durchaus auch im heutigen Verständnis.

Auch wenn wir die heutige Def. des Faches Physik zugrundelegen, waren die hier bei Altertum+Mittelalter behandelten Fragen durchaus pyhsikalische. Auch wenn die Antworten sich z.T. als Irrwege erwiesen. Aber ich sehe da kein Ausufern im Artikel über die Physikgeschichte hinaus.

Ich selbst habe zu diesem Artikel noch nichts beigetragen, bin insofern in meiner Einschätzung neutral. Aber ich finde es sehr gut, dass Du Deine Anfrage hier aufwirfst, so dass sie zuvor geklärt werden kann, bevor jemand zu Streichaktionen schreitet. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:11, 8. Nov. 2013 (CET)

Archimedes ist ein Sonderfall, der natürlich wie auch andere erwähnt werden sollte (ich bin ja nicht für völlige Streichung) - in vieler Hinsicht ist er auch ein schlechtes Vorbild da er seine Erkenntnis zwar häufig aus Experimenten gewann wie seine später gefundene Methodenlehre zeigt, dies aber in seinen Schriften sorgfältig verbirgt und mathematische Deduktion in den Vordergrund rückt. Der grundlegende Unterschied ist, dass die Physik seit Galilei auf Experimenten und Beobachtung aufbaut, und das ist, was die Physik eigentlich ausmacht. Ansätze gab es schon vor Galilei und entsprechend sollte dieser Aspekt betont werden (da fehlt dann auch einiges) statt Strömungen in der Naturphilosophie--Claude J (Diskussion) 13:27, 8. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel braucht erstmal die grundlegende Diskussion was denn eigentlich als "Physik" gilt. Die Idee ist zur Zeit: "Physik sind die aktuellen Inhalte der Physik und die 'Geschichte der Physik' sind die Versuche diese Inhalte in historischen Quellen und Zusammenhängen zu identifizieren". Satt Inhalte könnte man aber auch Formalismen, Methoden, Personen, Institutionen, Wissenskonstruktionen, Philosophien und ähnliches nehmen. Und Inhalte sind ja nicht gleich Inhalte. Da fehlt am Anfang einfach mindestens ein großer, sehr wichtiger Abschnitt. --Gamma γ 13:44, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich bin da ganz bei Claude J und Gamma. Für mich ist Physik die Wissenschaft, die ihre Erkenntnisse über die Welt aus Experimenten gewinnt und mathematisch zu beschreiben versucht. Diese Definition gilt (meiner Meinung nach) seit Galileo Galilei. Deswegen finde ich, dass er eine hervorgehobene Stellung in der Physikgeschichte verdient, sozusagen als Gründungsvater der Physik. Geburtsstunde der Physik wäre dann nicht (wie im Artikel erhwähnt) die Antike, sondern ungefähr das Jahr 1590. Alles, was davor geschehen ist, kann man ja als Vorgeschichte ansehen. Da sollte dann auch (gerade als Abgrenzung zu dem heutigen Physik-Verständnis) die Scholastik erwähnt werden.

Deswegen halte ich (neben einer Straffung der Antike- und Mittelalter-Abschnitte) eine Überarbeitung der Einleitung am wichtigsen.

Außerdem finde ich, dass es eine Überlegung wert wäre, die Entwicklung der Physik nicht chronologisch sondern thematisch zu ordnen, also in etwa so:

1. Mechanik: Kinematik - Dynamik - höhere Mechanik (d'Alembert, Lagrange, Hamilton) - Strömungslehre - spezielle Relativitätstheorie
2. Gravitation: Planetengesetze - Newtons Gravitationsgesetz - Allgemeine Relativitätstheorie - moderne Kosmologie - Quantengravitation
3. Elektromagnetismus: Elektrostatik und Magnetostatik - Gauß, Ampere, Oersted, etc. - Maxwell - spezielle Relativitätstheorie
4. Thermodynamik: Temepraturbegriff - Gasgesetze - klassische Thermodynamik - statistische Mechanik - Quantenstatistik
5. Optik: Strahlenoptik - Wellenoptik - Lichtgeschwindigkeit - Äther-Theorie - EM-Spektrum - Radio-Wellen - Schwarzer Körper - Laser
6. Theorie des Lichts und der Materie: Korpuskeltheorie - Quantenhypothese - Quantenmechanik - QED - QCD - Standard-Modell - String-Theorie
7. Experimentelle Teilchenphysik: Atome - Radioaktivität - Kern/Hülle - Elektronen, Protonen, Neutronen - weitere Teilchen
8. Festkörper: Kristalle - Elektronengas - Bändermodell - Halbleiter - Supraleiter --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:38, 1. Dez. 2013 (CET)

Ich bin der Meinung, der Hauptartikel sollte eher chronologisch vorgehen und auch nicht zu umfangreich werden. Es gibt die Möglichkeit, zu jedem Teilgebiet der Physik Sonderartikel über deren Geschichte anzulegen.--Claude J (Diskussion) 14:16, 20. Dez. 2013 (CET)

Einleitung

Fangen wir mal ganz am Anfang an. Der Artikel beginnt mit dem Satz: Die Geschichte der Physik beginnt in der Antike und schreitet in mehreren Etappen von Wissenszuwächsen und methodischen Fortschritten fort, bis im 14. Jahrhundert beginnende Verselbständigungstendenzen im 16. Jahrhundert zu einer methodischen und disziplinären Eigenständigkeit führen, die dem modernen Verständnis schon sehr nahe kommt. - Ich halte das einfach für falsch. Ich würde schreiben: Die Geschichte der Physik als eigenständige Wissenschaft beginnt Ende des 16. Jahrhunderts. Das ist pure TF, ich weiß. Aber ich behaupte, dass der Autor der Einleitung (so wie sie jetzt dasteht) auch keine bessere Quelle dafür hat. Wie soll ich diesen Artikel bearbeiten, wenn schon der erste Satz so weit von dem entfernt ist, was ich für richtig halte? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:32, 16. Dez. 2013 (CET)

Physik gab es bereits im Altertum. Das ist jedenfalls die allgemeine Ausdrucksweise in der Fachliteratur. Es wird gesprochen von Archimedes als einem der ersten Physiker (und wenn es einen Physiker gab, muss es wohl auch Physik gegeben haben) oder von der aristotelischen Physik. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:06, 16. Dez. 2013 (CET)

Hi Pyrrhocorax. "Wie soll ich diesen Artikel bearbeiten, wenn schon der erste Satz so weit von dem entfernt ist, was ich für richtig halte?" Vielleicht hilft folgendes: In der Wissenschaftsgeschichte werden Fragen des Typs "Wann fängt X (z.B. Physik, Biologie, Wissenschaft...) an?" häufig als eher uninteressante Definitionsfragen angesehen, bei denen es nicht eine richtige Antwort gibt. Wenn Du "Physik" etwa durch hinreichend anspruchsvolle experimentellen Methoden definierst, dann fängt Physik erst im 16. Jahrhundert an. Wenn Du "Physik" etwa durch methodisches Interesse an bestimmten Untersuchungsobjekten definierst, dann gibt es einige Teilbereiche der Physik wie z.B. Astronomie eben schon mindestens seit der Antike. Da wir uns entscheiden können, wie wir unsere Begriffe definieren, ist die Debatte wann Physik wirklich beginnt eher müßig. Aber natürlich können wir darüber reden, welche Definition hier für uns nützlich und hilfreich ist. Grundsätzlich scheinen mir liberale Definitionen in Wikipedia eher wünschenswert, da sich bestimmt viele Leser des Artikels "Geschichte der Physik" auch für Antike etc. interessieren. Zudem sind sie in der relevanten Forschungsliteratur gebräuchlicher. Allerdings ist auch klar, dass im Artikel die method(olog)ischen Neuerungen der Neuzeit klar herausgearbeitet werden sollten. Und da könnte man sicher nochmal sowohl mit wissenschaftshistorischen Klassikern a la Dijksterhuis und natürlich gegenwärtiger Forschungsliteratur zur "wissenschaftlichen Revolution" nachlegen. Beste Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 21:45, 16. Dez. 2013 (CET)

Unter Aristoteles#Neuzeit steht, " Bereits Giovanni Battista Benedetti (1530–1590) widerlegte 1554 in seinem Werk Demonstratio proportionum motuum localium contra Aristotilem et omnes philosophos in einem simplen Gedankenexperiment die aristotelische Annahme, dass Körper im freien Fall umso schneller fallen, je schwerer sie sind: Zwei gleiche Kugeln, die durch eine (masselose) Stange fest verbunden werden, fallen mit derselben Geschwindigkeit wie jede der beiden Kugeln allein." Ergo hat sich Aristoteles bereits mit Physik beschäftigt.

Isaac Asimov schreibt in "Das Wissen unserer Welt", dass schon Leukipp (2. Hälfte des 5. Jh. v. Chr.) behauptete, dass die Materie aus unteilbaren Teilchen besteht.

Also ich finde den Beginn des Artikels ganz ok.--HolgerFiedler (Diskussion) 21:49, 16. Dez. 2013 (CET)

"Ergo hat sich Aristoteles bereits mit Physik beschäftigt." - aber halt nur wenn Du "Physik" durch Untersuchungsobjekt statt Methode definierst. Wie gesagt, es gibt halt nicht nur eine akzeptable Definition hier. Allerdings sind liberale Definitionen die die Antike einschließen üblicher und in Wikipedia auch nützlicher. Insofern stimme ich mit " finde den Beginn des Artikels ganz ok" überein. Beste Grüße David Ludwig (Diskussion) 21:57, 16. Dez. 2013 (CET)

Ja, das ist schon schlau, wenn man sachlich-inhaltlich (wenn auch im Artikel erst unten) bei der Physikdefinition bei Aristoteles beginnt (Met. E1.1026a18-19) und Klaus Mainzer (HWPh oder auch Mittelstraß) ist eine seriöse einschlägige Quelle.--Pacogo7 (Diskussion) 22:29, 16. Dez. 2013 (CET)

Naja, vielleicht war meine Überlegung ja ein wenig überspitzt formuliert. Ich will ja gar nicht, dass die Antike und das Mittelalter völlig aus dem Artikel verschwinden. Aber sie bilden nicht den Anfang der Physik sondern die Vorgeschichte der Physik. Aristoteles war kein Physiker sondern ein Naturphilosoph. Naturphilosophie ist halt leider etwas anderes als Physik. Die Methodik ist nicht eine Nebenbedingung der Physik, sondern ihr wahrer Kern. Ich treibe schon mindestens seit 20 Jahren Physik. Wenn mich jemand fragen würde, was der Gegenstand physikalischer Forschung ist, könnte ich es ihm nicht sagen. "Alles" trifft es wohl am besten. Was ich damit sagen will: Die Physik wird nicht darüber definiert, was sie tut, sondern vielmehr wie sie es tut. Die Naturphilosophie verhält sich meiner Meinung nach zur Physik wie die Alchemie zur Chemie oder die Astrologie zur Astronomie. Das sind jeweils nicht die Anfänge, sondern höchstens die Vorstufen. Mir geht es auch nicht so sehr um den ersten Anfang (wie vielleicht mein obiges Posting glauben lässt). Ich könnte mir auch eine Einleitung ohne Startzeitpunkt vorstellen. Ich reibe mich nur daran, dass die Einleitung die knapp 2000 Jahre zwischen Aristoteles und Galilei qualitativ gleich einschätzt wie die 400 Jahre danach. Das eine war aber Naturwissenschaft, das andere nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion)

Na, das sieht eher aus wie ein Missverständnis. Wenn Thales -585 eine Sonnenfinsternis vorhersagt, dann kann er darüber nicht selber sagen, dass das Physik ist, weil erst der Physiktheoretiker Aristoteles definiert, was Physik ist. Das Betreiben von Physik qualifiziert nicht schon die Physiktheoretiker und auch nicht die Physikhistoriker. - Vorschlag: Belege Deine Ansicht mit Quellen von Physikhistorikern, die das bestätigen, was du sagst.--Pacogo7 (Diskussion) 23:55, 16. Dez. 2013 (CET)

Der Satzteil: "...schreitet in mehreren Etappen von Wissenszuwächsen und methodischen Fortschritten fort..." ist in dieser Form etwas kindlich essayhaft und sollte nach Thomas Kuhn und Paul Feyerabend so nicht mehr in einer Enzyklopädie stehen.--Pacogo7 (Diskussion) 00:08, 17. Dez. 2013 (CET)

+1. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:10, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich verspüre 2 Dinge:

• Eine gewisse Einigkeit, dass die Vorläufer Antike und Mittelalter zumindest überbetont, aber nicht komplett fehl am Platz sind,
• und eine gewisse Dopplung der Diskussion. Daher möchte ich diesen Link ins Gedächtnis rufen: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2011#Geschichte_der_Physik

--Blauer elephant (Diskussion) 13:58, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich finde obige Erläuterung von David Ludwig sehr hilfreich, vor allem im Hinblick auf Wikipedia-Artikel. Damit hätten wir eine Orientierung, wie wir es angehen – und bei welchen Fragen wir uns (im Rahmen von Wp.) lieber etwas zurückhalten. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:24, 17. Dez. 2013 (CET)

Ja. Ich sehe allerdings die Einigkeit nicht so wie der bl elephant. Der Artikel mag Mängel haben, aber die liegen durchaus nicht in einer Überbetonung der Antike und des Mittelalters.--Pacogo7 (Diskussion) 14:27, 17. Dez. 2013 (CET)

Und ich möchte nochmal den Artikel zitieren: Der Meinungsaustausch darüber findet derzeit nicht auf der Artikeldiskussionsseite, sondern auf der Qualitätssicherungs-Seite der Physik statt. Nochmal der Ort: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2011#Geschichte_der_Physik. Der Artikel wird an zwei Stellen zitiert, teilweise von verschiedenen Diskutanten, und mit klar unterscheidbarem Tenor. Immerhin liegen die Positionen klar auf der Hand. Ich rufe nochmals klar dazu auf, die Diskussion an einem Ort zu führen. --Blauer elephant (Diskussion) 11:08, 18. Dez. 2013 (CET)

Es entwickelte sich eine Grundsatzdiskussion aus der Frage nach der Einleitung (eigentlich nicht überraschend. In der Einleitung sollte ja Grundsätzliches stehen). Die Grundsatzdiskussion ist wahrscheinlich tatsächlich besser bei der QS-Physik aufgehoben. Aber dort können nicht alle Aspekte des Artikels diskutiert werden, weshalb ich die Einleitung hier zur Diskussion gestellt habe. Ich möchte mal einen Entwurf zur Diskussion stellen, weil er vielleicht besser zeigt, wie ich mir die Einleitung besser vorstelle: Entwurf. Ich habe den Einleitungsabschnitt dreigegliedert: Die Zeit vor Galilei (Naturphilosophie als Vorstufe), die Zeit zwischen Galilei und Einstein (klassische Physik), die Zeit nach Einstein (moderne Physik). Diese Gliederung spiegelt sich in der aktuellen Einleitung nicht wieder, obwohl ich sie für das Selbstverständnis der Physik wesentlich halte. Auch finde ich die aktuelle Einleitung in den früheren Teilen schwurbelig-unpräzise (hat auch schon Pacogo7 angemerkt) und in den späteren Teilen ist sie nur noch eine Aufzählung von Wissensgebieten. Ich hoffe, dass das in meinem Entwurf besser gelungen ist. Ich freue mich über konstruktive Kritik. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:04, 18. Dez. 2013 (CET)

Die Pointen zur Physik wurden fast alle schon in der Antike vorbereitet. Geschichte der Physik bedeutet eben auch zu analysieren, was Aristoteles bei der Analyse eines Speerwurfs anders gesagt/gedacht hat als Galilei für die Kanonenkugel für den dreißigjährigen Krieg. Für diese historischen Details ist es sehr wichtig, bei der Antike zu beginnen. Die Sicht des heutigen Physikers ist oft historisch nicht so geeignet.--Pacogo7 (Diskussion) 13:00, 20. Dez. 2013 (CET)

Nein, nein, die Frage ist nicht was sich Aristoteles bei dem Speerwurf gedacht hat, sondern ob seine Gedanken als Physik zu bezeichnen sind. Von der Antwort auf diese Frage hängt es ab, wie die Einleitung zu formulieren ist. Aritoteles sprach selbst von der Physik. Dass er das Wort verwendet hat, bedeutet aber noch lange nicht, dass es sich tatsächlich um Physik handelte. Ich wehre mich ja auch gar nicht dagegen, dass die Vorformen der Physik im Artikel (in angemessener Form und in angemessenem Umfang) im Artikel auftauchen. Aber es muss für den Leser schon deutlich erkennbar sein, was Physik ist und was nicht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 14:11, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich muss Dich bitten, darzulegen, was Du mit "Pointen zur Physik" meinst. Darüberhinaus möchte ich anmerken, dass auch sehr junge Institutionen ihre Geschichte, komplett mit Traditionen, haben können, die deutlich jünger sind als die Neuzeit-Physik, vgl. Geschichte des Jazz.

Auf der QS wurde eine andere Quelle angegeben, der Oxford Guide to the History of Physics and Astronomy, nähere Angaben siehe ebendort. Der warnt davor, neue Begriffe wie Wissenschaftler oder Physiker für so "alte" Zeiten wie 18. Jahrhundert oder früher überhaupt zu verwenden. Immerhin sahen diejenigen, die als Pioniere der neuzeitlichen Physik angesehen werden (Galilei, Newton et al.) häufig/überwiegend/durchwegs (diese Auswahl überlasse ich gerne den Historikern zur Analyse und Diskussion), sich selbst als Naturphilosophen.

Was analysiert Newton anders als Aristoteles? Als allererstes analysieren beide nicht, sondern sie beschreiben. Als zweites beschreibt Aristoteles falsch, nämlich ohne Schwerebeschleunigung, während Galilei die Schwerebeschleunigung überhaupt entdeckt, und Newton unter anderem mit dem 2. Newtonschen Gesetz die quantitative mathematische Beschreibung erst ermöglicht. Als Apparat, um damit überhaupt mathematisch umgehen zu können, führten letzterer und Gottfried Wilhelm Leibniz die Infinitesimalrechnung ein. Tut mir leid, der Unterschied zwischen Aristoteles-Mechanik und Newton-Mechanik ist so groß wie der Unterschied, dass ein Kind entdeckt, dass Licht angeht, wenn man den Schalter bedient und Siemens, der die Umwandlung mechanischer Arbeit in elektrische Energie erst ermöglicht.

Warum die Sicht des heutigen Physikers oft historisch nicht so geeignet sein soll, möchte ich auch ganz gern noch wissen. --Blauer elephant (Diskussion) 14:22, 20. Dez. 2013 (CET)

Was ist Physik? Und was ist die Geschichte der Physik? Die Diskussion hier zeigt zwei unterschiedliche Verständnisse dieser Fragen. Heutige Physiker verstehen unter Physik das, was eben heute Physik ist. Sie konzeptionalisieren die Geschichte der Physik so, dass sie nach denjenigen Elementen in der Vergangenheit suchen, die sich noch in der heutigen Physik wieder finden. Damit wird die Geschichte, je weiter man in die Vergangenheit zurück geht, immer dünner. Demgegenüber steht eine Auffassung von Physik als einer Wissenschaftsdisziplin, die von Menschen gemacht wird und deshalb eine Geschichte hat, die ihre Inhalte wie Methoden betrifft. Physik ist dann immer das, was die jeweiligen Forscher in ihrer Zeit darunter verstanden haben. Die Physik wandelt sich mit der Zeit. Ein Artikel zur Geschichte der Physik in dieser Sichtweise versucht dann, diesen Wandel darzustellen. Es gibt dann keine Trennung zwischen einer Vorgeschichte und einer eigentlichen Geschichte. Es gibt bloß eine einzige Geschichte, die den stetigen Fluß des Gegenstandes darstellt, ohne einen Anfangspunkt zu markieren und ohne ein Ende anzudeuten. Solange sich diese beiden Sichtweisen gegenüberstehen, wird kein konsensfähiger Artikel zur Geschichte der Physik entstehen können. -- Zur Frage, warum die Sicht des heutigen Physikers oft historisch nicht so geeignet sein soll: Das Problem dieses Zugangs ist, dass die jeweiligen Forscher nicht in ihrem Kontext verstanden werden wollen, sondern aus ihrem Werk diejenigen Anteile extrahiert werden, die heute noch bestand haben. Damit lässt sich der historische Verlauf schlecht verstehen. Es entsteht der Eindruck einer zwangsläufigen Entwicklung zum heutigen Stand der Physik hin. --Grammer (Diskussion) 15:27, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe, was Du damit sagen willst, aber ich möchte Dir dennoch widersprechen. Wenn wir mal über die Sterne sprechen, wird es ein wenig einfacher: Derjenige, der Sternbilder benennt, den Verlauf der Gestirne untersucht und den Himmel vermisst, betreibt Astronomie. Das wurde schon seit der Antike gemacht und es wird wohl kaum jemand anderer Auffassung sein. Wer aber versucht, irgendwas metaphysisches in die Sterne hineinzuinterpreterieren, der ist Astrologe - und das hat mit Astronomie nichts zu tun. Selbstverständlich kann jemand auch Astronom und Astrologe in einer Person sein (siehe Johannes Kepler). Aber Astronomen würden sich mit Sicherheit dagegen wehren, wenn jemand im Artikel über die Geschichte der Astronomie astrologische Ideen einbauen würde. Wenn wir das jetzt wieder auf die Physik übertragen: Rein philosophische Konzepte (wie die aristotelische Bewegungslehre oder die vier Elemente), die nicht auf experimentellen Ergebnissen basieren und keine überprüfbaren quantitativen Aussagen machen, sind keine Physik. Es gibt einzelne Menschen, die in ihrer Art, die Welt zu betrachten und beschreiben, ihrer Zeit weit voraus waren (Archimedes, Pythagoras, Alhazen) und die gehören vollkommen zurecht in diesen Artikel. Auch Aristoteles gehört in den Artikel. Aber eben nicht als Beispiel für einen frühen Physiker, sondern um zu erklären, warum das, was er machte, eben keine Physik ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:06, 20. Dez. 2013 (CET)

@Grammer: im Prinzip stimmt diese Gegenüberstellung – hier Physiker, dort Geisteswissenschaftler. Aber ganz so weit auseinander sind sie nicht. Der Physiker legt unser heutiges Verständnis von Physik zugrunde und wählt aus der Vergangenheit dem entsprechend aus. Aber auch der Geisteswissenschaftler wählt aus, erstens indem er das was heute im Rahmen der Physik als physikalische Fragestellungen angesehen wird, als Auswahlkriterium verwendet. Zweitens indem er abwegigen Ansätzen weniger Aufmerksamkeit zuwendet (soweit sie nicht in der Folgezeit sehr einflussreich waren). D.h. das heutige Verständnis von Physik und physikalischen Fragestellungen ist auch für den Geisteswissenschaftler maßgebend, wenngleich etwas weniger streng, und das was in unserer heutigen Sicht sich als erfolgreich bewährt hat wird auch vom Geisteswissenschaftler stärker beachtet.

Inwieweit frühere Ansätze unter dem Begriff „Physik“ liefen, ist für beide nicht maßgebend, außer im Rahmen einer Begriffsgeschichte. Aber eine Beschränkung auf eine Begriffsgeschichte haben wir wohl alle nicht vor Augen für diesen Wp.-Artikel "Geschchte der Physik". –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:14, 20. Dez. 2013 (CET)

@Grammer:Wir haben hier und bei der QS Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2011#Geschichte der Physik, speziell auch hier Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2011#Griechische Antike leibhaftige, lebende Physiker, die was dazu sagen können, ob sie in ihrem (ich vermute historischen) Kontext verstanden werden wollen, und ob sie das für die Geschichte der Physik (GdP) als relevant erachten. Einige Physiker, ich zum Beispiel, sind aktuell noch nichtmal Forscher. Trotzdem haben wir alle einen Bezug auf die Geschichte unseres Fachgebiets, sowohl zu dem Teil, aus dem sich das moderne Fachgebiet Physik entwickelt hat, als auch zu den noch älteren Teilen der GdP. Das kann man in dem Sinne für problematisch halten, als sich dadurch eine "Ingroup-Sicht" auf die GdP im Artikel Bahn brechen könnte. Dazu stimme ich Graf-Stuhlhofer zu, wenn er herausarbeitet, dass "das heutige Verständnis von Physik [...] auch für den Geisteswissenschaftler maßgebend" ist, wenn auch in verschiedenem Grade. Wir haben somit festgestellt, dass der von Aristoteles geprägte Begriff Physik, wie er in der Antike galt, was anderes bedeutet haben könnte, als der heutige, gleiche Begriff. Der Abschnitt Griechische Antike in der Physik-QS drückt das damit aus, dass die Überwindung des (natur-)philosophischen Physikbegriffs ein Meilenstein in der Geschichte der (gesamten) Physik ist, der Meilenstein, an dem die Physik modernen Verständnisses entsteht. Ich halte die Diskussion dieses Themas für wichtig, und bin sehr zuversichtlich, dass ein tragfähiger Konsens gefunden werden kann, und rufe beide Seiten, Betrachtungsweisen, dazu auf, miteinander zu diskutieren, was erleichtert würde, geschähe das auf einer Seite. --Blauer elephant (Diskussion) 20:28, 20. Dez. 2013 (CET)

Der Vergleich von Pyrrhocorax (Astronomie/-logie) ist gut geeignet zur Veranschaulichung. Viele Astronomen der Vgh. (bis ins 17.Jh.) waren gleichzeitig Astrologen. Was tut der heutige, historisch interessierte Astronom? Ihn interessiert (nur), wie es zu dem kam, was heute als astronomische Erkenntnis gilt. Mit diesem Interesse siebt er das Wirken der Astronomen/-logen aus – übrig bleibt jeweils nur der astronomische Anteil. Daraus entsteht dann eine oft geradlinige Linie des Fortschritts. Das damit vermittelte Bild wird aber der Vergangenheit nicht gerecht, es ist dann keine „Geschichte der Astronomie“, sondern eine Chronologie der heutigen astronomischen Einsichten („wann hat wer was schon erkannt, was wir heute für richtig halten?“). Hier kommt dann die Forderung der Geisteswissenschaftler, die Forscher der Vgh. aus ihrer Zeit heraus (ihrer Motivation, ihren Möglichkeiten …) zu verstehen. Wir fragen dann: Was ging in ihm (und seinen Kollegen) vor, als er bestimmte Sachverhalte betrachtete?

Dennoch, so riesengroß wird der Unterschied nicht sein. Wer eine „Geschichte der Astronomie“ schreibt, wird sich einigermaßen auf das Werden dessen beschränken, was wir heute unter Astronomie verstehen, und wird sie klar unterscheiden von der Astrologie. Er wird dann zwar die Verbindung beider aufzeigen, aber im Rahmen seiner Geschichte der Astronomie wird er nicht ausführlich astrologische Systeme darlegen – das würde er einer „Geschichte der Astrologie“ überlassen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:31, 20. Dez. 2013 (CET)

Nein, Franz, so ist das nicht: Ein Artikel, der sich nur mit der Geschichte der Physik (so wie ich den Begriff verstehe) beschäftigt, muss nicht geradlinig auf die heutigen Begriffe führen. Es gab durchaus in diesem Sinne physikalische Modelle, die nur noch eine historische Bedeutung haben. Ich erwähne nur als Stichworte Phlogiston, Newtonsche Korpuskeltheorie, Äther, Steady-State-Universum, überholte Atommodelle, ... Aber bei all diesen Dingen handelt es sich um Physik in dem Sinne, dass Modelle und Theorien zur Beschreibung von experimentellen Ergebnissen aufgestellt werden, die dann wiederum quantitativ überprüfbare Vorhersagen machen. Was aber Aristoteles mit Physik meinte und was auch in weiten Teilen der Antike und des Mittelalters darunter verstanden wurde, hat mit der Methodik der Naturwissenschaft Physik nichts zu tun. Es ist so als wollte man einen Artikel über die Geschichte des Autos schreiben und die ersten paar Abschnitte würden sich nur mit Pferdekutschen beschäftigen. Es ist nicht einfach ein gradueller Unterschied, sondern es ist in gewissem Sinne das Gegenteil. KaiMartin (auch als <kmk> bekannt) schrieb in der anderen Diskussion vollkommen zurecht, dass die Naturwissenschaft Physik wesentlich durch die Abkehr von der aristotelischen Naturphilosophie definiert.--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:35, 20. Dez. 2013 (CET)

Blauer Elefant hat Recht, dass man die beiden Diskussions-Orte zusammenführen sollte, sonst ist es unübersichtlich. (Ich weiß aber nicht, wie wir das bewerkstelligen.)

Aber auch die Disk. hier ist schon sehr umfangreich. Ich werde versuchen, spezifischere Disk.-Themen zu eröffnen, damit wir uns jeweils auf etwas Bestimmtes konzentrieren können.

Übrigens, es freut mich, dass es hier so eine lebhafte Auseinandersetzung über die Geschichte der Physik gibt. Denn die Naturwissenschaftsgeschichte sitzt oft zwischen 2 Stühlen (und wird daher vernachlässigt): Die Naturwissenschaftler interessieren sich erstens eher für die Gegenwart und sind zweitens mit historischen Methoden nicht vertraut (d.h. müssen sich damit erst vertraut machen, es ist nicht Teil ihrer naturwissenschaftlichen Methodik), und die meisten Geisteswissenschaftler verstehen von Naturwissenschaften wenig, also können sie inhaltlich kaum etwas einschätzen, und sich höchstens auf das Biographische konzentrieren. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:18, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mich eben auf der Seite der QS Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2011#Geschichte der Physik zur Problematik der momentanen Überarbeitung geäußert, will hier aber auf die Kommentare zu meiner Bemerkung eingehen.

@Pyrrhocorax: Du schreibst "Derjenige, der Sternbilder benennt, den Verlauf der Gestirne untersucht und den Himmel vermisst, betreibt Astronomie. Das wurde schon seit der Antike gemacht und es wird wohl kaum jemand anderer Auffassung sein. Wer aber versucht, irgendwas metaphysisches in die Sterne hineinzuinterpreterieren, der ist Astrologe - und das hat mit Astronomie nichts zu tun." Ich folge dir gerne in der Unterscheidung zwischen Astronomie und Astrologie. Wenn wir die heutigen Verständnisse der Begriffe benutzen, sehen wir klare Unterschiede. Solche inhaltlichen Unterschiede finden wir auch in der Vergangenheit. Problematisch wird es aber, wenn du mit den Inhalten Methoden verknüpfst. Wie viel Metaphysik finden wir in früherer Astronomie, wie viel in Astrologie? Und v.a., wer darf entscheiden, ob es sich jeweils um Metaphysik handelt? Sind die vollkommenen Kreisbahnen, die Ptolemäus und auch noch Kopernikus in ihrer Astronomie benutzen, eine metaphysische Überzeugung? Wie sieht es mit Galileis falscher Gezeitentheorie aus? Hier werden Einflüsse von anderen Himmelskörpern auf die Erde angenommen. Galilei ließ den Mond außer acht. Beruht seine Theorie deshalb auf einer falschen metaphysischen Überzeugung? Wie viel Einfluss der Himmelskörper auf die Erde darf angenommen werden, ohne dass solche Annahmen gleich zur Metaphysik gerechnet zu werden? Ist die Annahme eines Zusammenhangs zwischen wichtigen politischen Ereignissen und der Konstellation der Gestirne nicht eine ähnliche Form von Metaphysik? Verstehe mich nicht falsch, ich will nicht der Astrologie das Wort reden. Ich will nur darauf hinweisen, dass die Forschungspraktiken der Astronomie und Astrologie von Antike bis in die frühe Neuzeit viel mehr Ähnlichkeiten hatten, als das in heutiger Zeit der Fall ist. Der heutige kategorische Unterschied ist ein historisches Produkt, das für einen historischen Artikel eine interessante Herausforderung ist, weil es erklärt sein will. Du schreibst weiter: Konzepte, "die nicht auf experimentellen Ergebnissen basieren und keine überprüfbaren quantitativen Aussagen machen, sind keine Physik". Das ist heute vielleicht so. Anscheinend war das nicht immer so. Ist es nicht auch für dich eine interessante Frage, warum das früher nicht so war, wo doch heute diese Norm so bedeutend ist? Es gibt einen Weg dorthin, und der war deshalb so lange, weil es gute Gründe gab, Forschung früher in anderer Weise zu betreiben. Es gibt auch keinen plötzlichen Umschlag von einer bestimmten Forschungspraxis zu einer völlig anderen. Und zum Schluss: "Auch Aristoteles gehört in den Artikel. Aber eben nicht als Beispiel für einen frühen Physiker, sondern um zu erklären, warum das, was er machte, eben keine Physik ist." Es wäre schade, wenn das die Aufgabe des Artikels sein sollte. Stattdessen würde ich mir wünschen, ich würde die Stärke der Aristotelischen Physik erklärt bekommen um vielleicht zu verstehen, warum die Aristotelische Physik an den Universitäten bis ins 18. Jh. gelehrt wurde.

@Franz Graf-Stuhlhofer: Ich wollte gar keine Grabenkämpfe zwischen Physikern und Geisteswissenschaftlern anzetteln. Ich selbst bin Wissenschaftshistoriker, der Physik studiert hat. Die inhaltlichen Positionen, die ich beschreiben habe, findet man auf beiden Seiten der jeweiligen Akteursgruppen. Du sprichst das Problem der Auswahl des Gegenstandes der Geschichte an und schreibst, "das heutige Verständnis von Physik und physikalischen Fragestellungen ist auch für den Geisteswissenschaftler maßgebend". Ich weiß schon, was du meinst, aber würde es gerne etwas liberaler fassen. Wir können uns auch den vergangenen Prozessen widmen, ohne den Weg von dort zur Gegenwart im Blick zu haben. Die antike Physikgeschichte kann von dieser Sorte sein. Wir haben in der Antike keine Disziplin Physik, die uns den Gegenstand definieren würde. Wir haben Philosophie, und in dieser werden Themen behandelt, die später physikalische Themen genannt werden. Außerdem haben wir keine spezifisch physikalische Forschungsmethode. D.h., der Gegenstand ist recht schwammig und schwer einzugrenzen. Pyrrhocorax zieht den Schluss, hier gar keine Physikgeschichte zu sehen. Damit verliert er das Kontinuum der historischen Entwicklung, weist diese Episode der Geschichte der Philosophiegeschichte zu. Und das ist ja auch nicht falsch -- wie diese ganze Diskussion keine Auseinandersetzung zwischen richtig und falsch ist --, es führt nur zu dem Problem, dass man dann einen Anfang der Physikgeschichte konstruieren muss, und dieser ist dann recht willkürlich. Die antike Physikgeschichte ist also in der Philosophiegeschichte zu suchen. Man muss daher den Kontext des philosophischen Diskurses darstellen und verstehen, um die Physikgeschichte nachvollziehbar zu machen. Und diese Kontextualisierung hat den heutigen Stand der Physik nicht so sehr im Blick.--Grammer (Diskussion) 03:19, 22. Dez. 2013 (CET)

@Grammer: Wie man auf eine Hypothese kommt, ist vollkommen willkürlich. Oft lässt sich gar keine Begründung angeben. Insofern hat Kopernikus natürlich das gute Recht, die willkürliche Hypothese von perfekten Kreisbahnen anzunehmen. (Niels Bohr beging 500 Jahre später einen ganz ähnlich gelagerten Fehler...) Nichtsdestotrotz handelt es sich um eine physikalische (bzw. astronomische) Hypothese, denn sie macht eine quantitative überprüfbare Aussage über beobachtbare Dinge. Die Astrologie macht das nicht. Und: Oh doch, es gibt einen plötzlichen Umschlag von einer Forschungspraxis zu einer anderen. Oder kannst Du einen graduellen Übergang von mittelalterlicher Scholastik zu neuzeitlicher empirischer Naturwissenschaft belegen? Gerade in Galileis Werk spiegelt sich ja die Kontroverse zwischen den beiden Denkweisen wieder, die offenbar parallel zueinander existierten und nicht vereinbar waren.

Aber eigentlich handelt es sich hier ja um eine Artikeldiskussionsseite und nicht um ein Diskussionsforum (so spannend die Diskussion über diesen Punkt auch wäre). Wie könnte man diese beiden Sichtweisen (ich nenne sie mal die "naturwissenschaftliche" und die "geschichtswissenschaftliche") angemessen in diesem Artikel würdigen? Wäre es nicht möglich von einem Begriffswandel zu sprechen. Sinngemäß: "Aristoteles meint mit Physik ... . Heute meint man mit Physik ... . Physik im letzteren Sinne gibt es erst seit ca. 1600, weil ..."? --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:06, 22. Dez. 2013 (CET)

Nun konkret zur EINLEITUNG: Ich fand eine Formulierung in der Enz.Phil.+Wiss.theorie, die vielleicht unser aller Sichtweise entspricht. Sie umgeht die Frage, ob es in der Antike Physik gab. Ich formulierte dementsprechend den 1.Satz der Einleitung sowie den 1.Satz des Kapitels über Antike - dort dann den Beleg (da es die Meinung gibt, dass eine Einleitung nur den Artikel zusammenfasst und daher selbst keine Belege haben soll). Die weiteren Sätze ließ ich ziemlich unverändert.

Ein Nachteil ist, dass der Artikel nun nicht mit "Geschichte der Physik" beginnt, sondern nur mit "Physik". Das gibt es aber bei manchen Wikipedia-Artikeln - dass der 1.Satz nicht genau das Lemma aufgreift. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:09, 22. Dez. 2013 (CET)

Den ersten Satz finde ich ganz ausgezeichnet! --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:44, 23. Dez. 2013 (CET)

Kürzungen am 20.Dez.2013

Pyrrhocorax unternahm einen radikalen Kürzungsversuch (etwa 1/5 des Umfangs des ganzen Artikels) – den sollten wir genauer ansehen, denn hier wird das von uns grundsätzlich Diskutierte konkret.

• Einiges fiel weg, das m.E. tatsächlich eher in eine allgemeine Geschichte der Naturwissenschaften gehört, aber in eine Geschichte der Physik nur, wenn auch deutlich gemacht wird, dass dort für die Physik Wesentliches geschah: z.B. das Museion in Alexandrien. Vom Standpunkt der Wikipedia aus finde ich es sinnvoll, nicht viel in unterschiedlichen Artikeln zu wiederholen – es sollte z.B. über das Altertum nicht viel Gleiches in Artikeln über die Geschichte von Physik, Chemie, Astronomie, Philosophie usw. stehen. (Vielleicht wäre es sowieso besser, einen eigenen Artikel über Naturwissenschaft in der Antike anzulegen, dann könnte dort breiter dargestellt werden, und umfassend, nicht jeweils auf Physik, Chemie oder Mathematik eingeschränkt.)
• Einiges fiel weg, das wichtig ist für die Geschichte der Physik, z.B. Johannes Philopones mit seiner Impetustheorie, oder die 3teilung der Stoa (u.a. Physik, aber mit tw. anderem Verständnis als dem heutigen).
• Einiges fiel weg, das unklar oder anspruchsvoll war, z.B. ein Text wie folgender:

Wilhelm von Ockham bezieht die Physik auf die sinnlich wahrnehmbaren Substanzen, die aber nicht Gegenstand strenger syllogistischer Wissenschaft sein könnten. Allgemeinbegriffe sind für ihn in antirealistischem Sinn nur Worte ohne direkten Sachbezug, darunter auch der Begriff der Bewegung, der „das jeweilige notwendig nacheinander eingenommene ubi [Wo] des mobile [Bewegbaren] bezeichnet“. Walter Burley dagegen verteidigt einen Realismus.

Vielleicht nicht hilfreich für ein breiteres Publikum, aber statt Streichen wäre auch ein Verbessern zu überlegen.

Aber die Grundfrage, wie detailliert etwas ausgeführt wird, stellt sich bei Wp.-Artikeln oft, und ist ein Stück weit Sache subjektiven Ermessens. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:33, 21. Dez. 2013 (CET)

Maßgeblich für mich war bei den Streichungen die Frage: Geht es in dem jeweiligen Abschnitt um phyikalische Erkenntnisse? Vor allem im Mittelalter habe ich viel gestrichen, was sich um die Frage dreht, wo die Physik eigentlich in Relation zu anderen Wissenschaften (Philosophie, Theologie, Metaphysik, ...) einzuordnen sei. Das ist eine rein philosophische Fragestellung, keine physikalische. Wenn es in einem Abschnitt um eine konkrete Hypothese oder ein konkretes Modell ging, habe ich es drin gelassen (unabhängig von der Frage, ob die vertretene Hypothdese heute noch Gültigkeit hat oder nicht). In diesem Sinn gehört auch die aristotelische Bewegungslehre in den Artikel, vielleicht sogar noch ausführlicher, als sie es jetzt ist. (Das nur zur Begründung insgesamt). --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:41, 22. Dez. 2013 (CET)

Aus der QS entlassen?

Ich schlage vor, den Artikel aus der QS zu entlassen. Um nur an einem Ort zu diskutieren, bitte ich, das auf der QS-Seite zu kommentieren:

• Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2011#QS_abgeschlossen.3F (nicht signierter Beitrag von Blauer elephant (Diskussion | Beiträge) 21:12, 19. Jan. 2014 (CET))

Klingt gut. Ich bin mal mutig und entferne den Baustein. --Stefan 11:30, 19. Feb. 2014 (CET)

Was ist das denn für eine (Nicht-)Diskussionsseite ?

Löschprotokoll -- muss ich hier mal zitieren:

> Achtung: Du erstellst eine Seite, die bereits früher gelöscht wurde.
> Diese Seite wurde bereits früher gelöscht. Bitte prüfe, ob eine Neuanlage sinnvoll ist und den Richtlinien entspricht. Falls die Seite nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurde, wende dich bitte an die Löschprüfung.
> Logbucheinträge:
> * 23:03, 11. Nov. 2011 Drahreg01 (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Diskussion:Geschichte der Physik (Unnötige Diskussionsseiten-Weiterleitung)
> * 22:22, 13. Jul. 2008 Ca$e (Diskussion | Beiträge) verschob Seite Diskussion:Geschichte der Physik nach Diskussion:Zeitleiste physikalischer Entdeckungen (wie besprochen im Portal:Physik) (zurück verschieben)

Viele Fragezeichen, besonders zur letzten Zeile:

• Ist das ernst gemeint ???
  

Ein Wikipedia Artikel, der nicht normal (wie erwartet auf der direkten Unterseite) diskutiert werden soll bzw. darf?
• Jaybear • ...disk. • 12:22, 5. Jul. 2012 (CEST)