Diskussion:Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums

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Missverständlich[Quelltext bearbeiten]

meines Erachtens missverständlich - die Abkürzung ist auch so nicht geläufig. In Anbetracht der Tatsache, dass es sich bei dem Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums um ein solches handelt, mit dem die jüdische Bevölkerung aus dem öffentlichen Dienst verbannt werden sollte, ist dieser Artikel auf jeden Fall viel zu kurz.

Richtig - und warum schreibst Du nicht mehr dazu? Dr. Volkmar Weiss

In dem Artikel wird indirekt impliziert, der Ariernachweis sei als Hürde gedacht, um unliebsame Personen loszuwerden. Es handelt sich aber um schlichten urdeutschen Bürokratismus, wie wir ihn auch heute noch haben. Der Ariernachweis war problemlos zu erbringen, sofern man "arisch" war, er war ja auch Voraussetzung für den Erhalt von Kindergeld.

Der Autor hat sich wohl etwas davon hinreißen lassen, daß die Leute seit zunehmendem Turbokapitalismus ständig umziehen müssen um Arbeit zu finden und auch ansonsten viel mobiler sind als früher. In einer Zeit, wo Pferdekutschen und Eisenbahnen noch gängiges Transportmittel waren, waren die tatsächlich aufzusuchenden Taufregister nicht weit verstreut.

Konvertiten unter den Vorfahren waren da eher ein Problem: Meine Großmutter hatte nur in den evangelischen Kirchenbüchern gesucht und die 3. Vorfahrengeneration nicht finden können, weil diese halt vom Katholizismus zum Protestantismus konvertiert hatte.

EINTRÄGE beziehen sich auf frühere Version vor Nov. 2006

Zu überprüfen[Quelltext bearbeiten]

folgende Information im Artikel: "...des unter Federführung von Wilhelm Frick veröffentlichten Gesetzes" - Bei Longerich, Politik der Vernichtung, heißt es auf S. 41 dazu: "...fiel in einem Gespräch zwischen Hitler und dem preußischen Justizkommissar (Hans) Frank am 31. März oder 1. April die grundsätzliche Entscheidung, in dem neuen Beamtengesetz die Entlassung jüdischer Beamter [...] zwingend vorzuschreiben." -Holgerjan 19:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Hinweis[Quelltext bearbeiten]

Als nicht-arisch wird hier definiert, wer einen einzigen (!) jüdischen Großelternteil hat - siehe §3(1) der Ersten Verordnung zur Durchführung des Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums unter Weblinks. Bei den Nürnberger Gesetzen wird im Reichsbürgergesetz und den späteren Verordnungen ein jüdischer Mischling zweiten Grades (Vierteljude) eherechtlich einem Arier gleichgestellt, bis in die allerletzten Kriegsjahre sogar in der Wehrmacht eingesetzt und also bessergestellt als hier. Holgerjan 19:09, 23. Nov. 2006 (CET)

Bezeichnung des G.[Quelltext bearbeiten]

Eine IP fügte im Artikel oben ein: Die Bezeichnung des Gesetzes ist darauf zurückzuführen, dass mit dem Berufsbeamtengesetz die rechtliche Möglichkeit geschaffen wurde, Beamte, welche nicht die für die jeweilige Beamtlaufbahn vorgeschriebene oder übliche Vorbildung besaßen, aus dem Dienst zu entfernen. 1) Dies ist eine naheliegende Vermutung, aber unbelegt. 2) Die NS-Behauptung, in der "Systemzeit" (verächtliche Bezeichnung für Weimarer Republik) seien unqualifizierte Personen als "Parteibuchbeamte" in höhere Beamtenstellen eingerückt, ist ein abwertendes NS-Stereotyp mit politisch beabsichtigter Wirkung - dies sollte nicht unkommentiert am Anfang stehen. 3) Tatsächlich verschleiert aber diese (wenn belegt: NS-Sprachregelung) den Inhalt, da ja weitere drei Entlassungsmöglichkeiten eröffnet wurden - diese aber werden erst später im Artikel genannt. 4) Wenn belegbar, dann wäre dieses besser anfangs im Abschnitt "Deutungen" einzufügen und auf die Verschleierungswirkung hinzuweisen. Holgerjan 12:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums[Quelltext bearbeiten]

Der Titel dieses Gesetzes legt nahe, daß es in der Weimarer Republik keine Berufsbeamten gegeben hat. Leider finde ich auch speziell unter Weimarer Republik in Wikipedia keine klare Aussage. Gab es Verbeamtungen und waren sie auf Lebenszeit? Das würde hier sicher interessieren. Die Frage ist also: War der Titel des Gesetzes eine bewußte Irreführung? Dann sollte das im Text vermerkt werden. Im anderen Falle, wenn also mit diesem Gesetz erst wieder die Verbeamtung auf Lebenszeit eingeführt worden wäre, dann dürfte der Satz nicht unkommentiert bleiben: "Das Gesetz wurde durch das alliierte Kontrollratsgesetz Nr. 1 betreffend die Aufhebung von NS-Recht vom 20. September 1945 aufgehoben." Wenn ein Gesetz aufgehoben wird, ist es nicht in Teilen noch wirksam. Auf welcher Grundlage erfolgen dann Verbeamtungen in der Bundesrepublik Deutschland?

Es gab schon vorher Berufsbeamte, das System war im Wesentlichen mit dem heutigen vergleichbar. Was man "wiederherstellen" wollte war die rassische "Reinheit" und politische "Zuverlässigkeit" der Beamten. Aber das steht auch so im Artikel. Und das Gesetz wurde vollständig aufgehoben, da es NS-Unrecht war und die Beamten, die aufgrund dieses Gesetzes entlassen wurden, wurden auch wieder eingestellt (s.a. Art. 131 GG)--HolgerB 19:38, 30. Aug. 2008 (CEST)

Revert-Begründung[Quelltext bearbeiten]

Umstritten waren hier folgende Sätze im Eingangstext: "Das Gesetz war das erste spezifisch antijüdisches Gesetz seit der jüdischen Emanzipation (zur Zeit Napoleons) und stellt damit den Auftakt der Entrechtung der Juden im Deutschen Reich dar. Antisemitismus wurde wieder zum Gesetz.
1) Sachliche Unstimmigkeit: Das erste spezifisch antijüdisches Gesetz - vom gleichen Tag datierte das entsprechende Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft.
2) Teil-Redundanz zum vorhergehenden Satz: Zwecke des unter Federführung von Wilhelm Frick veröffentlichten Gesetzes waren die Verwirklichung der rassenpolitischen Ziele der NSDAP ... und unter Abschnitt Deutungen referenziertes Zitat „einen massiven Eingriff in die seit 1871 im Deutschen Reich geltende staatsbürgerliche Gleichberechtigung der Juden"
3) Antisemitismus wurde wieder zum Gesetz. / wieder - wo vorher als Gesetz? / stilstisch missglückt / welcher Historiker benutzt diese Formulierung-ref? / gehört dann zu Abschnitt Deutungen
--Holgerjan 21:31, 31. Mai 2010 (CEST)

Ruhestand/Entlassung[Quelltext bearbeiten]

Zwischen Ruhestand und Entlassung gibt es beamtenrechtlich einen wichtigen Unterschied. Im Artikel wird dies ein wenig vermischt. Eine Versetzung in den Ruhestand hat zur Folge, dass man "ehrenhaft" weiter Beamter, eben nur "außer Dienst (a.D.)" ist und ab sofort eine (je nach Dienstjahren sehr kleine oder große) Pension bekommt (allerdings unter Anrechung, von dem was er jetzt verdient). Außer bei politischen Beamten gibt es diesen Fall eigentlich heute nicht mehr, weil dies zu teuer ist. Dagegen ist man bei Entlassung ohne Dienstbezüge und Pensionsansprüche entlassen, heute z.B. wenn man ohnehin nur Beamter auf Zeit war (z.B Akademischer Rat a.Z., Juniorprofessor etc.) oder man als Beamter auf Lebenszeit wegen einer Verfehlung verurteilt wurde. Wenn ich das richtig verstanden habe, wurden die Betroffenen (also rassistisch Verfolgten) tatsächlich nicht "entlassen", sondern "nur" in den "Ruhestand" versetzt (§ 3 des Gesetzes). 1933 wäre anderes politisch vielleicht (noch) nicht durchsetzbar gewesen (Hindenburg war noch Reichspräsident). Hat man denen, die zwangsweise in den Ruhestand versetzt wurden, tatsächlich eine Pension gezahlt? Nicht, dass es das, was danach passiert ist (konkret: den Holocaust), besser gemacht hätte. Fände das eher besonders pervers. Kleiner Tiger 00:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

Revert[Quelltext bearbeiten]

Die umfangreichen Änderungen (18:00, 29. Nov. 2011‎ Goliath613) möchte ich nur zum Teil übernehmen; mehrere Änderungen sind m. E. keine Verbesserung bzw. fehlerträchtig. Um dies im Einzelnen aufzuzeigen, habe ich mir beide Versionen ausgedruckt und werde sie (mit der Bitte um Geduld) baldmöglichst kommentieren. Nichts für Ungut! --Holgerjan 20:03, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich könnte die Änderungen im einzelnen begründen, aber ich warte gerne. --Goliath613 20:25, 29. Nov. 2011 (CET)
Mir erschließt sich nicht die Neustrukturierung, die zu einer Vermischung diverser Teile führt.
Ich halte es prinzipiell für besser, Deutungen von Historikern in einem abschließenden eigenen Absatz gegenüberzustellen, nicht nur, weil weitere Aussagen von Historikern dort leichter eingefügt werden können. Du hast dies mit Inhalt vermischt und Adams Statement an den Anfang gerückt und durch die Formulierung „Diese Zäsur” einen falschen Bezug hergestellt (Der zitierte §1 bezieht sich nicht allein auf „die Ausschaltung der jüdischen Minderheitsbevölkerung”.)
Der Historiker Uwe Dietrich Adam bezeichnet den Namen „Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums“ als „zynische Umkehrung des eigentlichen Sachverhalts“. Das Gesetz setzt eine Zäsur und ist unübersehbarer Anfangspunkt einer formalrechtlich abgesicherten Strategie, die auf die Ausschaltung der jüdischen Minderheitsbevölkerung abzielt.[1]
Diese Zäsur zeigt sich bereits in § 1 (1): Zur Wiederherstellung eines nationalen Berufsbeamtentums und zur Vereinfachung der Verwaltung können Beamte nach Maßgabe der folgenden Bestimmungen aus dem Amt entlassen werden, auch wenn die nach dem geltenden Recht hierfür erforderlichen Voraussetzungen nicht vorliegen.
Eingebettet im Abschnitt „Bedeutung (?) und Inhalt” findet sich dann noch Deutungen von Goldhagen und von Longerich. Zum „Inhalt” des Gesetzes gehört m. E. auch nicht die Praxis, wie ein Ariernachweis zu erbringen war,
Zitieren versus Zusammenfassung
Da der Text des Gesetzes gut lesbar im Weblink aufzufinden ist, bevorzuge ich im Lemmatext eine inhaltliche Zusammenfassung der wesentlichen Punkte. Du hast eine Mischform gewählt, deren Vorteile ich nicht erkenne.
Unbelegt wurde eingefügt, der §3 sei eines der bekanntesten Beispiele eines Arierparagraphen”. Bedeutsamer wurde die Definition in der Erste Verordnung zum Reichsbürgergesetz von 1935, wonach Jüdische Mischlinge zweiten Grades in mancher Hinsicht den „deutschblütigen” gleichgestellt wurden (d. h. gegenüber dem §3 eine Statusverbesserung).
Einige Änderungen habe ich übernommen, aber die Neustrukturierung/Vermischung finde ich nicht gut - ein Hinweis (hier auf dieser Seite) auf einen beabsichtigten umfangreichen Umbau wäre nett gewesen.
Soweit fürs Erste. MfG --Holgerjan 21:40, 29. Nov. 2011 (CET)
Nun denn. Bevor ich mit den Änderungen anfing, habe ich den Artikel mehrmals oberflächlich überlesen und dabei keinen schlechten Eindruck gehabt. Aber bei näherem Hinsehen fallen doch einige Ungereimtheiten auf.
Erstens. Hauptzweck der Änderungen war zunächst eine verbesserte Strukturierung. Ich habe mich bemüht, soweit als möglich die Reihenfolge der Paragraphen im Text selbst zu beachten. Jetzt beginnt die Inhaltsangabe mit der Erwähnung der "politisch missliebigen Beamten", also mit § 4, geht dann über zu § 2, worauf § 3 und § 6 folgen. Das leuchtet mir überhaupt nicht ein.
Zweitens. Ein sprachliches Detail: Die Brutalität des Gesetzes wird durch die mehrfache Verwendung von "sollten" meiner Meinung nach verschleiert bzw. verharmlost. „Parteibuch-Beamte“ "sollten" nicht entlassen werden, sondern es heißt: "sie sind zu entlassen". Das sollte zumindest in der Vergangenheit wiedergegeben werden ("sie waren zu entlassen").
Drittens. Wenn man bei § 3 erwähnt, dass es sich dabei um einen Arierparagraphen handelt, braucht man dafür kein "Siehe auch". Das vereinfacht schon mal die Struktur.
Viertens, und jetzt kommt der schwierigste Punkt. Dies ist kein "normales" Gesetz, wie der Historiker Adam richtig bemerkt, sondern es setzt eine Zäsur. Dies ist der erste und einer der wichtigsten Texte, mit dem die Gewaltherrschaft der Nazis "legitimiert" wird. Deshalb habe ich in der letzten Bearbeitung "Bedeutung und Inhalt" zusammengefügt und das Auftreten dieser Zäsur im ersten Abschnitt des Gesetzes nachgewiesen, um das Verständnis dieses außergewöhnlichen Gesetzes zu erleichtern.
Dass in meiner Fassung etwas zu viel zitiert wurde, sehe ich ein, das könnte gerne noch überarbeitet werden
Vielen Dank für die Geduld. Gruß --Goliath613 09:49, 30. Nov. 2011 (CET)
Für deine sachbezogene Antwort möchte ich dir Dank sagen. Ich gehe auf deine Argumente in der von dir vorgegebenen Reihenfolge ein.
In der Tat liegt es nahe, die Reihenfolge der Paragraphen wie im Gesetz aufgezählt nacheinander darstellen. In der vorliegenden Version bin ich nicht ohne Absicht von dieser Möglichkeit abgewichen: Das Gesetz macht in den ersten drei Paragraphen Ausführungen, die seinerzeit einer breite Zustimmung gewiss sein konnten; weiter hinten und eher versteckt aber eine Zerschlagung des vorgefundenen Berufsbeamtentums beinhaltet a) Den einleitenden Satz in §1 „Zur Wiederherstellung eines nationalen Berufsbeamtentums und zur Vereinfachung der Verwaltung...” finde ich irreführend – „Vereinfachung” selbst im Sinne von Einsparung von Stellen ist (siehe Beispiel Lehrer in HH) nur vorgeblich der Zweck. b) Der §2 (mit „ohne die für ihre Laufbahn vorgeschriebene oder übliche Vorbildung oder sonstige Eignung zu besitzen, sind aus dem Dienste zu entlassen”) scheint auf den ersten Blick unverfänglich und dürfte auf Beifall stoßen. Tatsächlich bot dieser § die Möglichkeit, demokratisch gesonnene Beamte zu entfernen. c) Der 3§ (Entlassung nichtarischer Beamter) dürfte seinerzeit ebenfalls auf breite Zustimmung gestoßen sein d) Erst in weiteren Paragraphen und „hinten versteckt” wird die Möglichkeit eröffnet, alle politisch nicht konformen Beamten zu entlassen – diese weitgreifende Bestimmung bleibt heute wenig beachtet, weil die Ausschaltung der Juden im Vordergrund gesehen wird. Dies war für mich der Anlass, eine andere Reihenfolge zu wählen.
Einer Änderung der Reihenfolge verschließe ich mich nicht, würde dann aber inhaltlich auf §2, §3, §4 und §6 eingehen (ggf. Ergänzungen von dir einflechten) und nicht den §1 ausgiebig zitieren.
Deinem unter „Zweitens” aufgeführten Argument ist nichts entgegenzuhalten. Du hast völlig recht – bitte. ändere entsprechend.
Zu Drittens: Sofern der „Arierparagraph” als Link enthalten ist (muss ich übersehen haben), ist dir zu folgen.
Viertens: Da sind wir weit auseinander (nicht, was die Bedeutung angeht). Ich möchte sauber trennen den Inhalt von referenzierbaren Bewertungen/Deutungen. Vorstellbar wäre mir allenfalls, einen Gedanken dazu im Intro aufzunehmen.
Herzlichen Gruß --Holgerjan 15:43, 30. Nov. 2011 (CET)
P. S. Sofern ich noch gut Belegbares zur Vorgeschichte finde, werde ich einen Abschnitt "Zustandekommen" einbauen. Im Moment hindert mich eine fiebrige Erkältung an der Arbeit. --Holgerjan
Gute Besserung. --Goliath613 12:40, 5. Dez. 2011 (CET)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Das BBG war ein Unrechtsgesetz. Es setzte nämlich mit seinen Bestimmungen die Verfassung in mehreren Punkten außer Kraft: Die Gleichheit vor dem Gesetz, das Willkürverbot, Recht auf rechtliches Gehör und noch manches andere. Insofern war es eigentlich kein Gesetz - Ich bin kein Jurist - sondern eine Bestimmung, die für schlichte Gemüter einen gesetzesmäßigen Vorgang vorgaukelte. Dahinter stand, dass die Nationalsozialisten und ein großer Teil der konservativen Republikgegner und Antisemiten schon lange vorhatten, bei der Machtergreifung diese vom BBG angesprochenen Beamten zu entlassen-Insofern konnte so ein Gesetz nichts erlauben, sondern es gaukelte vor, alles nehme seinen rechten Gang. Adam nennt es ja auch ein zynische Umkehr des eigentlichen Sachverhaltes. Wenn man aber von Erlauben des Gesetzes spricht, akzeptiert man implizit die Rechtmäßigkeit des Gesetzes. Ich möchte das demnächst ändern. --Orik (Diskussion) 16:23, 14. Dez. 2014 (CET)

Dem Erlaß des Gesetzes vorausgegangen waren ab dem 28. Februar, dem Tag nach dem Brand des Reichstages, terroristische Aktionen von Nationalsozialisten gegen jüdische Anwälte und Richter in vielen Städten des Reiches. Jüdischen Anwälten und Richtern war schon vor dem Inkrafttreten des BBG verboten, ein Gericht zu betreten. Die gesetzlichen Massnahmen wie das BBG kamen später und waren der zweite Teil der Verfolgung jüdischer Juristen. --Orik (Diskussion) 20:17, 14. Dez. 2014 (CET)
Zum ersten Teil Deiner Ausführungen: Aber bitte nur eng am Text eines Historikers/Juristen mit reputablem Beleg (und nicht in einer - nachvollziehbaren - persönlichen Darstellung) und falls dies nicht ohnehin besser bei "Deutungen" einzufügen wäre. Zum zweiten Teil: Dies ist m. E. richtig im Absatz Reaktionen dargestellt, der ggf. in "Vorlauf und Reaktionen" umzubenennen wäre. MfG --Surikate (Diskussion) 20:46, 7. Jan. 2015 (CET)
Ich hatte eine Literaturstelle angegeben, die Du vielleicht übersehen hast. Aber es gibt auch viele andere. Mein Edit folgt, wenn ich so weit bin. MFG --Orik (Diskussion) 00:56, 8. Jan. 2015 (CET).

Photo[Quelltext bearbeiten]

Pls translate and add to the article. Thanks! Etan J. Tal (Diskussion) 22:12, 18. Dez. 2014 (CET)
Nameplate of Dr. Werner Liebenthal, Notary & Advocate. The plate was hung outside his office on Martin Luther Str, Schöneberg, Berlin. In 1933, following the Law for the Restoration of the Professional Civil Service the plate was painted black by the Nazis, who boycotted Jewish owned offices.

ok. --Goesseln (Diskussion) 23:39, 18. Dez. 2014 (CET)
Ich halte das Bild an dieser Stelle nicht zur Illustration geeignet. Laut Beschreibung wurde das Schild im Zuge des Boykotts am 1. April 1933 übermalt. Es wird nicht deutlich, ob der Notar aufgrund des Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums ausscheiden musste (gemäß der 3. DurchführungsVO (RGBI I, S. 245) galten auch Notare als Beamte im Sinne des Gesetzes). Sehr wohl ist es jedoch möglich, dass er aufgrund des Frontkämpferprivilegs bis 1935 noch tätig sein konnte - dies legt seine Auswanderung Ende 1935 sogar nahe.
Das Foto erweckt bildmächtig den Eindruck, alle Notare hätten 1933 ausscheiden müssen - und hier speziell, der RA Liebenthal habe seine Tätigkeit 1933 aufgegeben. Dieser Eindruck wäre jedoch sachlich nicht richtig bzw. für diie Person Liebenthal z. Z. nicht belegt.
Anders verhält es sich im Lemma Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft, wo das Bild im Abschnitt 1 zum Boykott einen geigneten Platz findet. --Surikate (Diskussion) 14:10, 7. Jan. 2015 (CET)
Ich finde das ein gutes Foto und es ist ein kleiner Akt der Wiedergutmachung, dass das Foto hier erscheinen kann. Gegen Deine Vermutung spricht einmal das Bild. Die Tochter hatte angegeben, das die Übermalung von 1933 sei und dass Liebenthal das Schild abnahm. 1935 emigrierte er. Es ist ein starkes Stück, dass Du mit Vermutungen zu der Schlussfolgerung kommt, die Angaben der Liebenthals seien unzutreffend. Dass Du hier von Frontkämferprivileg redest, wundert mich. Welche Belege hast Du dafür? Da ich nur eine Vermutung erkennen kann, scheint mir Dein Edit ein Fall von WP:Theoriefindung zu sein. In Wirklichkeit war häufig so, dass Anwalts- und Notarspraxen geschlossen werden mussten. Das ergibt ein Blick in die Literatur. Ein Beispiel aus Wikipedia im Falle Max Alsberg: Am 1. April wurde das Schild der Praxis nicht übermalt, sondern ganz abgerissen. Alsberg musste schon am 20.März aus Berlin flüchten, ohne dass es eine Gesetzgebung gegen die Juden gab. Schon im Mai zirkulierte ein Schreiben der Rechtsanwaltskammer, demzufolge Alsberg seine Rechtanwaltszulassung entzogen werden sollte, obwohl er als Altanwalt nach § 1,II des Gesetzes über die Zulassung zur Rechtswaltschaft als Altanwalt galt. Das Notariat von Alsberg wurde ihm im Juli 1933 entzogen. Jeder Beamte und jeder Notar konnte im übrigen nach §6 des BBG jederzeit ohne Angabe von Gründen in den Ruhestand versetzt werden. Es herrschte eine allgemeine Willkür. --Orik (Diskussion) 00:32, 8. Jan. 2015 (CET)
Ich finde es übrigens interessant zu wissen, was weiter mit Werner Liebenthal passiert ist. Orik
Ich verwahre mich gegen Deine Bewertung ("starkes Stück") und auch eine verständliche emotionale Betroffenheit ("Wiedergutmachung") sollte besser außen vor bleiben - mir geht es allein um sachliche Stimmigkeit. Eine Bildbeschreibung allein kann nicht als hinreichender Beleg gewertet werden; von einer "Aussage der Tochter" habe ich nichts gelesen (wo?). Meinen Einwand gegen das Foto habe ich oben genannt: "Das Foto erweckt bildmächtig den Eindruck, alle Notare hätten 1933 ausscheiden müssen". Dass hingegen das Frontkämpferprivileg (entgegen der voruteilshaften Erwartung der Nationalsozialisten) sowie die Fristenregelung von einer sehr erheblichen Anzahl bis 1935 in Anspruch genommen werden konnte, steht belegt im Lemma. --Surikate (Diskussion) 13:47, 8. Jan. 2015 (CET)
NACHTRAG zu Deinem Revert betr. Patentanwälte:
Die auf Benz (1988) belegte kryptische Formulierung ...diente als Richtmaß für die Ausübung von „Berufen, mit öffentlich-rechtlicher oder öffentlicher Wirksamkeit“ wie Notaren und Patentanwälten deutest Du im Versionskommentar sehr freihändig mit Bei Benz steht, dass Patentanwälte die Zulassung verloren. Dem steht entgegen, dass erst in der 6. VO zum RBüGes dies so festgesetzt wurde und die entsprechende Bestimmung über Patentanwälte von 1933. Um Sorgfalt und Genauigkeit bemüht habe ich entsprechende Hinweise im ref eingefügt... --Surikate (Diskussion) 14:12, 8. Jan. 2015 (CET)
Du schriebst: Es wird nicht deutlich, ob der Notar aufgrund des Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums ausscheiden musste
Tja, das ist so eine Sache, wie man hier der Vergangenheit begegnet, wenn sie so unverhofft mit dokumentarischen Fotos aufkreuzt, und so WP:unbelegt.
Ob die 90-jährige Tochter Liebenthals in Israel, die ein Foto des Schildes aus dem Nachlass ihres Vaters macht und es der Wikipedia stiftet (meine WP:TF), das alles richtig erinnert ? Gute Frage.
Gute Frage auch, wie es die bundesrepublikanischen Rechtsanwälte und Notare geschafft haben, sich seit jetzt 70 Jahren ihres Gedächtnisses zu entledigen, sonst wäre es ja nicht so schwierig, in einer von ihnen angelegten Datenbank festzustellen, dass ihr Kollege Werner Liebenthal im Frühsommer 1933 nach Antwerpen geflohen war. Zumindest entnehme ich das jetzt theoriefindend einer Notiz in Die Wahrheit (Wien), 18. August 1933, Seite 7. Die Notiz habe ich dann auch an die Tochter geschickt...
Das sind alles ganz kleine Brötchen, ich weiß, aber schön, wenn dann hier ersteinmal die Krümel gesucht werden : Es wird nicht deutlich, ob der Notar aufgrund des Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums ausscheiden musste - tja, auf dem Schild steht tatsächlich nicht, welcher furchtbare Jurist wann die Entlassung aus dem Notariat verfügt hat -, statt sich auf die Suche nach der verlorenen Zeit zu machen, die Entlassung sollte sich in den Gerichtsmitteilungen des Kammergerichts finden lassen...
Nota bene: Liebenthal steht nicht in den Ausbürgerungslisten im Reichsanzeiger, dort habe ich in der Zwischenzeit auch schon gesucht, und auch nicht in der Standardliteratur zu den vertriebenen Anwälten.
--Goesseln (Diskussion) 15:30, 8. Jan. 2015 (CET)
Präzise zur Sache: Die zumindest bis 1935 bzw. 1938 geltenden Ausnahmebestimmungen (Stichtagregelung + Frontkämpferprivileg) stehen einer pauschalen Aussage, alle Notare und RA seien 1933 entlassen worden, entgegen; diese ist m. W. faktisch auch nicht haltbar. Daher meine Ablehnung des Fotos hier zur Illustration (Das Foto erweckt bildmächtig den Eindruck, alle Notare/RA hätten 1933 ausscheiden müssen...). --Surikate (Diskussion) 16:55, 8. Jan. 2015 (CET)
Hallo Surikate, keiner hat die von Dir angeführte Behauptung Deines letzten Absatzes vertreten. Auch aus dem Bild wird das nicht deutlich. Aber nun zum Grundsätzlichen:
Wir betreiben hier keine WP:OR. Du vertratest im Lemma die mit Originalquellen gewonnene Meinung -WP:TF- , dass die Patentanwälte nicht unter die Boykottaktionen und - gesetze 1933 gefallen seien. Da Sekundärliteratur das einzige ist, was hier zählt, durftest Du aber die Patentanwälte nicht löschen, weil sie durch Benz belegt waren. Ich habe sie unter Berufung auf Benz wieder eingesetzt. Mittlerweile hast Du ja auch in den Originaldokumenten gesehen, dass die Patentanwälte schon am 22. April 1933 mit erfasst waren und nicht erst 1938. Die von Dir eingesetzten Quellen habe ich als Beleg gelöscht, weil wir uns eben an die wissenschaftliche Sekundärliteratur zu halten haben. Soweit ich mich erinnere, hatte Phi Dich schon einmal auf die Verpflichtung hingewiesen, Sekundärliteratur zu nehmen. Auch Miraki hatte davon gesprochen.
Von der Tochter Liebenthals war die Rede. Der Fotograf Tal hat das Photo eigenhändig bei der Tochter Liebenthals gemacht. Also kannte er sie. Woher sollte er die Angaben über die Zusammenhänge haben, wenn nicht von ihr? Das sind Überlegungen, die nicht in die Artikelarbeit einfliessen dürfen, sondern hier geäußert werden.
Zu der Rechtsanwaltskammer: Die hat Liebenthal und seinen vermutlichen Vater Robert in dem 2007 herausgegebenen Band Anwalt ohne Recht erwähnt. Auch die 1933 ausgesprochenen Berufsverbote sind verzeichnet. Robert verstarb 88-jährig. Bei Werner ist das Todesdatum angegeben. Es gibt bei der Anwaltskammer auch keine Angabe über das Exil von Werner und Robert. Die Erwähnung des Aufenthaltsorts Antwerpen in Der Wahrheit ist für die Anwaltskammer sicherlich interessant. Werner Liebenthal ist auch in dem Jüdischen Adressbuch Berlin 1931 eingetragen, das hatte ich rausgesucht. --Orik (Diskussion) 03:14, 10. Jan. 2015 (CET)
Lieber Orik, es geht hier nicht um Liebenthal; ich hatte nur im Nebenbei darauf hingewiesen, dass aus dem Foto selbst nicht deutlich wird, wann L. sein Büro schließen musste. Allerdings verleitet dieses Foto aus dem Jahre 1933 den unbefangenen Leser zur Annahme, alle Rechtsanwälte und Notare hätten 1933 aufgrund des Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentum (! = hier Lemma) ihre Existenzgrundlage verloren. Rechtsanwälte und Notare sind auch nicht in erster Linie die Berufe, die man gewöhnlich unter "Beamte" subsumiert. Das Foto ist besser fürs Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft geignet - und findet sich dort auch an richtiger Stelle eingefügt. Gemäß Wikipedia:Bebilderung ist darauf zu achten, dass ein Bild sachgerecht zum Text passt. Das habe ich hinterfragt - und vermisse noch präzise auf den Punkt gebrachte Gegenargumente.
Betr. Patentanwälte verstehe ich Deinen Revert des ref-Zusatzes überhaupt nicht. Richtig ist doch, dass es zwei Sonderverordnungen (1933 und 1938) in Hinblick auf Patentanwälte gab und eine Einschränkung ihrer Berufstätigkeit nicht durch das hier in Rede stehende Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums abgedeckt wird.
Wenn mit Benz die Patentanwälte angesprochen werden (... diente als Richtmaß für die Ausübung von „Berufen, mit öffentlich-rechtlicher oder öffentlicher Wirksamkeit wie Notaren und Patentanwälten), bedeutet dieses doch: Die im Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums restriktiven Regelungen wurde als Richtmaß für weitere VO bei Berufen mit öffentlich-rechtlicher oder öffentlicher Wirksamkeit genommen, sozusagen als Vorbild für weitere Berufsverbote. - Ein flüchtiger Leser entnimmt der Benz-Formulierung ggf. zu Unrecht, das hier in Rede stehende Gesetz habe unmittelbar auch Patentanwälte betroffen. Es bedurfte jedoch belegbar einer eigenen Verordnung. Die Patentanwälte sind nicht durch das hier im Lemma behandelte Gesetz, sondern erst am 22. April 1933 [1] mit eigenem Gesetz erfasst worden.
Wenn Du schon die missverständliche Benz Formulierung beibehalten willst, fehlt mir jedes Verständnis dafür, dass nicht jedenfalls in einem ref-Zusatz auf die beiden für Patentanwälte einschlägigen Gesetze/VO hingewiesen wird. Das hat rein gar nichts mit TF zu tun (zu TF/Miraki übrigens auch hier). Ich scheue Revertierungen und edit-war, nöchte aber auf der wohlbegründeten ref-Ergänzung bestehen. --Surikate (Diskussion) 14:18, 10. Jan. 2015 (CET)
Das Argument, dass die Erwähnung des Rechtsanwaltes bei einem Rechtsanwalt/Notar hier bei dem BBG missverständlich sein kann, kann ich nachvollziehen. Das werde ich durch die Bildbeschreibung berücksichtigen. Vorher waren wir aber bei dem Thema, dass Du die Bildbeschreibung durch Zusätze verfälscht hattest. Miraki hier zu zitieren, kann daran liegen, dass Du ihn fehlinterpretierst. Hier handelt es bei de hier von Dir angebenen Quellen nicht um „wissenschaftlich herausgegebene Texte“, sondern um eine pure Wiedergabe von einer privaten Homepage. Du versuchst mit Deiner Interpretation dieser Quellen die Aussage des renommierten Wissenschaftlichers Benz zu widerlegen. Das ist WP:OR und WP:TF. In diesem Fall hat Holgerjan den Text verfasst und diesen ersten Satz im Abschnitt Auswirkung geschrieben. Er ist völlig zutreffend. Kurz nach dem Erlaß des BBG kam am 22. 4 die Ergänzung mit dem Gesetz über die Zulassung von Rechtsanwälten und die Patentanwälten. Orik (Diskussion) 01:51, 11. Jan. 2015 (CET)
1) Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstehe, stufst Du meine ref-Ergänzung zu den gesetzlichen Bestimmungen für Patentanwälte mittels Website Verfassungen wie hier als eine "pure Wiedergabe von einer privaten Homepage" ein und hältst dieses darum für unzulässig? Die „Originalquellen“ sind dort jeweils genannt, mit geringer Mühe aufzufinden und Abhilfe leicht möglich:
2) Reden wir aneinander vorbei? Du schreibst: „Kurz nach dem Erlaß des BBG kam am 22. 4 die Ergänzung mit dem Gesetz über die Zulassung von Rechtsanwälten und die Patentanwälten.“ Ich schrieb zuvor: „Die Patentanwälte sind nicht durch das hier im Lemma behandelte Gesetz, sondern erst am 22. April 1933 [1] mit eigenem Gesetz erfasst worden.“ Wo gibt es einen Dissenz?
Ich widerlege Benz bzw. die hier durch Holgerjan paraphrasierte Formulierung nicht, sondern mein Einwand lautete: „Ein flüchtiger Leser entnimmt der Benz-Formulierung ggf. zu Unrecht, das hier in Rede stehende Gesetz [BBG] habe unmittelbar auch Patentanwälte betroffen.“
Daher halte ich den weiterführenden Hinweis auf die o. a. Gesetze betr. Patentanwälte im ref für sinnvoll + wichtig. Entgegen Deiner Angabe im Versionskommentar werte ich sie nicht aus; und ich kann nicht nachvollziehen, wie ein ref-Hinweis auf die Quellen (= Gesetzesttext und VO) hier als angebliche TF abgebügelt wird.
3) Zum Photo: Auch durch die jetzige Bildbeschriftung „Übermaltes Kanzleischild des Anwalts und Notars Werner Liebenthal in der Martin-Luther-Straße, Berlin 1933“ wird für den Leser kein erkennbarer Bezug zum Lemma hergestellt und führt höchstens zur Fehldeutungen, dieses Gesetz richte sich gegen Rechtsanwälte. Das Foto gehört passgenau ins Lemma Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft, nicht aber hierher. --Surikate (Diskussion) 14:46, 11. Jan. 2015 (CET)
Nachdem ich den relativierenden Text von Dir aus dem Photo des Berufsverbotes von Liebenthal auf Wiki-Commons entfernt habe, das von Dir gelöschte Photo hier und in andere Lemmata wieder eingesetzt habe, den von Dir gelöschten Patentanwalt, der mit einer Aussage von Wolfgang Benz belegt war, wieder eingesetzt habe, Deinen neuen Beleg zu dem Patentanwalt gelöscht habe, weil wir hier eine wunderbare Sekundärqelle haben und Primärquellen hier im Prinzip unerwünscht sind, habe ich heute das Datum das Berufsverbotes samt Beleg bei dem Bild eingetragen. Zusätzlich habe ich den Text des Bildes hier im Lemma etwas angepaßt. Wenn ich Deine riesigen Textmengen hier drüber sehe, habe ich keine Zeit da noch weiter darauf einzugehen. Arbeite bitte konstruktiver, anstatt hier den Quertreiber zu spielen. EOD bitte.Orik (Diskussion) 19:04, 13. Jan. 2015 (CET)
Der Urheber dieser unsäglichen Spekulationen sollte mal ad fontes gehen:
- am 31. März 1933 ordnete der Reichskommissar für das Justizwesen in Preussen Hanns Kerrl per Funkspruch an, am nächsten Tag jüdischen Anwälten das Betreten der Gerichtsgebäude von 10 Uhr an zu verbieten.
- am 1. April 1933 folgte von Kerrl eine Rundverfügung, mit der jüdischen Notaren sofort die Amtstätigkeit untersagt wurde
- am 4. April 1933 erließ Kerrl ein Vertretungsverbot
- da das alles gesetzlos geschah, folgte am 7. April das Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft
--Goesseln (Diskussion) 12:29, 25. Jan. 2015 (CET)

Deutungen[Quelltext bearbeiten]

Bei Wikipedia gibt es keine Deutungen? Der Abschnitt, in den ich einen Satz hinzugefügt hatte, heißt genau so: "Deutungen" - unglaublich, dass dann mit dieser Begründung (es gibt keine) meine weitere Wiedergabe einer Deutung entfernt wurde!--46.244.169.54 21:14, 15. Mär. 2016 (CET) Vor allem möcht eich eine Bearbeitung meines Änderungsvorschlags zu "Reichsgerichtsrat" erreichen. Alternativ fände ich auch eine Löschung sinnvoll, da alles Wesentliche wohl im Artikel "Reichsgericht" steht.--46.244.169.54 21:18, 15. Mär. 2016 (CET)

Wesentliche Überarbeitung?[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, ich denke, dass der Artikel überarbeitet werden sollte, weil hier Vieles vermischt und teilweise sogar falsch ist. Ich wollte mich der Sache bei Gelegenheit annehmen, weiß aber noch nicht, wann ich dazu komme. Ich möchte das vorab etwas ausführlicher begründen: Das Gesetz diente als Handhabe zur Gleichschaltung des öffentlichen Diensts und der Entlassung von Gegnern des NS-Regimes – das ist klar. Davon betroffen waren auch Beamte und Angestellte jüdischen Glaubens - ja, so steht es im Gesetz. Aber, und jetzt wird’s leider etwas kompliziert und umfangreich:

  1. Die Mehrzahl der unmittelbar von diesem Gesetz Betroffenen (um etwas anderes geht es in diesem Artikel nicht) waren keine Juden! Nach offiziellen Schätzungen, auch z. B. der Bundeszentrale für politische Bildung, verloren unmittelbar rund 30.000 Beamte, darunter 5.000 jüdische, ihre Arbeit. Diese Zahlen werden in verschiedenen Quellen aufgeführt, selbstverständlich meine ich damit nur seriöse und wissenschaftliche Quellen.
  2. Damit dürfte jeder das „Dilemma“ an diesem Artikel bzw. die Notwendigkeit der Überarbeitung verstehen. Selbstverständlich müssen die Folgen genannt werden. Aber nur die der Juden? Wer waren die anderen 25.000? Das Verhältnis 25.000 : 5.000 kann nicht ignoriert bzw. kann nicht nur auf einen Teil der Betroffenen so „intensiv“ eingegangen werden. Saul Friedländers in dem Artikel aufgeführtes Zitat ist absolut passend (bitte genau lesen). Wobei es nicht hauptsächlich Kommunisten waren (die waren selten Juristen oder Beamte), sondern Demokraten, Katholiken und sonst willkürlich Beliebige. Die aufgeführten Deutungen von Goldhagen und Longerich sind so wie hier aufgeführt aus dem Zusammenhang gerissen, bitte deren Lektüre zum BBG genau lesen.
  3. Jetzt das Fachliche. Bitte unbedingt den Gesetzestext genau lesen und dabei immer beachten, dass die wenigsten Autoren, die über das Thema Bücher verfassen, Juristen sind. Ja, § 6 wurde intensiv genutzt, auch bei den anderen 25.000. Aber mit § 6 wurde niemand entlassen! Die Betroffenen wurden bei vollen Dienstbezügen in den Ruhestand gesetzt. Das ist nicht mit Pension/Rente zu verwechseln. Und auch hier muss beachtet werden, dass dieser Paragraph allgemein galt, also formal sich nicht auf Juden bezog.
  4. Ausschließlich § 3 sagt explizit etwas über „Beamte nicht arischer Abstammung“ aus. Und der hat es in der Tat in sich. Denn rechtlich konnte dieser auf die Mehrzahl der Betroffenen gar nicht angewandt werden. Entlassen werden konnten mit § 3 nur sogenannte Ehrenbeamte. Das waren also die, die wie alle anderen Betroffenen in § 2 ohne Vorbildung oder sonstige Eignung in der Weimarer Republik verbeamtet wurden – die sogenannten Parteibuchbeamten. Darüber kann man geteilter Meinung sein, ist aber irrelevant, das betraf lt. Gesetz alle. Aber: Nachweislich waren selten Juden davon betroffen. Juden waren überwiegend keine Ehrenbeamten. Juden hatten überwiegend eine Ausbildung, u.a. viele eine juristische. Und bei diesen Ehrenbeamten ist dann auch noch die Intervention Hindenburgs zu beachten (Teilnehmer 1. WK etc.). Die meisten Beamten, nicht nur Juden, waren länger als 10 Jahre verbeamtet. Nachdem 1924 in den meisten neuen „Weimarer Verwaltungsbereichen“ der Aufbau abgeschlossen war, hatten es sogar Jungakademiker schwierig, einen Beamtenjob zu bekommen. Christiane Kuller hat das Nachwuchsproblem in der Weimarer Republik sehr gut anhand des Reichsfinanzministeriums beschrieben.
  5. Eben weil § 3 nicht generell angewandt werden konnte, musste auf § 6 gegriffen werden; mit der Konsequenz, das die vollen Bezüge weitergezahlt werden mussten. Einige Vorgesetzte haben auch absichtlich § 6 lieber angewandt...aber wie dem auch sei, erst 1938 durch die siebte Verordnung zum Reichsbürgergesetz wurden die vollen zuletzt bezogenen ruhegehaltsfähigen Dienstbezüge in das allgemein zu zahlende Ruhegehalt, also Pension/Rente, umgewandelt. Und auch das betraf nicht alle.

Last but not least: Abgesehen von der Abbildung des RGBl können die beiden anderen Abbildungen doch nicht wirklich hier verwendet werden. Sollten wir nicht den Anspruch auf Seriosität haben? Bei dem einen abfotografierten Blatt ist nicht mal eine Quelle angegeben, das sollte in jedem Fall nachgeholt werden. Und soll das „Gewellte“ irgendwie Authentizität vermitteln? Geschrieben 1933 in Arial Schriftgröße 12 – oder was? Also wenn ich so etwas sehe, fange ich an zu grübeln. Ein Zitat? Aber ich selbst bezweifle das nicht mal. Und dann das andere Bild, was in einem anderen Kontext steht, wie oben in der Disk beschrieben als „kleiner Akt der Wiedergutmachung hier erscheinen kann“ - das ist doch wohl nicht wirklich ernst gemeint? Und damit meine ich primär nicht, dass wir hier über Manipulation reden...“kleiner Akt der Wiedergutmachung“...hier muss man sich deutlich machen, über was reden.--Mineralsaskia (Diskussion) 00:23, 11. Jun. 2016 (CEST)

Kritik der, wie ich lese, nicht mehr aktiven Autorin berechtigt. Quellen und Bilder nicht einwandfrei, Zitate Adam und Goldhagen hier verzerrt, Ursache, Auswirkung mangelhaft dargestellt. Bedeutung des Gesetzes insgesamt für Beamtenschaft fehlt. In bisheriger Geschichte beispiellos: 77 % der leitenden Beamten und z.B. 95 % der Lehrer nach Verabschiedung des Gesetzes NSDAP beigetreten. Beitritt, historisch belegt, erfolgte in vielen Fällen aus Angst vor Verlust des Arbeitsplatzes. Stichwort: „Märzgefallene“. Identisches Verhalten der Beamtenschaft nach 1945: 90 Prozent der nach 1945 entlassenen Nazi-Beamten schworen nunmehr auf demokratische Verfassung und fanden zurück in den Staatsdienst. Quellmaterial ergiebig, Hochhuth, Mommsen, Müller usw. usf.--ParaviciniKiel (Diskussion) 13:02, 28. Nov. 2016 (CET)

Abbildung fehlerhaft[Quelltext bearbeiten]

Die dritte Abbildung auf der Seite ("Aus dem Universitätsarchiv Hannover") ist leider fehlerhaft. Das Zitat kann nicht aus einem Schreiben des Reichserziehungsministeriums von 1933 stammen, weil dieses Ministerium, wie im entsprechenden Artikel nachzulesen ist, erst 1934 gegründet wurde. Da der Fehler nicht nur in der Bildunterschrift, sondern auch im abgebildeten Dokument selber enthalten ist, sollte die Abbildung gänzlich entfernt werden. --Nightdiver (Diskussion) 08:29, 25. Mär. 2018 (CEST)

z.Z. ohne Möglichkeit, in einer Bibliothek nachzusehen. Dass das REM dieses Schreiben abgeschickt hat, ist unklar. Aber die Länder waren mit dem Vorläufigen Gesetz zur Gleichschaltung der Länder mit dem Reich gleichgeschaltet. Das preussische Kultusministerium, das seit dem 2. Februar 1933 unter der Leitung von Bernhard Rust stand, beanspruchte die reichsweite Leitung des Kultusbereiches. Insofern kann es durchaus sein, dass sein Ministerium sich mit dem Titel REM geschmückt hat. Kennzeichend für die Machteroberungsphase des Driten Reiches ist im übrigen, dass nationalsozialistische Akteure Kompetenzen für sich beanspruchten, ohne dass sie dafür ermächtigt worden waren. So sind z.B. viele Entlassungen von Juden, Demokraten und Kommunisten schon vor Verkündung des Berufsbeamtengesetzes durchgeführt worden Gesetze wurden häufig erst hinterher angefertigt, um dem Ganzen den Anschein eines Rechtsstaates zu geben. Ich finde die Löschung des Bildes von @Nightdiver: voreilig und vermutlich WP:TF. Er hätte die Rückmeldung von @Bernd Schwabe in Hannover: abwarten sollen. Orik (Diskussion) 09:01, 30. Mär. 2018 (CEST)

Die Äußerung von Orik ist rein spekulativ; die Vorstellung, das preußische Kultusministerium habe 1933 bereits den Namen eines Ministeriums benutzt, das erst ein Jahr später gegründet wurde, ist abwegig. Als Hellseher ist B. Rust bislang nicht bekannt geworden. Der Nutzer Bernd Schwabe hatte, wie jeder andere Nutzer auch, fünf Tage Zeit, auf meine Äußerung zur fraglichen Abbildung zu reagieren, hat diese Möglichkeit aber nicht genutzt. Eine Enzyklopädie lebt davon, dass die in ihr enthaltenen Informationen präzise und fehlerfrei sind. Davon kann im Falle der gelöschten Abbildung leider nicht die Rede sein. --Nightdiver (Diskussion) 07:54, 1. Apr. 2018 (CEST)