Diskussion:Geschwister Jesu

PROTEST

Der Artikel ist ohne Diskussion maßgeblich verändert worden. Hier wird römisch-katholische Dogmatik unter der Hand als biblischer Befund ausgegeben. Das dann als Exegese auszugeben, ist schlichtweg unverfroren. Ich stelle den Antrag auf Wiederherstellung des ursprünglichen Artikels. Die römische Marienlehre im Zusammenhang der Geschwister Jesu kann meinetwegen in einem eigenen Kapitel erfolgen. Gregor Helms 05:23, 12. Nov 2004 (CET)

Genauso könnte ich sagen, hier wird antikatholische Polemik als wissenschaftliche Exegese angegeben. Ich bin gerne zu einer Diskussion bereit. Im Gegensatz zu Dir habe ich meine wissenschaftliche (!) Quelle im Artikel angegeben. ;-) --robby 13:14, 12. Nov 2004 (CET)

Maßgeblich ist zunächst in exegetischen Fragen immer die Hl. Schrift (zu der die römische Kirche bekanntlich ein gebrochenes Verhältnis hat: „Ur-Kunde des Glaubens”) und nicht die Dogmatik. Wer die Stellen zum Thema Geschwister Jesu unvoreingenommen liest, kommt nicht einmal im Traum auf den Gedanken, dass es sich bei den Geschwistern Jesu um Vettern oder Kinder aus erster Ehe des Josef handeln könnte. Man muss das Wort Gottes schon kräftig biegen, um zur römischen Ansicht in dieser Frage zu kommen. Zu adelphos vgl. übrigens Walter Bauer, Wörterbuch zum Neuen Testament, S. 30: „Stellen wie Gen 13,8 ... 1. Chr. 9,9 sichern für adelphoi NICHT die Bedeutung Vetter!”). - Du fragst nach wissenschaftlicher Literatur, auf die ich mich stütze. Von A wie Asmussen (der übrigens ein evangelischer Marienverehrer war) über Bornkamm, Bultmann, Shalom Ben Chorin (Mutter Mirjam, Bruder Jesus), Lagrange (römisch-katholisch!), Sickenberger (römisch-katholisch!), Mundhenk, Schniewind, Schweitzer, Zahn, Zahrnt, etc., etc. kommen in ihren Untersuchungen zu dem Ergebnis: Jesus ist mit Geschwistern aufgewachsen. Mit anderen Worten: Der von dir eingebrachte römische und orthodoxe Standpunkt, mit dem du den gesamten bilischen Befund überlagerst, hat höchstens die Qualität eines Exkurses unter dem Stichwort: Katholische Sonderlehre. Gregor Helms 15:41, 12. Nov 2004 (CET)

Ja die Schrift ist aber auch selbst Wiedersprüchlich Jesus ist der Erstgeborene Sohn von Maria und Joseph, hat aber scheinbar einen älteren Bruder (Jakobus den Gerechten). Im Orient wäre es undenkbar das ein jüngerer Bruder seinem älteren vorschreibt was er zu tun und zu lassen hat. Die große Zahl von Personen die Jakobus, Joseph, Judas und Simon heißen bringen auch nicht zur Klärung bei. So gibt es eine Maria Mutter von Jakobus und Joses die mit der Frau von Klopas dem Bruder von Maria sein soll, man könnte leicht auch Jakobus den Herrenbruder und Joses als Vetter verstehen. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 02:57, 20. Mär. 2012 (CET))

Ach, lieber Gregor, ich habe Dir eine seriöse Diskussion um die Sache angeboten, und was bekomme ich? Emotionale Rundumschläge und antikatholische Polemik. Zunächst zum Grundsätzlichen: Meines Wissens war ich bisher bei Wiki nicht für einseitige katholische Stellungnahmen bekannt. Wenn Du weiter glauben willst, daß Katholen nur Dogmatik glauben und keine Bibel lesen, kann ich das nicht ändern. Aber nun zum Artikel.

1. So, wie ich ihn angetroffen habe, stellte er kurz Deine Sicht der Dinge dar, der Rest bestand in der demagogisch verzerrten Darstellung der katholisch-orthodoxen Position und der anschließenden „Widerlegung”. Ich habe versucht, die Informationen des Artikels zu erhalten, aber umgekehrt anzufangen: Erst den Textbefund so sauber wie möglich herausarbeiten und dann die Positionen dazu darstellen! Es ist also genau umgekehrt als Du mir unterstellst: Es geht mir überhaupt nicht um Dogmatik - ich könnte mit leiblichen Geschwistern von Jesus sehr gut leben! -, sondern um Textkritik. Die besteht aber nicht darin, daß ich einmal ins Buch schaue, Brüder lese und aha sage!
2. Zu Deinen Gewährsmännern kann ich nichts sagen, weil Du nicht ins Detail gehst. Bultmann dürfte von seinem Todesdatum her jedenfalls höchstens für die Auslegungsgeschichte in Frage kommen (berufst Du Dich übrigens auch auf ihn, wenn es um die Frage nach der Auferstehung geht?). Mit dem einzigen Zitat von Walter Bauer stimme ich gerne überein. Ich habe durchaus nicht behauptet, daß die Auslegung „Vettern” zwingend sei und der Artikel in der aktuellen Form behauptet das erst recht nicht. Insofern kann ich Deine Aufregung nicht im mindesten verstehen. Der Artikel sammelt Aspekte, wie sich das für Wiki gehört, das ist alles. Wenn Du schreibst, der römische und orthodoxe Standpunkt überlagere den biblischen Befund, kann ich das anhand des Artikels nicht nachvollziehen. Er besteht - auch durch sehr gute Ergänzungen von anderen - überwiegend aus Exegese. Natürlich darf der noch wachsen.
3. Für mich war (genauso wie für Dich das Gegenteil) immer sonnenklar, daß Jesus keine leiblichen Geschwister hatte - und zwar nicht aus dogmatischen Gründen, sondern aus biblischen. Lukas spricht beim 12-jährigen Jesus nämlich in keiner Weise von Geschwistern, die damals irgendwo zwischen null und elf Jahre alt gewesen sein müßten und dessen Anwesenheit sicher erwähnt worden wäre. War Maria so eine Rabenmutter, daß sie die Kleinen zuhause ließ und „alljährlich” nach Jerusalem pilgerte, obwohl vom Gesetz nur Männer dazu verpflichtet waren? Man könnte natürlich annehmen, die Kinder seien erst nachher geboren, dann wären sie aber zur Zeit des öffentlichen Wirkens Jesu erst maximal 18 - 20 Jahre gewesen und in keiner Weise geeignet, den älteren Bruder zurechtzuweisen. Vielmehr ist in damaliger wie heutiger orientalischer Gesellschaftsordnung von älteren Brüdern auszugehen, die es nach biblischem Befund aber, will man der Bibel Glauben schenken, nicht gegeben haben kann. Jedenfalls interpretiert der palästina-nahe älteste Kirchenvaterzeuge Hegesipp im 2. Jh. die Brüder noch als Vettern, die Kirchenväter des 3. Jh. sprechen dann von Halbbrüdern, die Josef in die Ehe gebracht hätte, auch diese spätere Lesart geht aber von Jesus als einzigem Sohn der Maria aus. Allgemein wird aus dem Textbefund der Bibel angenommen, daß Josef irgendwann zwischen dem 12. und 30. Lebensjahr Jesu gestorben sein muß. Maria ist als Witwe dann in den Familienverband aufgenommen worden und Jesus automatisch adoptiert worden. Insofern muß man wahrscheinlich statt an Vettern oder Halbbrüder eher an Adoptivbrüder denken. Beweisen kann man das aber wie gesagt weder in der einen noch der anderen Richtung. Wenn Du es dennoch kannst, ließe ich mich gerne überzeugen und würde (ob katholisch oder nicht) gerne mit Dir für die anfängliche einseitige Sicht im Artikel kämpfen. Ich weiß aber wirklich nicht, was so schlimm daran sein soll, wenn Jesus möglicherweise doch KEINE Geschwister gehabt hat. Sind die Mitglieder der eigenen Großfamilie nicht Brüder und Schwestern genug? Und wenn er doch Geschwister hatte oder doch von Josef stammte... Darf doch jeder denken, was er will (wenn's vernünftig begründet ist) --robby 20:00, 12. Nov 2004 (CET)

Lieber Robby, wenn Jesus wirklich Geschwister (damit wir uns recht verstehen: Halbgeschwister, da Jesus zwar Sohn Mariens, jedoch Pflegesohn von Josef war) hatte, dann wäre die katholische Lehre von der unbefleckten Empfängnis Mariens und ihrer immerwährenden Jungfräulichkeit hinfällig. Hier liegt der Hase begraben! mfg, Gregor Helms 01:23, 3. Jan 2005 (CET)

Hallo Gregor, was die immerwährende Jungfräulichkeit betrifft, hast Du natürlich recht. Das Dogma über die Unbefleckte Empfängnis wäre hiervon jedoch in keiner Weise tangiert, wie der entsprechende Wiki-Artikel gleich im Einleitungssatz verdeutlicht. Viele Grüße --robby 00:17, 6. Jan 2005 (CET)

Die „Unbefleckte Empfängnis” - das weiß ich natürlich als „alter Katholik” ist insofern davon berührt, als erklärt werden müßte, wie denn die Geschwister Jesus eingeordnet werden müßten: „Genetisch” wären sie, was Maria angeht, unbefleckt, was Josef angeht aber befleckt. Sie wären also „befleckungsmäßig” Zwitter. Fragt sich also, welche Anlage dann dominant ist ... ;-) Gregor Mendel ääääh ... Gregor Helms 03:14, 6. Jan 2005 (CET) läßt grüßen. Ich liebe übrigens Katholiken (ganz im Ernst! ... nur nicht ihre Dogmatik)

Hier nebenbei eine wissenschaftliche Stellungnahme, was es mit den Geschwistern Jesu auf sich hat. Die katholische Ansicht und übrigens auch allgemein einsichtig ist, daß wenn ein x-beliebigen Bibelleser (@GregorHelms: das Wort x-beliebig bitte nicht auf Dich beziehen) in der Bibel liest, er zwar das Wort Gottes liest, aber dennoch nicht alles, was ihm dabei durch den Kopf geht, automatisch das Wort Gottes ist. --84.154.110.234 18:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion zum Thema Adelphos = Bruder von „Jesus von Nazaret” hierher kopiert

Hallo

Im Abschnitt über Jesu Familie ist die Rede davon, daß „Brüder”, seltener auch „Schwestern”, kann im biblischen Umfeld aber auch andere Verwandte einer Sippe bezeichnen.

1. das sollte unbedingt ausgeführt werden, insbesondere mit einer eine genauere etymologische Analyse verbunden. Bezieht sich hier biblischen Umfeld auf die hebräische Sprache?. Ich habe weiter unten sowohl Markus 6.3 sowohl Josphus Flavius (XX, 9) im Original und in der (englischen Übersetzung) angefügt. In beiden Stellen wird das Wort adelphos/on benutzt. Das heißt aber nach meinem Verständnis, Bruder.

Markus 6.3

ou houtos eimi ho tektOn ho huios ho

not this is the artisan the son of-the carpenter, the son of

maria kai adelphos iakobos kai ioses kai ioudas kai simOn kai

MARY AND brother OF-JACOBUS AND OF-JOSES AND OF-JUDAS AND OF-SIMON AND

ou eimi ho adelphE autos hOde pros ego kai ..

not are the sisters of-him here toward us.

Josephus Flavius XX, 9

hate dê oun toioutos ôn ho Ananos, nomisas echein kairon epitêdeion dia to tethnanai men Phêston, Albinon d' eti kata tên hodon huparchein, kathizei sunedrion kritôn kai paragagôn eis auto ton adelphon Iêsou tou legomenou Christou, Iakôbos onoma autôi, kai tinas heterous, hôs paranomêsantôn katêgorian poiêsamenos paredôke leusthêsomenous.

Gruß

U Brauer Oub 23:01, 11. Nov 2005 (CET)

Man kann auch zahlreiche Stellen anführen, wo das Wort sinngemäß für „Vettern” oder allgemein „Verwandte” gebraucht wird. Ich vertraue auf Walter Bauer, Wörterbuch zum NT, und sehe keinen Grund, diesen Punkt ethymologisch auszuführen, weil der Satz alle wesentlichen Aspekte nennt und wir in diesem Artikel aus Platzgründen keine Einzelexegese betreiben können. Gruß, quietschfideler grottenolm 23:08, 11. Nov 2005 (CET)

Oub 11:26, 12. Nov 2005 (CET): Ein Beispiel bitte? Die mögliche Bedeutung von Verwandten soll sich nur auf biblische Texte (AT/NT) beziehen oder allgemeine auf in Koine geschriebene profane Texte? Nochmal: Josephus Flavius benutzt das Wort Adelphos. Nach dieser Logik könnte man dann nie wissen, ob Bruder oder Verwandter gemeint ist. Ich bitte deshalb um Beispiele (erst mal in der Diskussion).

Gruß U Brauer Oub 11:26, 12. Nov 2005 (CET):

Josephus ist für die Wortbedeutung im NT nur ein sekundärer Zeuge. Primär ist die Verwendung im NT selber. In Mk 6,3 sind sicher leibliche Geschwister gemeint, die ja genannt werden. In der Josephsnovelle werden Halbbrüder oder Vettern des Joseph als „Brüder” bezeichnet. Im AT werden auch Volksgenossen insgesamt „Brüder” genannt; die Familienverwandschaft wird zur Sippenverwandtschaft, diese zur Volkszugehörigkeit ausgedehnt.

Oub 23:32, 12. Nov 2005 (CET): Stilistischer Kommentar: Ich versuche jetzt direkt auf einige Punkte zu antworten, wobei ich meine Beiträge mit meinem Benutzernamen beginne und auch abschließe. Wenn dies auf Ablehnung stößt oder dem allgemeinen Gewohnheit widerspricht, mache ich das nicht mehr (Leider hat Wiki keine vernünftiges threading) 2 Zur Sache: sicher ist das NT wichtig, um historische Information über Jesus von Nazareth zu bekommen, an Stellen, wo aber die Gefahr von apologetischen „Verzerrungen” besteht, ist die Information aus neutralen Quellen wichtiger und nicht nur ein zweitrangiger Zeuge. Es wäre deshalb wichtig zu wissen, ob Josephus in seinen Schriften zwischen Brüder und Halb/Stiefbrüder unterscheidet. Kennt jemand eine solche Untersuchung? Wenn es keine Hinweise darauf gibt, daß adelphos beim ihm etwas anderes als leiblicher Bruder bedeutet, dann wäre dies ein starkes Indiz dafür, daß Fragen nach der Jungfrauengeburt und die damit verbundenen Komplikationen zur damaligen Zeit (60/70) noch nicht wichtig waren.Oub 23:32, 12. Nov 2005 (CET):

Eigenaussagen Jesu relativieren aber die Bedeutung der Verwandten für ihn (z.B. Mk 3,35). In vielen NT-Briefen werden alle Christen, gleich welcher Herkunft, als „Brüder” angeredet, siehe die Grußformeln am Briefende oder Anfang. quietschfideler grottenolm 12:00, 12 November 2005 (CET)

Das griechische Wort adelphos ebenso wie das entsprechende hebräische und aramäische Wort werden sowohl für leibliche Geschwister als auch für nähere Verwandte, Volksgenossen oder Glaubensbrüder verwendet. Das ist ziemlich unumstritten. Wie das Wort im Einzelfall jedoch ausgelegt werden muss, darüber gehen die Meinungen oft auseinander - mit einiger Sicherheit lässt sich z.B. sagen, dass das Wort in Markus 6,4 und in 1. Korinther 15,58 in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird (leibliche Verwandte vs. Glaubensbrüder) aber die Brüder/Vettern-Frage ist eine Frage der Auslegung (die in vielen Fällen von der Theologie des Auslegers mitbeeinflusst wird).

Oub 23:32, 12. Nov 2005 (CET): Es ist nicht überraschend, daß das Wort auch im Sinne von Glaubensbrüder im NT verwendet wird. Die interessante Frage ist aber, ob es im NT (nicht im AT) eine Stelle (und zwar nicht die bekannten Mk 6.3 etc., um einen Zirkelschluß zu vermeiden) gibt, in der bei Verwandschaftbeziehungen adelphos auch Vetter heißen kann. Und noch wichtiger ist die Frage, ob dies auch für die Texte von Josephus gilt.

Auch die kirchlichen Traditionen gehen auseinander: die griechische Kirche geht von Kindern Josephs aus einer früheren Ehe aus - damit wäre adelphoi als Brüder im engeren Sinn gemeint, und diese Interpretation steht mit keiner Bibelstelle im Widerspruch, auch nicht mit der traditionellen Auffassung von Maria als Jungfrau. Tertullian (3. Jh.) redet von nachgeborenen Kindern Josephs und Marias, viele moderne Theologen sehen das auch so. Die römisch-katholische Kirche versucht nachzuweisen, dass es sich bei den adelphoi um Vettern oder Basen handelt (damit ist auch Joseph wirklich keusch, d.h. hat nie Sex gehabt). Coenen sagt, sowohl der griechische als auch der hebräische und aramäische Schriftgebrauch würden das zulassen, aber der Gebrauch ist nirgends im NT mit Sicherheit als Bezeichnung für weitere Verwandtschaft nachzuweisen.

Oub 23:32, 12. Nov 2005 (CET): ok damit ist meine oben gestellte Frage, negativ beantwortet? Es gibt keine NT Stelle, außer Mk 6.3 etc., in der bei Verwandschaftsbeziehungen adelphos Vetter heißt (oder heißen könnte).Oub 23:32, 12. Nov 2005 (CET):

In einer neutralen Enzyklopädie müssen wir aufführen, dass es da verschiedene Auslegungen gibt, einschliesslich wer und warum etc. - aber die detaillierten Ausführungen darüber gehören in den Artikel Geschwister Jesu, nicht in den Hauptartikel. Vielleicht wäre es hilfreich, nicht bloss einen Link Geschwister zu haben sondern zu schreiben: siehe auch Geschwister Jesu. --Irmgard 13:23, 12. Nov 2005 (CET)

Danke, Irmgard. Der Link „Geschwister” führt bereits spezifisch zu „Geschwister Jesu”. Dort sollte diese Debatte weitergeführt, der dortige Artikel ggf. ergänzt werden (sie wurde hier bereits vor Jahren geführt, siehe Archiv 2004). quietschfideler grottenolm 14:05, 12. Nov 2005 (CET)

Ich weiss, dass der Link zu Geschwister Jesu führt, aber das sieht man ihm nicht an - wir sollten auch an zufällige Leser denken, die nicht alle Diskussionen verfolgt haben. Bezüglich 2004 - been there, done that... ;-) --Irmgard 20:58, 12. Nov 2005 (CET)

I know, Hinweis war ja auch für Deinen Vorredner gedacht. Den Geschwister-Jesu-Link hatte ich schon hervorgehoben. Gruß, quietschfideler grottenolm 21:24, 12 November 2005 (CET)

Oub 22:12, 12 November 2005 (CET): Whatever: ich habe versucht, im Archiv eine solche Diskussion zu finden, aber ohne rechten Erfolg. Ist mir auch recht, die weiteren Erklärungen zu diesem Thema in einem eigenen separaten Artikel zu haben, damit der Jesus Artikel nicht zu sehr in die Länge geht. Ich würde aber gerne auf einige Punkte meiner Vorrednerin eingehen, aber da jetzt schon der Link zu Geschwister Jesu hervorgehoben wurde, meine Frage, kopieren wir die bisherigen Beiträge dorthin und führen dort die Diskussion fort?Oub 22:12, 12 November 2005 (CET):

Änderungsvorschläge und Josephus Flavius

Oub 17:37, 19. Nov 2005 (CET): ich würde gerne einige Kommentare über die Analyse der Bedeutung des Wortes αδελφοι insbesondere einige Vorschläge machen. Hierbei würde ich als erstes folgendes feststellen:

1. Ich möchte lediglich Aussagen machen, für die es (gute) historische Gründe gibt; nichts möchte ich über mögliche religiöse Implikationen sagen. Zum Beispiel, wenn es gute Gründe gibt, daß die Verfasser der Evangelien mit αδελφοι tatsächlich leiblichen Bruder gemeint haben, so sagt daß nichts über die Jungfrauengeburt und ihren Glauben aus. Insbesondere in der katholischen Kirche wird, nach meinem Verständnis, Glaubensaussagen durch Dogmen begründet, die nicht unbedingt so in den Evangelien zu finden sind.
2. Schlage ich vor, im historischen Teil nur Aussagen zu verwenden, für die sich entweder Belege finden, oder wenn es solche nicht gibt, solche Aussagen entsprechend gekennzeichnet werden. Zur Sache:
3. Neffen und Nichten. Ich finde im Artikel die Aussage: Da weder das Hebräische noch das Aramäische ein Wort für Vetter hat,... . Im heutigen Hebräischen gibt es ein Wort für Vetter, nämlich ben dod. (Ich hoffe niemand sagt jetzt, daß dies kein Wort...) ist!!! Soll also der Satz im Artikel bedeuten, daß dieses Wort im Tenach nicht vorkommt?
4. Man sollte zwischen Gebrauch bei der Anrede und beim Beschreiben von Familienverhältnissen unterscheiden: Es ist unstrittig, daß in vielen Kulturen, die detaillierte Verwandtschaftsbeziehungen sprachlich ausdrücken (zb Australianische Aborigines, die bis zu 16 Personal Pronomen kennen), durchaus in der Anrede das Wort Bruder für Personen verwenden, die keine leiblichen Brüder sind. Dies ist richtig aber irrelevant. Wir haben hier die Beziehungen:

1. Wenn Cousin (in Familienbeschreibung) --> dann Anrede Bruder möglich. Relevant aber ist die umgekehrte (logische) Richtung:
2. Wenn Bruder (in Familienbeschreibung) --> dann nicht Bruder (in Wahrheit). Beispiele für die erste Relation sind Genesis 14,14 und 1. Chronik. Die zentrale Frage aber ist: gibt es im Tenach Beispiele für die zweite Relation?!?!

1. Übersetzung: Alle diese Überlegungen gelten bisher für die Septuaginta, die griechische Übersetzung des Tenachs. Das ist wenig relevant, weil die Evangelien direkt in Koine verfaßt sind.
2. Josephus Flavius: Er benutzt bei der Beschreibung der Hinrichtung des Jacobus ebenfalls das Wort αδελφοι, ein starker Hinweis, daß dieses Wort damals benutzt wurde, im die verwandschaftlichen Beziehungen von Jacobus und Jesus zu beschreiben. Ich warte auf Reaktionen auf meine Punkte, bevor ich entsprechendes im Text ändere.Oub 17:37, 19. Nov 2005 (CET):

Wer die Brüder- / Schwesterstellen im Neuen Testament unvoreingenommen liest, kommt zu dem Ergebnis, dass Jesus Geschwister gehabt hat, die im engen Familienverband mit ihm aufgewachsen sind. Alleine die Ausdruckweise „deine Mutter, deine Brüder ...” lassen in dieser engen Aneinanderreihung keinen anderen Schluss des gesunden Menschenverstandes zu. Wären die ntl. Schriftsteller von der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens überzeugt gewesen, hätten sie gewiss die Stichworte Brüder, Schwestern einschränkend kommentiert. Auch wenn es Josefs Kinder aus der nicht biblisch bezeugten ersten Ehe Josefs gewesen wären, hättes es gewiss einen Hinweis gegeben. Gegen die Annahme, es handle sich um Kinder Josefs, spricht (trotz des og. Einwandes) auch der Hinweis der Weihnachtsgeschichte, dass Jesus der erstgeborene Sohn Marias war. Dieser Hinweis wäre überflüssig, wenn es keine nachgeborenen Söhne gäbe. Also: Der exegetische Befund zum Thema „Geschwister Jesu” ist eindeutig. Er hatte Schwestern und Brüder. Dass Katholiken und Orthodoxe diese als Vettern und Cousinen deuten, sollte als Randbemerkung erwähnt werden, mit dem Hinweis auf den dogmatischen Zusammenhang dieses Verständnisses. Diese Auffassung widerspricht aber massiv der „schriftstellerischen Absicht” der „Biographen Jesu”. Für sie gehörte (ich wiederhole; s.o.) zur Menschwerdung des Gottessohnes auch das Eingebundensein in eine Familie und die Probleme, die sich daraus ergaben. mfg, Gregor Helms 18:45, 19. Nov 2005 (CET)

Oub 11:37, 20. Nov 2005 (CET): Deine Argumentation, deren Schlüsse ich teile, ist teilweise von der Exegese geprägt, ich hatte hier erst einmal eine sprachliche Analyse im Sinn. (Es wäre übrigens interessant zu wissen, ob in Koine auch eigene Wörter für Halb/Stiefbruder im Gebrauch waren, insbesondere, ob sie Josephus benutzt. Ich schlage jetzt konkret vor, die Stelle über Cousins zu streichen und bei Gen 14,4 hinzuzufügen, daß es wenig relevant für die Verwandschaftbeziehung ist, weil es sich um eine Frage der Anrede handelt. Weiterhin muß Josephus Flavius rein. Wenn ich bis heute Abend nichts höre, nehme ich die entsprechenden Änderungen vor.Oub 11:37, 20. Nov 2005 (CET):

Sorry, Gregor - so eindeutig ist der exegetische Befund eben offensichtlich nicht, wenn die zwei grössten Konfessionen (darunter die Orthodoxen, die den Vorteil haben, dass ihre besten Ausleger griechischer Muttersprache waren (der sprachliche und kulturelle Unterschied ist kleiner als der zwischen Luther und einem heutigen Deutschen) es anders auslegen - es gibt schlicht keine Möglichkeit, heute eindeutig zu beweisen, dass mit adelphos in den fraglichen Bibelversen des NT Bruder gemeint war oder Vetter gemeint war. Und die Theologie spielt bei allen mit - bei den einen geht es um die Jungfräulichkeit von Maria, bei den andern um die Keuschheit von Maria und Josef und bei den dritten darum, dass ausschliesslich die Bibel in der Theologie eine Rolle spielen darf und ja nicht irgendeine ausserbiblische Überlieferung (auch nicht eine, die der Bibel nicht widerspricht). Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und das ist nicht das Gleiche wie die Suche nach geistlichen Wahrheiten. Und gerade bei unterschiedlichen Bibelauslegungen müssen wir neutral schreiben (wir können zwar schreiben, dass nur eine verschwindende Minderheit die Übersetzung Äon=Ewigkeit prinzipiell ablehnt, aber hier geht es nicht um verschwindende Minderheiten). Die einzige NPOV Version ist, zu schreiben, dass das von den grossen christlichen Traditionen unterschiedlich ausgelegt wird:- so bei den Orthodoxen, so bei den bei den Katholiken, so bei den Evangelischen (in zeitlicher Reihenfolge). Und wir dürfen nicht schreiben, wer da unserer Überzeugung (oder unserer Theologie) nach Recht hat - das kannst du auf der Kanzel selbstverständlich sagen, aber es gehört nicht in eine Enzyklopädie. So unter uns, niemand wird seine diesbezügliche Überzeugung aus der Wikipedia holen - da spielt bei jedem die Theologie mit, und die holt er sich in seiner Kirche, nicht in einer Enzyklopädie. --Irmgard 16:12, 20. Nov 2005 (CET)

Oub 22:01, 20. Nov 2005 (CET): Antwort auf Irmgard 16:12, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo: Ich möchte zuerst einmal keine Exegese betreiben, sondern mich auf die Sprache beschränken. Ich habe 4 Einwände gemacht:

1. es gibt ein Wort für Vetter im Hebräischen
2. Gen 4.14,4 ist nicht relevant, weil es die falsche (logische) Implikation ist.
3. Die Evangelien sind in Koine geschrieben und keine Übersetzung wie die Septiagunta.
4. Josephus Flavius benutzt auch das Wort αδελφοι.

Kann bitte jemand dazu Stellung nehmen? Oub 22:01, 20. Nov 2005 (CET):

Oub 19:12, 21. Nov 2005 (CET): Änderungen

Hallo

Da niemand auf meine Vorschläge reagiert hat, habe ich

1. jetzt einen Anschnitt über ide Bedeutunsanalyse des Wort αδελφοι.
2. und einen Verweis auf Josephus Flavius hinzugefügt.

Oub 19:12, 21. Nov 2005 (CET)

Vorschlag von Oub für einen Textbaustein zu adelphos

Textbaustein: Bedeutungsanalyse des Wortes αδελφοs

Es ist öfters die Behauptung zu finden, dass

1. weder das Hebräische noch das Aramäische ein Wort für Vetter haben,
2. das in den griechischen Originalen der Evangelien verwendete Wort für Brüder, αδελφοι adelphoi, keine eindeutigen Schlüsse zulässt, da es auch außer leiblicher Verwandtschaft auch geistige Verwandtschaft bedeuten kann, beispielsweise als Anrede in den Briefen. Hierbei wird wird beispielsweise auf Genesis 14,12 verwiesen, wo Lot, der Neffe Abrahams als dessen Bruder bezeichnet, in Genesis 14,14 als dessen Bruderssohn. In 1. Chronik 24,21f kommen zwei Brüder vor, Eleasar und Kisch. Eleasar hat keine Söhne, und seine Töchter heiraten ihre "Brüder", die Söhne von Kisch. Diese Wörter werden in der Septuaginta mit αδελφος/αδελφοι wiedergegeben, obwohl das Griechische Wörter für Vetter oder Neffe hat.

Hierzu ist folgendes festzustellen:

1. Es gibt im Hebräischen sehr wohl eine Bezeichnung für Vetter, nämlich ben dod.
2. Bei den genannten Beispielen von Genesis 14,12 und 1. Chronik 24,21f, handelt es sich um Beispiele, bei denen in Beschreibung von Verwandschaftverhältnissen als Bruder angeredet werde. Relevant aber wäre ein Beispiel in anderer Richtung: Verwandte, die als Bruder beschrieben werden, stellen sich an einer anderen Stelle als Vetter heraus.
3. Außerdem handelt es sich bei den genannten Beispielen, um Übersetzungen aus dem Tenach. Relevant wäre ein Beispiel aus den NT.

Kritik und Diskussion

Behauptungen und Feststellungen haben in dieser Form der Gegenüberstellung keinen enzyklopädischen Charakter. Man kann etwas über offene Forschungsfragen schreiben und dabei dann dieses Problem als Beispiel aufführen. Aber so unvermittelt nach dem biblischen Befund macht das ganze IMHO keinen Sinn. - Helmut Zenz 14:51, 22. Nov 2005 (CET)

Re: Helmut Zenz

Mit Verlaub: ich habe Diskussionsbeiträge geliefert, Fragen gestellt und dann einen Vorschlag gemacht. Jetzt wird der einfach so gelöscht? Nein, bitte selbst einen besseren Vorschlag machen. Oub 16:20, 22. Nov 2005 (CET):

• Ich habe ihn nicht gelöscht, sondern auf die Diskussionsseite zurückverwiesen, bis er einen klaren enzyklopädischen Charakter hat und auch die Einordnung in die bewährte Gliederung geklärt ist. Um offene Forschungsfragen zu diskutieren sind zunächst Diskussionseiten da, nicht die Artikel selbst. Sehr wohl könnte man jedoch offene Forschungsfragen grundsätzlich ansprechen. Doch durch die Behauptungen-Fragestellung-Struktur bringst du offene Forschungsfragen in unenzyklopädischen Stil in den Artikel selbst. Ich habe einen klaren Vorschlag gemacht, wie das ganze strukturell aussehen müsste. Zweitens ist Wikipedia kein ICE. Der Vorschlag kam nach einer nicht immer damit zusammenhängenden und kontroversen Diskussion am 19. November, zwei Tage später hast du bereits die Geduld verloren und uns vor vollendete Tatsachen gestellt. Mit Verlaub, das finde etwas knapp - Helmut Zenz 00:48, 23. Nov 2005 (CET)
• Habe, um dir entgegenzukommen, mal einen Versuch unternommen, das ganze zu neutralisieren. Hoffe, dass ich dabei den Sinn jeweils getroffen habe. Bitte kontrollier das mal. - Helmut Zenz 01:20, 23. Nov 2005 (CET)

Re:[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]]

Oub 11:27, 23. Nov 2005 (CET): ok, vielen Dank für die Klärung. Die Änderung gefällt mir gut und deswegen habe ich auch nichts dagegen einzuwenden.Oub 11:27, 23. Nov 2005 (CET):

Straffung des sprachlichen Gebrauchs

Ich habe den sprachlichen Gebrauch neu geschrieben und stark gestrafft - Formulierungen wie "Ob daraus bereits geschlossen werden kann" "Für eine eindeutig Klärung relevant wäre" "könnte eine annähernde Klärung nur über den Abgleich mit außerbiblischen Befunden gelingen" helfen dem Leser der Enzyklopädie nicht sehr weiter..

Oub 19:48, 24. Nov 2005 (CET): ich stimme dem nicht zu, der Leser sollte genau wissen, was Spekulation ist und was nicht!Oub 19:48, 24. Nov 2005 (CET):

Dazu habe ich zuerst einmal den tatsächlichen Wortgebrauch in der Literatur dargestellt erst nachher die Übersetzungen.

Josephus habe ich ebenfalls gekürzt - schön, er bezeichnet Jakobus als adelphos, aber das steht auch in Markus 6,1 - damit ist nicht zu beweisen, ob Josephus oder Markus oder beide Bruder oder Vetter gemeint haben. Das Zitat beweist nur, dass Josephus adelphos verwendete - sonst nichts.

Im Grunde ist es doch schlicht und einfach so, dass mit dem gegenwärtig verfügbaren Wissen niemand eindeutig mit hundertprozentiger Gewissheit sagen kann, ob an den fraglichen Stellen des NT Brüder oder sonstige nahe Verwandte von Jesus gemeint waren. Wie weit unter den Umständen eine Schlussfolgerung erlaubt ist, sollte nicht in einer Enzyklopädie vorgeschrieben oder suggeriert werden.

Oub 19:48, 24. Nov 2005 (CET): ja und nein. Ja weil wir nie sicher sein können was ein Autor mit einem bestimmten Wort meint, ist Tisch Tisch oder bedeutet es vielleicht. Etc. Nein, denn im vorliegenden Fall geht es um das Wort adelphos. Das bedeutet nun mal Bruder. Wenn Josephus das Word pais verwendet, dann bedeutet es Kind , kai ist und etc. Nach deiner Logik wäre man bei keinem Wort sicher was bedeutet. Warum ist Josephus als Stelle wichtig?? Weil man beim NT eben das Problem hat, daß Glauben und Bericht vermengt werden. Deine Kritik wäre berechtigt, wenn man auch bei Josephus nachweisen kann, daß sein Umgang mit adelphos liberal ist. Wobei wohlgemerkt liberal sich nicht die Anrede bezieht. Es ist an vielen Beispielen belegt, daß bei der Anrede oft Wörter verwendet werden, die nicht den tatsächlichen Verwandschaftverhältnissen entsprechen, na und!? Langer Rede kurzer Sinn, adelphos bei Josephus hat mehr Gewicht als im Markus 6.3.

Es ist unbestritten, dass sowohl Markus als auch Josephus adelphos verwenden. Aber wir wissen nicht hundertprozentig, ob Josephus adelphos als ausschliesslich leiblichen Bruder verstanden hat oder ob für ihn ein Halbbruder oder Stiefbruder (oder womöglich gar ein Vetter) auch unter der Bezeichnung adelphos hat laufen können.

Oub 19:44, 25. Nov 2005 (CET): Aber wir haben auch keinen Grund anzunehmen, daß Josephus Vetter gemeint haben sollte. Ich denke man sollte immer das Occamsche Rasiermesser benutzen: wenn es verschiedene Erklärungen gibt, nimm die Einfachste. Josephus verwendet das Wort adelphos: gibt es Gründe anzunehmen, daß er Vetter damit meinte? Nein, dann hat er Bruder gemeint. Oder noch überspitzer was hätte Josephus denn schreiben sollen, damit du, in diesem Kontext überzeugt wäre, daß er tatsächlich Bruder meint???Oub 19:44, 25. Nov 2005 (CET):

Irmgard Josephus bringt uns nicht weiter, da er als Quelle weiter weg ist von den Fakten als die Evangelisten: er hatte ja keinen näheren Kontakt mit Christen und hat gehört, dass Jakobus der adelphos von Jesus ist, also hat er adelphos geschrieben (schön, gut möglich, dass er es als Bruder verstanden hat, wie du meinst). Das sagt aber nichts darüber aus, wie der, von dem er es gehört hat (bzw. die ursprüngliche Quelle) adelphos verstanden hat. --Irmgard 23:59, 27. Nov 2005 (CET)

Mit dem ein Wort für ein Wort Prinzip kommst du in keiner Sprache durch, wenn du mehr als ein Jahr Schulunterricht hast. Der Normalfall ist, dass ein häufig gebrauchtes Wort mehrere Bedeutungen haben kann (blättere im Duden, wenn du es nicht glaubst). Englisch Table = deutsch Tisch - so weit, so gut, aber wenn du im Hilfetext vom englischen Excel das Wort table liest, dann ist damit kein Tisch gemeint, sondern eine Tabelle. pais kann sowohl Kind als auch Sklave bedeuten, kai kann im Griechischen sowohl 'und' als auch 'auch' bedeuten. Und adelphos hat eben auch verschiedene Bedeutungen - wobei es, so nebenbei, im Griechischen noch einige weitere Wörter gibt, die ebenfalls leiblicher Bruder bedeuten (und meistens auch noch weitere Bedeutungen haben).

Also Bitte, mein Beispiel war nur als Überspitzung gedacht. Es ist klar, daß Wörter verschiedener Bedeutungen haben können; ein sehr gutes Beispiel ist natürlich Sohn Gottes. Wenn man vernünftigerweise eine genauere Wortanalyse vornehmen will, dann aber für andere Worte auch. Es merkwürdig, daß so ein hm Eiertanz um adolphos gemacht wird.

--Irmgard 22:41, 24. Nov 2005 (CET)

Irmgard 18:18, 23. Nov 2005 (CET)

Ob daraus bereits geschlossen werden kann, dass das in den griechischen Originalen der Evangelien verwendete Wort für Brüder, αδελφοι adelphoi, keine eindeutigen Schlüsse zulässt, da es außer leiblicher Verwandtschaft auch geistige Verwandtschaft bedeuten kann - beispielsweise als Anrede in den Briefen, ist jedoch umstritten. Denn bei den genannten Beispielen von Genesis 14,12 und 1. Chronik 24,21f, handelt es sich lediglich um Beispiele, bei denen in der Beschreibung von Verwandschaftverhältnissen jemand als Bruder angeredet wird, der im leiblichen Sinne kein Bruder ist. Außerdem handelt es sich bei den genannten Beispielen, um Übersetzungen aus dem Tenach.

Für eine eindeutig Klärung relevant wäre dagegen nur ein Beispiel aus dem Neuen Testament in anderer Richtung, nämlich dass Verwandte, die als Bruder beschrieben werden, sich an einer anderen Stelle als Vetter herausstellen. Da dies jedoch nicht existiert, könnte eine annähernde Klärung nur über den Abgleich mit außerbiblischen Befunden gelingen.

In diesem Zusammenhang ist interessant, dass der bekannteste jüdische Chronist seiner Zeit Josephus Flavius, in seinen Jüdischen Altertümern XX, 9, über den Tod des Herrenbruders Jacobus berichtet. Hierbei beschreibt er Jacobus als adelphos.

hate dê oun toioutos ôn ho Ananos, nomisas echein kairon epitêdeion dia to tethnanai men Phêston, Albinon d' eti kata tên hodon huparchein, kathizei sunedrion kritôn kai paragagôn eis auto ton adelphon Iêsou tou legomenou Christou, Iakôbos onoma autôi, kai tinas heterous, hôs paranomêsantôn katêgorian poiêsamenos paredôke leusthêsomenous.

Re: Irmgard

Oub 19:48, 24. Nov 2005 (CET): Hallo, auch hier habe ich meine Kommentare in deinen Text kopiert. Allerdings werde ich die von dir vorgenommenen Änderungen im folgenden kommentieren.

Für die richtige Interpretation des biblischen Befunds kommt auch sprachwissenschaftliche Überlegungen zum vom Neuen Testament verwendeten Wort αδελφοι adelphoi eine große Bedeutung zu. Das von Jesus und seinen Jüngern gesprochene Aramäische und geschriebene bzw. gelesene Hebräische haben leicht unterschiedliche Wortbedeutungen im Vergleich mit dem Griechischen des Neuen Testaments.

ohne nähere Erklärung ist der letzte Satz unverständlich.

In der griechischen Literatur wird αδελφος für leibliche Geschwister und nähere Verwandte gebraucht ebenso wie übertragen im Sinn von Berufsgenosse, Glaubensbrüder, Freund oder Mitmensch.

bitte dringend um ein Beispiel, sonst ist diese Behauptung nicht gerechtfertigt.

Diese "Behauptung" kommt aus der Online-Version des Scott Liddell, eines griechischen Wörterbuchs für altphilologische Profis. Sie haben noch ein paar mehr Bedeutungen (Anrede der Ehefrau für den Ehemann, als Anrede von Königen gebraucht), die in diesem Zusammenhang nicht relevant sind. Eine weitere Quelle mit ähnlicher Aussage ist der Coenen (Theologisches Begriffslexikon), der sich zwar auf wesentliche biblische Wörter des NT beschränkt, aber bei jedem ausführlich den klassischen griechischen Gebrauch, den zeitgenössischen nichtchristlichen Gebrauch und den Gebrauch in der Septuaginta schildert. --Irmgard 22:41, 24. Nov 2005 (CET)

Oub 19:44, 25. Nov 2005 (CET): ich habe mir die Online Version angeschaut: Na und würde ich sagen. Bei Karl May reden sich "Old Shatterhand" und Winnetou als Brüder an. In Romanen über Mönche reden sich die Mönche als Brüder an. Würdest du sagen, daß deshalb in der deutschen Literatur das Wort Bruder in vielfältiger Weise verwendet wird. Man kann ein ja vertretenen, aber ich halte das für irrelevant und deshalb irreführend. Wichtig ist, wird im Koine, wenn Familienzugehörigkeiten beschrieben werden, das Wort Bruder nicht angemessen benutzt? Wenn ich die Aussagen lese, dann bekomme ich den Eindruck Koine hat ein Bruder Problem. Du sagtest:

Das hebräische Wort, das die Septuaginta mit αδελφος übersetzt, ist 'ach - eine Bezeichnung für einen leiblichen Bruder, die ebenfalls für weitere Verwandte sowie später auch für Volksgenossen angewendet wird.

auch hier bitte ein Beispiel.

5. Mose 15,1ff - Bruder im Gegensatz zu Ausländer (und viele andere)

Die Septuaginta übersetzt an mehreren Stellen des Alten Testaments 'ach wörtlich mit αδελφος, wo 'ach nicht einen Bruder sondern einen Neffen oder Vettern bezeichnet, obwohl das Griechische eigene Wörter für Vetter oder Neffe kennt: In Genesis 14,12 verwiesen werden, wird Lot, der Neffe Abrahams als dessen Bruder bezeichnet, in Genesis 14,14 als dessen Bruderssohn. In 1. Chronik 23,21f kommen zwei Brüder vor, Eleasar und Kisch. Eleasar hat keine Söhne, und seine Töchter heiraten ihre "Brüder", die Söhne von Kisch.

Aber dieses Beispiel ist doch irreführend, es handelt sich um Anreden. Entweder die Schwäche dieses Arguments explizit machen, oder nicht mit aufnehmen.

Genesis 14,14 und 1. Chronik 23,22 sind keine Anreden und das Argument ist auch sonst bezüglich AT einwandfrei:

Im hebräischen Text wird jeweils das Wort hebräische Wort Bruder verwendet, das die Septuaginta im Griechischen mit adelphos übersetzt. (Vergleiche Strongs Konkordanz mit Septuaginta)

Dieses Wort Bruder (hebräisch und griechisch) kommt im Alten Testament an vielen Orten vor (wesentlich öfter als hier aufgeführt), wo es aus dem Zusammenhang kein leiblicher Bruder ist, und es wird dabei längst nicht nur als Anrede gebraucht (z.B. Gen. 14,14 und 14,16 ). Lot wird im Erzählmodus teilweise als adelphos von Abraham und teilweise als uios tou adelphou (Sohn des Bruders) von Abraham bezeichnet. 1. Chronik 23 ist auch keine Anrede und es handelt sich eindeutig um Vettern.

Oub 19:44, 25. Nov 2005 (CET): Ok, ich habe mich geirrt, ich weiß nicht mehr welche Stelle ich gelesen habe, in der Bruder als Anrede gebraucht wird. Mea culpa.

Irmgard Geirrt nicht unbedingt, es gibt Stellen, wo es als Anrede gebraucht wird, nur sind das nicht die einzigen Stellen, deshalb sticht das Argument nicht. --Irmgard 23:59, 27. Nov 2005 (CET)

Kernpunkt ist - im AT wird Bruder sowohl im Hebräischen als auch im Griechischen in verschiedenen Bedeutungen verwendet: im ursprünglichen Sinn als leiblicher Bruder, aber auch für Neffen, Vettern und Volksgenossen. Das ist keine Suggestion - dafür braucht es als Beleg keinen sprachwissenschaftlichen Vergleich, nur Strongs und die Septuaginta und eine Bibelübersetzung. --Irmgard 22:41, 24. Nov 2005 (CET)

Im Neuen Testament ist an einigen Stellen aus dem Kontext klar unterscheidbar, dass αδελφος für männliche Blutsverwandte (Mk 6,1 ff, Joh. 7,5), für Volksgenosse (Römer 9,3) und für Glaubensgenosse (1. Kor. 15,58, 1. Joh. 3,16) verwendet wird. Es gibt jedoch keine Stelle, wo αδελφος analog zu Genesis 14,12 und Genesis 14,14 einen männlichen Verwandten bezeichnet, der an anderer Stelle eindeutig nicht ein Bruder ist.

Das ist so irreführend. Wir näheren uns langsam wieder der alten Version zurück, die Dinge suggeriert, die nicht zu belegen sind. Meiner Meinung nach muß die Wikipedia, wenn sie ein Argument aufführt auch die Schwächen dieses Arguments nicht verschweigen.

Oub 19:48, 24. Nov 2005 (CET):

Wieso ist das irreführend? In aufgeführten Beispielen sind die Auslegungen Verwandter, Volksgenosse, Glaubensgenosse in allen theologischen Hauptrichtungen unbestritten (nur bei der genauen Definition von "männlichem Blutsverwandten" scheiden sich die Geister). Und dann ist noch, aus deinem Text übernommen, erwähnt, dass es im Neuen Testament (im Gegensatz zum AT: 1. Chronik 23,21f) keinen eindeutigen Beweis für Vetter=Bruder gibt Da diese Tatsache von keinem ernstzunehmenden Theologen bestritten wird, ist es nicht nötig, daraus einen ganzen Absatz mit einer künstlichen Diskussion zu machen. --Irmgard 22:41, 24. Nov 2005 (CET)

Oub 19:44, 25. Nov 2005 (CET): Laß mich noch mal sagen, was ich vermisse:

• Es sollte betont werden, daß es sich bei der Septigunta um eine Übersetzung handelt, insofern sind die Beispiel aus dem Tenach nicht so relevant, weil wir keinen Grund haben anzunehmen, daß die Evangelien ebenfalls Übersetzungen aus den hebräischen/aramäischen sind.
• Die Literaturbeispiele, die Du nennst scheinen belegen zu wollen, daß Koine bein Beschreiben von Familienverhältnissen etwas nachlässig ist. Dafür gibt es aber bei Josephus Flavius (und der ist hier relevant), so weit ich weiß keinen Anhaltspunkt (ich lasse mich gerne belehren). Wenn wir das Occamsche Rasiermesser benutzen, dann sollten wir auch nicht schreiben, daß Jospephus möglicherweise Vetter gemeint haben könnte.

Nähern wir uns irgendwie an? Oub 19:44, 25. Nov 2005 (CET):

IrmgardBezüglich Josephus, siehe oben. Ich weiss nicht, was du "beweisen möchtest": weder sprachlich noch aus dem Zusammenhang lässt sich an den fraglichen Stellen adelphos eindeutig als Bruder oder Halbbruder oder Vetter nachweisen, darin sind sich sämtliche Fachleute, die ich kenne, einig (sowohl Katholiken als auch Protestanten als auch Orthodoxe) - na ja, Vertreter der konkordanten Übersetzungen und manche anderen Fundis vermutlich nicht (die Sorte, bei denen immer alles absolut eindeutig ist). Falls du Literatur hast, die etwas anderes aussagt, dann bring sie.

IrmgardBei der Auslegung ziehen sowohl Katholiken, als auch Orthodoxe, als auch Evangelische noch weitere Aspekte heran, die nicht direkt mit dem Text zu tun haben (theologische Rolle von Maria, Stellenwert der mündlichen Tradition, etc.) und deshalb kommen sie zu unterschiedlichen Ergebnissen - und die liberale Bibelkritik tut das ebenfalls. Und da dürfen wir als Enzyklopädie nicht Partei nehmen - wir können nur beschreiben. --Irmgard 23:59, 27. Nov 2005 (CET)

Re: Irmgard 22:41, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo

Ich habe die Kommentare wieder in den Text geschrieben. Oub 19:44, 25. Nov 2005 (CET):

Re: Irmgard Sat Dec 3 21:22:02 2005

Oub 16:17, 5. Jan 2006 (CET): Mit einiger Vespätung meine Antwort. Ich habe es diesmal vorgezogen, meine Antworten nicht wieder in deinen Text zu kopieren, weil es einfach zu unübersichtlich wird, sondern habe eine getrennte Überschrift benutzt. Aus diesem Grund habe ich deine Antworten als Zitate in meinen Text eingefügt.

Wie schon vorher erwähnt wurde, lernen wir in der ersten Klasse, daß Wörter, auch in Fremdsprachen verschiedene Bedeutungen haben. Wie lernen dann aber auch, wenn nicht in der ersten Klasse so spätestens im Latein Unterricht, daß man von den vielen Bedeutungen eine bei den Übersetzungen auswählen muß, sonst kann man gar nichts übersetzen und lernen, daß außerdem das Occamschen Rasiermesser sehr nützlich ist.

Laß mich deshalb erst einmal in Form einer Ja und Nein Frage ein methodisches Problem diskutieren:

Stimmst du dem Occamschen Rasiermesser zu?? das da lautet.

wenn verschiedene Erklärungen vorliegen, nimmt man die einfachste. Angewendet auf unsere Diskussion bedeutet das: Also entweder haben wir gute Gründe adelphos als sagen wir Vetter zu übersetzen oder wir haben solche Gründe nicht . Haben wir aber keine guten Gründe, dann sollten wir Bruder nehmen. Stimmst du zu:Ja oder nein? Wenn du nein wählst siehe mein Kommentar am Ende meiner Ausführungen. #Occam

Jetzt zu deinen Punkten:

> IrmgardBezüglich Josephus, siehe oben. Ich weiss nicht, was du

> "beweisen möchtest":

Gegenfrage: was möchtest du denn beweisen ? Das (merkwürdigerweise) adelphos das umstrittenste Wort in den Evangelien/NT ist??

> weder sprachlich noch aus dem Zusammenhang lässt sich an den fraglichen Stellen

> adelphos eindeutig als Bruder oder Halbbruder oder Vetter nachweisen,

Was wäre den ein Beweis ? Ein (rekursiver) Satz wie,

Jacob der Bruder, der wirkliche leibliche Bruder, nicht

der Cousin (wobei Cousin bedeutet...), der Sohn (und mit Sohn meine ich leiblichen (und leiblich bedeutet...) Sohn meines (wobei mein bedeutet...) Vaters (wobei Vater....) und meiner Mutter (wobei Mutter)?

Leicht absurd!

> darin sind sich sämtliche Fachleute, die ich kenne, einig (sowohl Katholiken als auch

> Protestanten als auch Orthodoxe) - na ja, Vertreter der konkordanten Übersetzungen und

> manche anderen Fundis vermutlich nicht (die Sorte, bei denen immer alles absolut

> eindeutig ist). Falls du Literatur hast, die etwas anderes aussagt, dann bring sie.

Die Fachleute, die du erwähnst sind nicht alle zufällig Theologen? Ich finde ein Argument wichtiger als eine Literaturstelle, aber sei es drum hier eine kleine Liste von Autoren, die keine guten Gründe sehen, daß adolphos nicht Bruder bedeuten soll.

1. Wolfgang Bienert Jesu Verwandschaft in Wilhelm Schneemelcher (Neutestamentlich Aprokryphen, insbesondere,
2. Th Zahn, Brüder und Vettern Jesu
3. W. Bauer Das Leben Jesu im Zeitalter der neutestamentlichen Apokryphen.
4. R. Pesch (katholisch) Das Markusevangelium.

Dann fällt mir noch auf, daß die Literaturliste, des Wikiartikeles nur katholische Theologen aufführt.

> IrmgardBei der Auslegung ziehen sowohl Katholiken, als auch

> Orthodoxe, als auch Evangelische noch weitere Aspekte heran, die nicht direkt mit dem

> Text zu tun haben (theologische Rolle von Maria, Stellenwert der mündlichen Tradition,

> etc.) und deshalb kommen sie zu unterschiedlichen Ergebnissen - und die liberale

> Bibelkritik tut das ebenfalls. Und da dürfen wir als Enzyklopädie nicht Partei nehmen -

> wir können nur beschreiben. --Irmgard 23:59, 27. Nov 2005 (CET)

Das ist völlig klar, zu diesem Punkt, der Exegese, das möchte ich nochmal ausdrücklich betonen, möchte ich überhaupt nicht Stellung beziehen!!!

> Irmgard Josephus bringt uns nicht weiter, da er als Quelle weiter

> weg ist von den Fakten als die Evangelisten: er hatte ja keinen näheren Kontakt mit

> Christen und hat gehört, dass Jakobus der adelphos von Jesus ist, also hat er adelphos

> geschrieben (schön, gut möglich, dass er es als Bruder verstanden hat, wie du meinst).

> Das sagt aber nichts darüber aus, wie der, von dem er es gehört hat (bzw. die

> ursprüngliche Quelle) adelphos verstanden hat. --Irmgard 23:59,

> 27. Nov 2005 (CET)

Das ist doch reine Spekulation, Exegese bestenfalls. Es ist doch unklar, genau wer, wann und in welcher Sprache die Evangelien geschrieben hat. (Der gegenwärtige Stand ist: frühstens um das Jahr 70 und einige der Autoren, waren griechische Muttersprachler).

Weiterhin: daß die Evangelisten genauere Informationen haben sollen, ist nicht bewiesen. Das Beispiel von Josephus Flavius zeigt nur (und das ist nicht wenig), daß ein Autor, der dem Christentum nicht nahe stand (wenn wir das Testemoneum Flavius mal ausnehmen) und deshalb auch keine apologethischen Motive hatte, berichtet, daß zur damaligen Zeit Jocov als Bruder Jesu bekannt war. Da wir keinen guten Grund haben, anzunehmen, daß Josephus Vetter meinte, ist die Bedeutung Bruder die naheliegendste. Es sei denn, es kann belegt werden, daß in der Tat Josephus das Wort adelphos nachlässig benutzte.

Hier ein Beispiel, wenn man das Occamsche Rasiermesser bei einer Übersetzung nicht benutzt. Beispiel Mk 6.3. Ich habe sowohl eine lateinische Vokalisierung als auch griechische Buchstaben verwendet, allerdings Kleinbuchstaben, weil ich finde, daß die sich einfacher lesen lassen: zuerst die lateinische Vokalisierung, dann die griechischen Buchstaben, dann die Occam Übersetzung, dann die Occam-freie Übersetzung.

ou outos eimi ho Tekton ho huios ho

ου ουτος εστιν ο τεκτων ο γιος ο

Nicht dies ist der Zimmermann der Sohn der

nicht/(seiner,ihrer,sich)/(wo, da wo, dann)dieser/(auf diese Weise) Zimmermann/Tischler/Handwerker/Künstler der (Sohn, Kind, Junges, Nachkommen, Sproß, Enkel) der

-------------------------------------------------

maria kai adelphos Iakobos kai Ioses kai Ioudas kai Simon kai

μαρις και αδελφος Ιακωου και ΙωσΤος και Ιογδδ και σιμως και

Maria und Bruder des Jacobos und des Joses und des Judas und des Simon

Maria (sowohl/aber/und) Bruder/Vetter/Blutsverwanter/Nächster/Volkgenosse/was-weiß-ich des Jacobos (sowohl/aber/und) des Joses (sowohl/aber/und) des Judas (sowohl/aber/und) des Simon

-----------------------------------------------------

ou eimi ho adelphe autos hode pros egas kai

ου εισιν ο αδελφαι αθτου ωδε προς εμασ και

nicht/(seiner,ihrer,sich)/(wo, da wo, dann) sind die Schwester/Verwandte von ihm zu uns und/aber/sowohl nicht sind die Schwestern von ihm zu uns und

---------------------------------------

skandalizo en auto

εσκανδαλιζντο εν αυτω.

Sie waren beschämt mit ihm.

Sie waren beschämt mit ihm.

Was mich an den Artikel in seiner gegenwärtigen Form stört

An dem Wikipedia Artikel in der vorliegenden Form stört mich folgendes

• Die Argumentation ist von den Füßen auf den Kopf gestellt. Die Argumentation (wenn auch die explizit formuliert) geht so: Die Jungfrauengeburt ist Bestandteil des heutigen Glaubens. Die Existenz von Brüdern kann mit diesem Glauben schwierig zu vereinbar sein. Deshalb weißt man darauf hin, daß (wie in jeder Sprache) ein Begriff umstritten ist. (Wobei nicht gesagt wird, daß diese Umstrittenheit nichts besonders ist). Meiner Meinung sollte es genau umgedreht sein. Es werden Brüder und Schwerstern erwähnt, man kennt keinen Grund anzunehmen, daß es sich nicht um Brüder und Schwester handelt. Daraus kann man schließen, daß für die Autoren der Evangelien und die frühe Gemeinde, diese Tatsache kein Problem darstellt. Das ist aber nichts besonders und steht auch nicht im Gegensatz zu irgendwelchen Glaubenssätzen. Denn die sind bekanntlich erst im Laufe der Zeit entstanden. Ich verweise auf die Natur Christi, Dreifaltigkeit, etc die erst im 5 Jahrhundert formuliert wurden, andere Glaubenssäte sind noch späteren Datums.
• Man bekommt als Leser den Eindruck, daß adelphos das umstrittenste Wort in den Evangelien ist. Kein Wort wird vergleichbar auf die Goldwaage gelegt. (Ich weiß, daß dieser Artikel den Geschwistern Jesu gewidmet ist, aber ist es nicht sonderbar, daß zum Beispiel Wörter wie Sohn θιος (Sohn, Kind, Junges, Nachkommen, Sproß, Enkel) Schwester und vor allem Mutter μητηρ (Mutter Erzeugerin, Mutterland, Heimat) als unstrittig bedacht werden?)

Jetzt nochmal zu den Hauptargumenten des Artikels: adelphos ist umstritten, weil

1. Im Tenach (warum hier die Septuaginta erwähnt wird ist mir nicht unbedingt klar, das es sich bei der Septuaginta um eine Übersetzung handelt) (und zwar zb in Gen14.12/14) der Begriff Bruder ungenau gebraucht wird.
2. In der griechischen Literatur adelphos mehrere Bedeutungen haben kann.

Ich halte beide Argumentationen für irreführend, bzw irrelevant.

1. Zum Tenach/AT: aus 3 Gründen halte ich dies für wenig relevant:
   1. Sprache: Der Tenach/AT ist auf Hebräisch geschrieben, die Evangelien aber in griechisch. Es gibt keinen guten Grund anzunehmen (obwohl es einige Hebräismen/Aramismen in den Evangelien gibt), daß diese zunächst auf hebräisch/aramäisch geschrieben worden und dann übersetzt wurden. Wenn man kein aramäischen/hebräisches Original, kann man das noch mal verdeutlichen: Man müßte also voraus setzen, daß die Autoren der Evangelien, mental die gleiche Ungenauigkeit bei der Verwendung des Wortes Bruders begangen, bevor sie dann zu Papier gebracht haben.
   2. Kultur: der Tenach ist ungefähr 600 Jahre vor den Evangelien (+-100 Jahre abgefaßt worden). Wiederrum haben wir keine guten Gründe anzunehmen, daß die Autoren der Evangelien den gleichen Gepflogenheiten in Bezug auf Darstellung der familiären Verhältnisse folgten.
   3. das Verhältnis von Gen 14.12/14 zu Mk 6.3

      14.12: (ich habe lateinisiche Vokaliserung genommen)

      uiqchu et lot u-et rikschu ben ach-i abram u-ilku u-hua

      und-sie-nahmen (den) Lot und (den) guten-von-ihm Sohn des Bruders (von) Abram und sie-gehen und er

      ischb be-Sodom

      weilte in Sodem.

      14.14

      uishmo abram ki nischbeh ach-i-u uirq et .....

      und er hoerte Abram daß er ist gefangen Bruder von ihm und er bewaffnet die etc

      Was sagt uns diese Stelle? Ist Lot nun Bruder oder Neffe? Mir sieht es danach aus als sei er Neffe der dann später als Bruder dargestellt wird. Das könnte ein stilistisches Mittel sein, um die Erzählung auszustatten (das ist aber reine Spekulation). Wie dem auch 14.12 und 14.14 haben nichts mit Mk6.3 zu tun, bei letzterem geht es um eine Beschreibung von Familienverhältnissen. Auch kann man einwenden, daß 14.12 eine Darstellung der Familienverhältnisse darstellt und 14.14 ein erzählerisches Element (das wollte ich ausdrücken, mit: bezeichung als Familienmitglied --> Bezeichnung als Bruder). Nichts dergleichen findet man in den Evangelien, an keiner Stelle ist von den Cousins Halbrüdern etc die Rede.

   Auch wird Bruder bei Mk6.3 nicht als Anrede oder sonstiges verwendet aus diesen genannten Gründen halte ich Gen 14.12/14 irrelevant .

2. zum Literatur Argument: Adolphos kann etwas anderes als Bruder bezeichnen: ja richtig, in den Winnetou Romanen von Karl May, bezeichnen sich die Hauptfiguren als Brüder, trotzdem käme niemand auf die Idee, die beiden als leibliche Brüder aufzufassen. Letztlich geht es bei diesem Argument um die Verwendung/nicht-Verwendung des Occamschen Rasiermessers

Welche Änderungen ich vorschlage:

1. Tenach: Gen 14.12/14 etc sollte raus, hat keine Relevanz für die Frage.
2. Abschnitt αδελφος: entweder ebenfalls streichen oder hinzufügen, daß das Wort so umstritten/unumstritten wie viele Wörter ist und das es keinen guten Grund gibt anzunehmen, daß etwas anderes als Bruder gemeint ist. (Logik wieder auf die Füße stellen, sonst können wir alles beliebige behaupten, wenn wir verlangen, daß das Gegenteil bewiesen werden muß, damit eine Aussage falsch ist).
3. im Artikel gibt es einen Fehler: (siehe aber eine Stelle von Josephus Flavius weiter unten im Text) die Stelle taucht aber nicht mehr auf.

Um weitere Änderungsvorschläge zu diskutieren, sollten wir erst einmal eine Einigung erzielen. Oub 16:17, 5. Jan 2006 (CET):

Disskussionsbeitrag--PTH 23:40, 23. Nov 2005 (CET)

Irmgard ist mir zuvorgekommen. Ihre Änderungen weisen m.E. in die richtige Richtung.

• In Artikel und Diskussion zeigt sich m.E. immer noch eine sehr starke Tendenz zu eigener Forschung. Find ich selbst auch spannend, birgt aber auch die Gefahr, dass nicht sorgfältig genug abgewogene Hypothesen plötzlich als aktueller Forschungsstand erscheinen.
• Der Artikel würde sehr lang werden, wenn er eine eigene sprachliche Analyse bieten und zumindest annähernd wissenschaftlichen Kriterien genügen will.
• Eine Neutralität des Artikels wird kaum noch zu erreichen sein, wenn er über die Darstellung von Quellen und ihrer unterschiedlichen Interpretation hinausgeht.
• Eine kritische Frage ist für mich noch offen: Warum wird ohne Quellenrecherche aus der neuhebräischen Form „ben dod” geschlossen, diese sei somit auch im althebräischen schon gebräuchlich gewesen? Wenn dazu keine Belegstellen aus dem Tanach/AT genannt werden können, müssen m.E. die entsprechenden Bemerkungen gestrichen werden.

Oub 19:09, 24. Nov 2005 (CET): Kommt darauf an, was man unter Neuhebräisch versteht. Das Wort ben dod ist keine Neuschöpfung von Ben Jehuda. Die Frage ist: Gibt es dieses Wort im Tenach? Trotz einiger Suche habe ich weder eine positive noch negative Antwort gefunden. Ich habe deshalb selbst versucht, den Tenach elektronisch zu durchsuchen, ohne Erfolg. Das kann natürlich an meinen mangelnden Fähigkeiten liegen, pdf Dateien die verschiedene Kodierungen aufweisen angemessen zu durchsuchen. Ich würde deshalb als Kompromiß vorschlagen, diese Stelle erstmal zu streichen. Weder sagen, daß Hebräisch kein Wort für Vetter hat, noch (auch nicht implizit) behaupten, daß so was im Tenach vorkommt.Oub 19:09, 24. Nov 2005 (CET):

Herzliche Grüße--PTH 23:40, 23. Nov 2005 (CET)

Re: PTH

Oub 19:09, 24. Nov 2005 (CET): Habe meine Kommentare in deinen Text kopiert.Oub 19:09, 24. Nov 2005 (CET):

@Oub: Hi, wollte natürlich keine Diskussion über hebräische Philologie führen, sondern nur eine Bestätigung, dass "ben dod" auch im Tanach/AT vorkommt. Eine solche Belegstelle würde mich nach meiner Erfahrung mit moderner Exegese, die immer - wenn auch in unterschiedlicher Insensität - historisch-kritisch arbeitet, sehr wundern. --PTH 21:16, 25. Nov 2005 (CET)

Es gibt im NT jedoch keine Stelle, wo αδελφος analog zu Genesis 14,12 und Genesis 14,14 einen männlichen Verwandten bezeichnet, der an anderer Stelle eindeutig nicht ein Bruder ist.

Doch die „Stelle” gibt es, ich habe in meinem Beitrag darauf hingewiesen. Deshalb weg den Quatsch.

Welche Stelle? Bitte unterschreiben Oub 14:06, 24. Sep 2006 (CEST):

Ich kopier die Stelle nun nochmals rüber: „Zum biblischen Befund gehört allerdings auch, dass zumindest ein Bruder Jesu eindeutig kein leiblicher Bruder Jesu ist. Denn von dem 'Bruder Jesu' Jakobus wird als dessen Vater Alphäus (Matthäus 10,3), als seine Mutter Maria Kleophä genannt (Matthäus 27,56; vgl. Galater 1,19).” Der gelöschte Text ist daher eindeutig falsch und hat in Wikipedia nichts verloren. Aus diesem Grund revertiere ich nochmals - nun hoffentlich endgültig. --Piflaser 14:34, 24. Sep 2006 (CEST)

Re: Piflaser Hier geht einiges durcheinander:

1. Es geht in dem Abschnitt um die Bedeutungsanalyse des Worts αδελφος

wie in vielen indoeurpäischen Sprachen hat dieses Wort mehre Bedeutung, (wie natürlich auch das Wort Sohn).

1. Es wurde ausgeführt, daß im Tenach, wenn von Familienzusammengehörigkeit gesprochen wird, das Wort ach mehrdeutig gebraucht wird, Bruder, Vetter etc.
2. Eine Doppeldeutigkeit scheint es in den Evangelien nicht zu geben.

Die von dir Angeführten Beispiele sind nicht vergleichbar. Du scheinst behaupten zu wollen, daß es sich bei Jacobus nicht um ein Familienmitglied gehandelt hat. Wenn das wahr wäre, wäre es eine andere Aussage als die, die du gelöscht hast. Bei der gelöschten Stelle ging es darum, ob im Familienzusammenhang αδελφος liberaler gebraucht wird! Aber:

1. bei Mat 10,3 ist nicht klar wer gemeint ist, und bei Mat 27,56 verstehe ich den Zusammenhang nicht; wieso soll es sich dabei um den Herrenbruder handeln???

Ich bitte deshalb, dies besser auszuführen, oder ich mache Änderung wieder rückgängig. Damit wir uns nicht mißverstehen, dieser Abschnitt sollte meiner Meinung nach umgeschrieben werden, mir sind aber keine Gründe bekannt, die nahelegen, daß mit αδελφος nicht leiblicher Bruder gemeint ist.

Oub 17:16, 24. Sep 2006 (CEST):

Beweis: Bruder ist nicht immer leiblich

Mein Beitrag "Aus Mk 6,17  wissen wir, dass αδελφος auch im NT nicht immer den leiblichen Bruder meint, denn Philippus ist nur der Halbbruder des Herodes. Genauso sagt Joh 19,25 , dass neben der Muttergottes auch ihre Schwester Maria stand. Zwei leibliche Schwestern tragen aber nicht den selben Namen."

wurde kommentarlos gelöscht. Es wurde entgegen der Fakten die Behauptung festgeschrieben, Brüder bezeichne immer leibliche Brüder.

Das ist eine Frechheit!!!

WP:TF gelesen? --P.C. ✉ 14:07, 13. Nov. 2008 (CET)

leiblich

"Aus Mk 6,17 EU wissen wir, dass αδελφος auch im NT nicht immer den leiblichen Bruder meint, denn Philippus ist nur der Halbbruder des Herodes." - Verstehe ich nicht; ein Halbbruder ist doch ebenfalls ein leiblicher Bruder? Oder ist hier "Stiefbruder" gemeint?

"Genauso sagt Joh 19,25 EU, dass neben Jesu Mutter auch ihre Schwester Maria stand. Zwei leibliche Schwestern tragen aber nicht denselben Namen." - Warum nicht? Ich habe keine Ahnung, ob das auch für die Antike gilt: aber aus dem Mittelalter und der frühen Neuzeit kenne ich durchaus Fälle, in denen leibliche Geschwister denselben Vornamen tragen. Die Ursache liegt darin, dass Eltern angesichts der hohen Kindersterblichkeit früher durchaus nicht sicher sein konnten, dass alle ihre Nachkommen das Erwachsenenalter erreichen; wollte man also sichergehen, zumindest ein überlebendes Kind mit dem "Wunschnamen" (z.B. dem eigenen) zu haben, gab man diesen Namen mehreren Kindern. Blieben (unerwartet) zwei davon am Leben, hatte man die Bescherung. (nicht signierter Beitrag von 85.181.21.216 (Diskussion) 15:45, 29. Jun. 2011 (CEST))

Die Bibel ist wirklich mit ihren Verwandschaftsangaben sehr sehr ungenau, genauso gut könnte Klopas auch ein Onkel von Jesus sein und somit die beiden Marien nur verschwägert miteinander. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 02:57, 20. Mär. 2012 (CET))

Klopas

Ich habe gerade das Lemma Klopas als Redirect auf den Fußballspieler Frank Klopas angelegt. Erst nachher fiel mir auf, dass dieses Lemma in diesem Artikel hier sowie in einer Referenzliste verlinkt ist. Leider konnte ich aus dem Text nicht erschließen, wie ein eventuelles Lemma für die in diesem Artikel dargestellte Person lauten müsste. Ich wäre dankbar, wenn jemand dies nachholen und dann gegebenenfalls aus dem von mir erstellten Redirect eine entsprechende BKL machen würde. Gruß, --Scooter ^Backstage 11:38, 14. Jul. 2011 (CEST)

Erl.--Jordi (Diskussion) 06:43, 29. Jun. 2018 (CEST)

Flavius Josephus

Ich habe die obige Diskussion zu Flavius Josephus nur grob überflogen. Sie scheint schon sehr alt zu sein. Jedenfalls steht im Text eine Klammer: (siehe aber eine Stelle von Flavius Josephus weiter unten im Text). Weiter unten kommt aber nichts mehr hierzu. Mir scheint, die Klammer gehört gelöscht. Lektor w (Diskussion) 06:19, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ben dod

Ben dod / dohd heißt Sohn vom Onkel, oder Sohn des Onkels, also nicht explizit Cousin oder Vetter. Ähnliches haben wir etwa im Slawischen wenn es bspw. heißt Bruder/Schwester vom Onkel oder der Tante, gemeint aber nicht Geschwister des Onkels oder der Tante sondern deren Kinder, unsere Cousins und Cousinen. --Carski (Diskussion) 09:59, 9. Jul. 2018 (CEST)