Diskussion:Ghetto Riga/Archiv

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[[Diskussion:Ghetto Riga/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ghetto_Riga/Archiv#Thema_1

Weblinks

Wenn man schon die Weblinks zusammenstreicht (ohne überhaupt inhaltlich was beizutragen), sollte man sie wenigstens hier noch mal nennen. Es handelt sich eben auch um die Quellen.

• Geschichte der Juden in Lettland (auf englisch)
• Haus der Wannsee-Konferenz: Deportationen aus Deutschland
• Berliner Rundfunk: Die Geschichte des Ghetto Riga: Streit um einen Forschungsauftrag
• Verein der ehemaligen Jüdischen Ghetto- und KZ-Häftlinge Lettlands, Riga
• Winfried Nachtwei: Literaturliste zum Ghetto Riga (rtf)
• deathcamps.org: Riga Ghetto

Grüsse, Simplicius ☺ 01:15, 30. Mär. 2007 (CEST)

In Anlehnung an hier wollte ich folgenden Weblink hinzunehmen:

http://www.holocaustresearchproject .org/ghettos/riga.html (Holocaust Education & Archive Research Team: The Killings at Riga (englisch))

Wie ist eure Meinung?

Btw: Der noch gelistete Link http://www.deathcamps.org/occupation/riga%20ghetto.html (Riga Ghetto bei Aktion Reinhard Camps (engl.)) wird vom Webwasher beblockt in der Kategorie Extreme.

Gruß, Gerald SchirmerPower 18:49, 30. Jun. 2008 (CEST)

Bearbeitungskommentar

1)Sinnentleerte Wikilinks reduziert gemäß Wikipedia:Verlinken und Literatur formatiert gemäß Wikipedia:Literatur
2) Ich habe folgenden Textblock entfernt:

Von Stuttgart gingen insgesamt 11 Transporte mit Juden in den Osten. Der erste dieser Transporte verließ Stuttgart mit 1.000 Personen am 1. Dezember 1941 mit dem Ziel Riga. Der vierte hamburgisch-jüdische Deportations-Transport mit 753 Personen verließ Hamburg bzw. Bad Oldesloe am 6. Dezember mittags mit ca. 92 Lübeckerinnen und Lübeckern sowie 42 Personen aus Kiel, Rendsburg, Ratzeburg und Ahrensburg und traf am Vormittag des 9. Dezember auf einem Abstellgleis des Vorort- und Rangierbahnhofs Skirotava ein. Am 8. Dezember 1941 führte eine Deportation von Fulda zunächst nach Kassel, wo der Transport neu zusammengestellt wurde. Von dort ging es in unbeheizten Eisenbahnwaggons nach Riga ins sogenannte „Reichsjudenghetto“, wo der Transport am 12. Dezember 1941 im Güterbahnhof Skirotava vor Riga ankam.

Am 13. Dezember 1941 fuhr ein Eisenbahntransport mit jüdischen Bürgern aus Bielefeld und Umgebung nach Riga. Waggons mit Juden aus Bielefeld und Münster wurden angekoppelt. Man benutzte Personenwaggons, beteiligt waren die Geheime Staatspolizei, die örtliche Polizei und normales Personal der Deutschen Reichsbahn. Das Reichssicherheitshauptamt trieb die Fahrgebühren bei den Opfern ein. Dieser Transport mit 400 Personen traf am 15. Dezember in Riga ein. Auch von Nürnberg wurden am 27. November 1941 etwa 512 Juden nach Riga deportiert, nur 16 von ihnen überleben. Ab 1942 kamen auch Viehwaggons für die Transporte zum Einsatz.

Begründung: Die Deportationszüge, die ursprünglich Minsk zum Ziel hatten, wurden umgelenkt und kamen völlig überraschend an. Da das Ghetto Riga überfüllt war, wurden die Deportierten vom ersten Transport aus Berlin ermordet, die nächsten vier behelfsmäßig im KZ Jungfernhof untergebracht (ref siehe ebendort).

Erst die Juden des 6. Transports vom 10. Dezember 1941 kamen im "freigemachten" Ghetto Riga unter.
Dieser Zusammenhang wird hier nicht klar: Man muss jetzt vielmehr annehmen, alle hier aufgeführten Transporte mit Zielort Riga seien auch dort im Ghetto Riga untergekommen. Die Liste ist ferner lückenhaft und bricht unvermittelt ab (siehe auch Gottwald/Schulle ISBN 3-86539-059-5). Unklar bleibt dabei die Gesamtzahl der dorthin verbrachten deutschen Juden.
3) Ich habe den Sachverhalt nun im Artikel korrigiert und dabei auch weitere der aufgeführten einzelnen Transportzüge gestrichen (vollständig wäre dies eine Liste von 25 + x Zügen!). Dringend angezeigt wäre eine weitere Überarbeitung mit Hilfe des aufgeführten Buches von Angrick/Klein.
4) Der Artikel sollte nicht unvermittelt beginnen mit der Mord-Aktion vom November; es fehlt, wie es zur Erichtung des Ghettos für die lettischen Juden kam: nun von mir als erste Absatz eingefügt und referenziert. -Holgerjan 20:24, 22. Jul. 2007 (CEST)
5) Und ein bisschen mehr Inhalt beigefügt ... -Holgerjan 19:36, 23. Jul. 2007 (CEST)

Material

für eine möglichen Exkurs / ein neues Lemma: Ermordung von Berliner Juden am 30. November 1941

Nach Gottwald/Schulle (S.114) fanden die Ankommenden des zweiten Transports (Nürnberg) am Bahnhof "einen mit Schnee bedeckten Berg an Gepäck aus dem Berliner Transport vom 30. November 1941" vor. Diese 1053 Personen aus Berlin waren sofort nach Ankunft am 30. November 1941 im Wald von Rumbula bei Riga ermordet worden (S.121). - Diese Tatsache wird in diversen Büchern beschrieben: Es handelt sich um die erste Liquidierung eines Transports aus Deutschland. Erhalten ist ein später eintreffendes Telegramm Himmlers, der die Liquidierung der Berliner Juden untersagte. Dies war jedoch schon geschehen. Gedeutet wird dieses Geschehen, dass die planmäßige Ermordung nicht vorzeitig bekannt werden sollte: Erst einmal sollte Lebenszeichen/Nachrichten/Briefe der ersten Deportierten in Deutschland bekannt werden. Zu Einzelheiten u.a. bei Evans, ISBN 3-593-36770-X Seite 106ff, bei Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden, 9. Auflage, Frankfurt am Main 1999, ISBN 3-596-24417-X S.370, bei Dieter Pohl: Verfolgung und Massenmord..., ISBN 3-534-15158-5, S. 86, bei Longerich, ISBN 3-492-03755-0 S.464

Angrick/Klein (ISBN 3-534-19149-8, Seite 169) deuten dies so: "In den Augen Jeckelns gab ihm der Himmler-Befehl zur Liquidierung des lettischen Ghettos zugleich die Möglichkeit, ebenso radikal gegen die Neuankömmlinge vorzugehen, bestand doch seiner Ansicht nach kein Unterschied zwischen deutschen und lettischen Juden. Es mag dahingestellt bleiben, ob Jeckeln den Befehl Himmlers missverstanden hatte oder er ihn bewusst nutzte, um die Dynamik des Vernichtungsprozesses weiter zu forcieren. Wir neigen der letzten Variante zu, da das Vorpreschen in Riga gewissermaßen eine Kopie der Abläufe von Kamenez-Podolsk darstellte, welches Jeckeln die erhofften Meriten bei seinen Vorgesetzten eingebracht hatte." -Holgerjan 15:06, 23. Jul. 2007 (CEST)

Anfrage

die gerade fälschlich oben unter "Bearbeitungskommentar" eingefügt war, hierher kopiert:
Hast Du da auch irgendwelche Belege dafuer, dass die "Deportierten vom ersten Transport aus Berlin ermordet" wurden? --196.207.33.197 20:03, 29. Nov. 2008 (CET)<vr>

Wenn du weiter gelesen hättest... Diverse Belegstellen dort angeführt. --Holgerjan 20:43, 29. Nov. 2008 (CET)

1997 gab es eine gerichtliche Auseinandersetzung

Ja und? Worin bestand diese? Momentan ist der Satz eher sinnfrei. -- 84.130.220.3 16:37, 26. Aug. 2012 (CEST)

So ganz einsam und allein steht dieser vorgefundene Satz ja nicht. Aber es stimmt, glasklar wird die Sache nicht dargstellt. Im Lemma zu Scheffler fand ich: Zu einem heftigen Streit Schefflers mit Angehörigen von Überlebenden des Ghettos Riga, vertreten durch den Verein „Jewish Survivors of Latvia“ in New York, kam es Ende der neunziger Jahre. Eine bei ihm in Auftrag gegebene, privat finanzierte Erinnerungsschrift verzögerte sich immer wieder, und Scheffler geriet wegen der Entgegennahme von Honorarzahlungen sowie originaler Dokumente ins Zwielicht. Nach gerichtlichen Auseinandersetzungen zahlte er die Vorschüsse in voller Höhe zurück. Erst 2003 erschien die gemeinsam mit seiner Mitarbeiterin Diana Schulle edierte Gedenkschrift.

Historiker Scheffler muß zahlen. Prozeß um Ghetto-Buch, in: Berliner Zeitung vom 11. Oktober 1997, S. 5.

Ich versuche mal, eine knappe Zusammenfassung des Sachverhaltes einzupflegen.

By the way: Bitte keine Rechtschreibänderungen in Zitaten vornehmen. --Holgerjan (Diskussion) 17:22, 26. Aug. 2012 (CEST)

hier noch Info. --Gf1961 (Diskussion) 17:27, 26. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich bin nun doch zu der Überzeugung gekommen, dass diese nicht mehr aktuelle Information für das hiesige Lemma ein unwesentlicher Nebenaspekt ist und ersatzlos gestrichen werden kann. Es ist im Lemma Scheffler gut aufgehoben und ausreichend dargestellt. Das SPIEGEL ref habe ich dorthin übertragen. --Holgerjan (Diskussion) 17:31, 26. Aug. 2012 (CEST)

Täterliste, jüngste Änderungen

Ich habe die Täterliste entfernt. Die Verfehlungen sollten im Fliesstext deutlich werden. Auch, wenn die Täter prinzipiell angeprangert werden dürfen und sollen, hat das für mich den Charakter einer Prangerliste mit der Einladung und Aufforderung, Artikel zu weiteren Tätern anzulegen. Und damit ist für mich eine Instrumentalisierung des Artikels erreicht, die ich nicht gutheisse. Ich war bereits in den letzten Tagen versucht, "meine Stimme zu erheben". Prinzipiell schätze ich die Ergänzungen; als Monographie oder Zeitschriftenartikel zum Thema würde ich sie kaufen und interessiert lesen, Sie schrammen aber in Richtung "primary research" ↑ Zeugenbericht Bermans im Archiv der Wiener Library: // ↑ Zu Max Gymnichs „Aktionen“ im Kölner Raum siehe auch Egon Heeg: Die Levys oder Die Vernichtung des Altfrechener Judentums. sind dafür ein Indiz. Eingreifen werde ich voraussichtlich nicht, ich bitte aber, weitere Ergänzungen auf diesen Aspekt hin zu prüfen. Gf1961(Diskussion) 06:36, 6. Sep. 2012 (CEST)

1) Listenförmige Aufzählungen von Namen halte ich auch nicht für glücklich. Besser wäre es, einen Abschnitt -- Strafrechtliche Ahndung -- oder ähnlich sauber belegt anzuhängen, der sich nicht auf Darstellungen von Zeitzeugen stützt, sondern auf Gerichtsurteile. - Gegen eine "Aufforderung, Artikel zu weiteren [rechtskräftig verurteilten] Tätern anzulegen" habe ich ansonsten keinerlei Bedenken - im Gegenteil.

2) Bedenklich sind unter diesem Aspekt die Angaben zu Max Gymnich, die offenbar nicht auf Darstellungen von etablierten Historikern oder Gerichtsurteilen beruhen - dies hat Gf1961 zu Recht beanstandet. Kritisch zu überdenken wäre auch, ob diese Informationen überhaupt so ausführlich an dieser Stelle im Artikel stehen sollten (besser: Verlinkung zum Namensartikel / Abschnitt Strafrechtliche Ahndung). Fehlerhaft und unbedingt zu berichtigen ist der Anschluss an den vorgefundenen referenzierten Text, der nun Informationen scheinbar als durch Angrick belegt ausweist. - Ich erwäge eine totale Streichung, warte aber noch andere Meinungsäußerungen ab. MfG --Holgerjan (Diskussion) 12:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich habe Infos betr. Anschluss gestrichen, aber auch folgendes ref: Andere Quellen, wie etwa Max Kaufmann, The Destruction of the Jews of Latvia, München 1947, ISBN 9984-9054-3-8, pdf, englisch sprechen vom 13. Dezember - Die im Artikel stehende Datumsangabe ist eine in der Geschichtswissenschaft bestens durch Fahrpläne belegte (unstrittige) Angabe (ref dazu von mir im Artikel eingefügt) - Zweifel durch eine vereinzelte Zeitzeugenaussage aus dem Jahre 1948 sind daher nicht angebracht... ein gutes Beispiel dafür, dass man Angaben von Zeitzeugen nicht als ebenbürtige Tatsache werten und übernehmen soll (or. research) --Holgerjan (Diskussion) 13:33, 6. Sep. 2012 (CEST)

Eine Täterliste, wenn auch etwas allgemeiner, findet man auch in der Kategorie:Täter des Holocaust. Im übrigen - mich interessiert schon, wer meine Großmutter ermordet hat - auch wenn sich dass genau natürlich heute nicht mehr feststellen kann. --Rita2008 (Diskussion) 17:08, 6. Sep. 2012 (CEST)

ich war mit der täterliste, obwohl ich sie reingesetzt habe, auch nicht ganz glücklich; habe sie im prinzip von der liste in der infobox der en.wiki übernommen, die auf andere weise "ausstellt"/anprangert. im prinzip ist es aber, finde ich, gut, die zentralen bösen figuren explizit zu nennen und nicht im fließtext zu verstecken.

zu max gymnich: weil ich über ca. 10 dokumente stolperte, die seinen namen als übelsttäter nannten, ging ich weiter recherchieren, bin aber noch nicht groß weitergekommen. im moment hängt meine recherche im geburtsregister NRW.

schaut bei der gelegenheit mal rüber zu Salaspils (Lager), wo ich auch einiges implementiert habe.

grüße, Maximilian (Diskussion) 20:32, 6. Sep. 2012 (CEST)

ich möchte wirklich nicht in den Verdacht geraten, etwas verschweigen zu wollen, z. B. die Beteiligung der Täter. Ich habe nur den Eindruck, dass mit der Heraushebung die Schwelle überschritten wird, ab der der Eindruck entsteht, der Artikel solle vorrangig einem Zweck dienen, so legitim und unterstützenwert das Anliegen in anderem Kontext auch sein mag, --Gf1961 (Diskussion) 20:56, 6. Sep. 2012 (CEST)

das ist schon okay, was Du schreibst. was aber hälst Du von der en.wiki-infobox mit den "perpetrators"? und was haltet IHR davon, die täter in einen absatz zu stecken, quasi im fließtext, aber hintereinander? sinngemäß: Die Haupttäter im Ghetto Riga waren xxx, yyy, ... Maximilian (Diskussion) 21:09, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde es z. B. erheblich besser gelöst bei KZ Majdanek#Gerichtsverfahren. Unabdingbar ist, dass alle Informationen gemäß Wikipedia:Belege auf Darstellungen von Historikern oder veröffentlichte Gerichtsverfahren referenziert werden.

Der Einschub bei Salaspils (Lager) ist anfechtbar und müsste imo sogar gelöscht werden. Aus gutem Grund ist es nicht zulässig, Zeitzeugenaussagen zu übernehmen, sofern diese nicht in Darstellungen von Historikern veröffentlicht wurden. Es ist deren originäre Aufgabe, die Zeitzeugenaussagen nach allen Regeln der Quellenkritik zu untersuchen. Andernfalls steht man in Gefahr Wikipedia:TF, verstößt gegen Wikipedia:Zitate ("Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen") und Empfehlungen Wikipedia:Richtlinien Geschichte Welche Irrwege man als Laie andernfalls beschreitet, werde ich dir an einem Beispiel aufzeigen. Link folgt hier: Ein Benutzer übernahm eine Zeugenaussage, die sich nach Recherche als zweifelhaft erwies. D --Holgerjan (Diskussion) 21:43, 6. Sep. 2012 (CEST)

kenne mich aus, link nicht nötig. Maximilian (Diskussion) 22:07, 6. Sep. 2012 (CEST)

Aber bitte, beachte sie auch! Du hast bei Salaspils geshrieben: Jaucis befand sich von April 1942 bis April 1944 in dem Lager. Seiner Erklärung nach kamen die Transporte etwa im Monatsrhythmus, sodass in den beiden Jahren etwa 25.000 Juden durch das Lager in den Tod gingen. Was sagen denn heute Historiker zu dieser Zahl? Nur die Opferzahl ist zu nennen, die dem Forschungsstand entspricht - ggf. unterschiedliche Schätzwerte der Historiker. Was du hier machst, ist eine eigene Darstellung durch selektive Quellenzitate. --Holgerjan (Diskussion) 22:20, 6. Sep. 2012 (CEST)

"eigene Darstellung durch selektive Quellenzitate" ist ein etwas merkwürdig belehrender satz, aber sei's drum; ich hatte ja eigens um meinung gebeten, weil ich mir unsicher war, und habe bei salaspils selbstrevertiert. es gibt dazu historikersekundärquellen, aber

• a) geht nicht alles auf einmal, und
• b) laufen wir hier (wie an unendlich vielen anderen stellen) in ein hoheitswissensdilemma. beim beispiel Salaspils (Lager) bringt mir eine historikerarbeit wenig mehrwert, nur weil der autor historiker ist und der verlag x sie gedruckt hat, wenn sich der historiker auf dieselben quellen stützt, die ich jetzt im original las.

in der en.wiki steht bei schlecht belegten artikeln dabei, man möge selbst "research" tun, also forschen. und genau das wird in de.wiki (aus grundsätzlich gutem, aber nicht immer angebrachtem grund) meist mit dem stigma der WP:TF belegt. ich persönlich bin nicht nur ziemlich tolerant, wenn ich edits von dritten lese, die dicht am thema liegende primärquellen zitieren, sondern ich weiß sie zu schätzen. und mache das selbst oft mit z. b. zitaten aus der Times, um bestimmte abschnitte und gedanken in lemmas zu erhärten. all das könnte man, weil in der regel keine sekundärforschung darüber besteht, stets als privat gefundenes einzelzitat ohne enzyklopädische härte abtun. passiert zum glück nur selten. beim topos nationalsozialismus ist das eisen besonders heiß, deswegen verstehe ich hier die einwände und rudere zurück. Maximilian (Diskussion) 00:12, 7. Sep. 2012 (CEST)

FYI: falls es jemanden interessiert, hier auf meiner benutzerseite ist der herausgefallene teil vom lager salaspils geparkt. Maximilian (Diskussion) 10:21, 8. Sep. 2012 (CEST)

Zuverlässige Informationsquellen

Wikipedia-Artikel sollen auf zuverlässigen Informationsquellen basieren, das heißt in erster Linie aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärquellen. Eigene Archivrecherchen, wie sie ein Benutzer hier als Beleg angibt, laufen dagegen unter das Verbot eigener Forschungen: Dafür ist die Wikipedia nicht da, und nachprüfbar ist sowas naturgemäß nicht. Ich behalte mir daher vor, diese Detailinformationen zu entfernen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:48, 11. Sep. 2012 (CEST)

'türlich kannst Du die fußnote wieder rausnehmen. solche sachen wandern dann auf meine dokumentensammlungsseite. ich hatte ja reingeschrieben, dass ich die infos gerade zusammengesammelt bekam und hier in den fußnoten zwischenparke. sie passen im grunde gut zum artikel, weisen aber, wenn sich die informationen verdichten, in richtung eigene artikel. Du musst keine angst haben und Dich auch nicht groß bewachend hier hinstellen, die wikipedia ist ein kooperationsprojekt.

grüße, Maximilian (Diskussion) 21:00, 11. Sep. 2012 (CEST)

Die von dir selbst durch Archivarbeit gefundenen Informationen sind m. E. hier nicht als Fußnote unterzubringen oder im ANR "zwischenzuparken". Du deutest an, später die eigene Forschungsarbeit in einem Lemma im Artikelnamensraum auswerten zu wollen. Von diesem Unterfangen möchte ich hier vorbeugend dringend abraten: Es ist aus gutem Grund unvereinbar mit unseren Regeln.

Muss ich dich wirklich auf die Gefahren hinweisen, wenn wir private Primär-Forschungen als Grundlage eines NS-Lemmas zulassen?

--Holgerjan (Diskussion) 23:21, 11. Sep. 2012 (CEST)

tach Holgerjan. ich habe Phi etwas direkter auf seiner disk dazu einiges erläutert, weil er und ich uns schon länger kennen. hier würde ich mich nur wiederholen. es geht nicht um eigene forschungen, sondern ich sammle. es geht nicht um theoriefindung, sondern ich checke quellen ab, und was mir valide vorkommt, füge ich vorsichtig ein. ich habe in keiner weise vor, einen naziverbrecher wie herrn gymnich hier auszustellen, und gebe ihm erst ein eigenes lemma, wenn viel mehr zusammenkommt. relevant ist er als massenmörder, leider.

Du musst mir nicht dringend oder undringend raten oder abraten, das ist ein unguter zeigefingerton. wir sitzen alle im selben boot. Du verwechselst meinen eigenen namensraum mit dem artikelnamensraum. willst Du mir ernsthaft in meine aktivitäten in meinem benutzernamensraum (BNR, wenn's denn sein muss, nicht ANR) reinreden?

ich rate jetzt auch mal was. und zwar rate ich nach diesem hin und her und diesem für mich bizarren auffahren von geschützen ("verbot", "dringend abraten"; statt: „echt, wo hast'n das gefunden? ich hätte da auch noch was“), zu dieser version zurückgehen. das war die letzte von Dir, Holgerjan, bevor ich mich vor zwei wochen einbrachte. hoffe, das passt so. ich werde es nicht revertieren. Maximilian (Diskussion) 10:22, 12. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Maximilian Schönherr. Zum einen ist es ja wenig sinnvoll, eine Diskussion an mehreren Orten gleichzeitig zu führen. Zum anderen bist du offenkundig im Unklaren, was WP:NOR bedeutet. No original research heißt „keine eigene Forschung“: das ist ja wohl ein Verbot. Ins Archiv zu gehen und selber Primärquellen zu finden und auszuwerten ist aber Forschung in Reinkultur.

Unter WP:TF findest du die Formulierung: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Überprüfbar sind die hier eingepflegten Angaben nicht, denn wo im NS-Dokumentationszentrum Köln die Angaben zu finden sind, steht nicht da; die Angabe „Landesarchiv NRW, Düsseldorf, Signatur Ger. Rep. 231/79 und 80“ ist da schon besser, barrierefrei ist sie aber nicht nachzuprüfen.

Zum Zweiten empfehle ich dir mal nachzulesen, was zuverlässige Informationsquelle eigentlich sind: In der Hauptsache nämlich wissenschaftliche Sekundärliteratur. Selbst ausgewählte Primärquellen gehören ganz gewiss nicht dazu.

Drittens musst du beachten, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Wer außer dir meint denn, dass die von dir ausgewählten Schicksale einzelner Ghetto-Insassen enzyklopädisch relevant wären? Ich bestreite, dass sie es sind.

Zusammengefasst: Der Edit basiert auf original research, er ist nur teilweise überprüfbar, er basiert nicht auf wissenschaftlicher Literatur und die Relevanz der eingepflegten Informationen steht nciht zweifelsfrei fest. Ich mach ihn daher rückgängig. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 14:17, 12. Sep. 2012 (CEST)

@Schönherr: Du schreibst: Wir sitzen im selben Boot. Das stimmt hier insoweit wirklich: Wie bemühen uns alle drei seit langem mit besten Absichten, Artikel zum Themenbereich Nationalsozialismus einzupflegen, zu ergänzen und nach Möglichkeit mit wiki-konformen nachvollziehbaren Belegen auszustatten.

Du beschwerst dich über einen "unguten zeigefingerton". Das finde ich nicht in Ordnung: Du verstößt eindeutig gegen grundlegende Wiki-Regeln. Wenn das (wiederholt) beanstandet wird, hast du kein Recht, dich darüber beschweren.

Die Gefahren, die durch dein Einarbeiten von original research entstehen, nimmst du m. E. nicht ausreichend wahr. Wenn wir dir als "dem Guten" solche offenkundigen Regelverstöße ungehindert durchgehen lassen, wie sollen wir dann den Holocaustleugnern noch entgegentreten, wenn diese auf ihre "Archivarbeit" verweisen? Allein dies wäre schon Grund genug darauf zu bestehen (mit erhobenem Zeigefinger und Ausrufezeichen!), dass du dir nicht herausnehmen darfst, gegen die Regeln zu verstoßen. --Holgerjan (Diskussion) 14:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt Nachgeschichte

hallo, mir kam beim lesen von angricks tiefst recherchiertem buch die idee, die täter, die ich mal als liste hier im artikel hatte, wegen des berechtigten "pranger"-arguments wieder abzog und hier parkte, in den sehr dünnen abschnitt Nachgechichte zu bringen, und zwar nicht als liste, sondern in form der aufarbeitung, sprich: was wurde aus ihnen, vor welche gerichte kamen sie? das muss nicht ich machen, ist nur ne anregung. Maximilian (Diskussion) 18:41, 17. Sep. 2012 (CEST)

Einen Abschnitt zu -Strafrechtliche Aufarbeitung- o. ä. halte ich für sinnvoll - ich hatte oben bereits auf ein derartiges Beispiel bei KZ Majdanek#Gerichtsverfahren hingewiesen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 21:49, 17. Sep. 2012 (CEST)

offenbar hast Du das angrick-buch zur hand, denn ich gebe mein exemplar die nächsten tage in die unibibliothek zurück. also, nur zu! ich wandere zu anderen baustellen weiter und fliege hier nur noch bisschen über stilistische feinheiten. das lemma liest sich jetzt insgesamt flüssig. Maximilian (Diskussion) 00:52, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin u.a. aus gesundheitlichen Gründen nicht voll dabei - ich kann also nichts versprechen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 09:29, 19. Sep. 2012 (CEST)

@ Maximilian Schönherr

Angrick Seite 36: "Aber bereits jetzt ist bekannt, daß Stalin mit der Verschleppung gerade dieser Personengruppen [Plural/H.] zugleich versuchte, die Situation Hitler gegenüber zu entspannen, da er glaubte, daß die Belassung der Nationalisten und Juden im Baltikum ... vom Reich als 'Provokation' mißverstanden werden und daher..." Auch das Wort "Sowjets" passt im Kontext besser als "Besatzer": Angrick drückt aus, dass die Ideologie der Sowjets keine rassische Diskriminierung enthielt, diese nachgerade verboten und verfolgt wurde - dieses Verbot war also kein Spezifikum der Besatzer Lettlands --Holgerjan (Diskussion) 09:28, 18. Sep. 2012 (CEST)

In der Praxis wurden aber trotzdem ganze Bevölkerungsgruppen zu Volksfeinden erklärt (bereits 1917) als ist es doch ein Spezifikum. --Karlis (Diskussion) 20:16, 18. Sep. 2012 (CEST)

Angrick stellt folgendes dar: Nach sowjetischer Ideologie war eine Diskriminierung (geschweige denn Verfolgung/Verschleppung) aus rassischen/rassistischen Gründen nicht statthaft, sondern verboten oder sogar strafbar. Dieses Verbot bestand schon vorher, wurde also nicht eigens von den sowjetischen Besatzern für Lettland erlassen. (Ob dieses ideologisch abgeleitete Gebot hier und dort in der Praxis befolgt wurde, steht nicht zur Rede: Hier referiere ich für Wikipedia lediglich, was Angrick darstellt - unabhängig davon, ob ich mit seiner Deutung übereinstimme.)

So begrüßten "einige junge Juden den Einmarsch der Panzer der Roten Armee beim Einmarsch in Riga und den Sturz des Ulmanis-Regimes freudig" (S. 35). Wenn dann doch unter den 16.000 im Juni Verschleppten bis zu 5.000 (Angrick hält diese Zahl für zu hoch) Juden waren, so handelte es sich nach Angrick dabei um "Angehörige jüdischer Organisationen, wie z. B. die Zionisten" = Verschleppung zu diesem Zeipunkt nicht nach "rassischen Gesichtspunkten." --Holgerjan (Diskussion) 09:19, 19. Sep. 2012 (CEST)

querkritik von expertin

eine bekannte von mir, expertin für geschichte des baltikums, mit diversen fach- und sachbüchern dazu, schrieb mir einiges auf, nachdem ich sie gebeten hatte, mal über den artikel zu gucken. sie hat sich nur mit dem oberen teil beschäftigt. hier (eingerückt) einige details aus dem anfang, die ich jetzt einarbeite (oder ausarbeite, denn manche stammen aus meiner feder):

Der erste Satz stößt mir schon auf. Man sollte doch gleich am Anfang lesen, dass Riga die Hauptstadt Lettlands ist.

sehe ich anders, denn lettland steht drin.

Ghettos waren nie Lager, sondern Stadtviertel, in denen usprünglich nur Juden lebten

habe ich korrigiert, aber im ersten satz fällt mir keine alternative ein.

das Rigaer Ghetto befand sich in mehreren Straßen der Moskauer Vorstadt (was viel zu spät kommt), in der traditionell Russen und Juden wohnten.

weiter unten eingefügt. aber "früher", weiß nicht. erster absatz?

Der Satz "Tausende wurden ermordet" ist falsch. Ermordet wurde die ganze lettische Judenheit, dazu Litvaken, Reichsjuden u.a., also mehr als 100 000 Menschen

aber nicht in und ums ghetto riga, denke ich.

Ich störe mich an "sowjetische Rote Armee", weil das in meinen Augen ein weißer Schimmel ist.

erledigt.

Warum "sogenannter" Hitler-Stalin-Pakt?

erledigt.

Das Zusatzprotokoll war Geheim (groß)

erledigt.

Warum "Deutschbalten" in Anführungszeichen? Die nannten sich so und heißen so, waren übrigens seit dem 13. Jh., also seit der "Aufsegelung Livlands", im heutigen Lettland und Estland ansässig und stellten bis zum Ersten Weltkrieg die Oberschicht, dann wurden sie Minderheit.

erledigt.

"A u c h die Deutschen waren eine Minderheit", kommt mir ein bißchen komisch vor. Das muss man etwas anders formulieren (Estland und Lettland hatten mehr oder wenige große deutsche, russische und jüdische Minderheiten und höchst fortschrittliche Gesetze zum Schutz dieser Minderheiten!.

ich wüsste nicht, wie man das umformulieren sollte.

Die Deutschbalten wurden überwiegend auch nicht ins Reich umgesiedelt, sondern in den Warthegau.

erledigt. das ist sehr gut gesehen, denn das wartheland war völkerrechtswidrig von polen annektiert worden.

"Unter sowjetischen Einfluss kommen" ist viel zu schwach, weil die Annektion beabsichtigt war; schließlich ging es um die ehemaligen Ostseeprovinzen des Zarenreiches, also auch: "heim in Reich!"

das muss nicht so weit ausgeführt werden, wir bleiben lieber näher an riga.

Die "Sowjets" (nicht gut!)besetzten nicht nur Riga, sondern ganz Lettland und die Nachbarn dazu usw., und im Juli 1940 wurde die baltischen Staaten Sowjetrepubliken.

siehe oben. das laxe "Sowjets" habe ich an zwei stellen ersetzt.

Der folgende Satz ist richtig falsch, weil er den Eindruck vermittelt, es seien im Juni 1941 nur Juden deportiert worden, deportiert wurde die Blüte der ethnisch-lettischen und jüdischen Inteilligenz.

glaube, das ist im passus "Im Sommer 1940 besetzten Truppen der Sowjetunion Riga und begannen im Winter mit Deportationen der politischen und wirtschaftlichen Elite." bereits gewürdigt. lasse ich also so.

Der danach folgende Satz ist mir v ö l l i g unverständlich.

das war der satz mit der rassischen diskriminierung, die die sowjets nicht zuließen. habe ich herausgenommen, kam ursprünglich von mir, ist aber tatsächlich bisschen konstruiert formuliert gewesen.

Bei "Russlandfeldzug" denke ich immer an Napoleon, besser: "nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion".

erledigt.

Der Satz "Judentum und Bolschewismus waren im nationalsozialistischen Topos (Diskurs?)vom „jüdischen Bolschewismus“ identisch ist mir ein Rätsel

mir auch. er stammt von benutzer Phi. @Phi: kannst Du Dich drum kümmern? auch um das folgende:

Es gab keine lettische SS, sondner nur zwei lettische Divisionen der Waffen-SS, die erst Anfang 1943, als die meisten Juden schon tot waren, zwangsrekrutiert wurden.

Maximilian (Diskussion) 00:29, 25. Sep. 2012 (CEST)