Diskussion:Gottfried Heinrich Bach

Chronologie

Das Klavierbüchlein für Anna Magdalena Bach wurde in seinen beiden Teilen etwa 1722 und 1725 von Johann Sebastian Bach zusammengestellt. Gottfried Heinrich Bach wurde 1724 geboren - wie kann er also Urheber einer Melodie dieser Sammlung sein? Würde mich über Quellenangabe freuen.--82.119.174.192 14:01, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die Aussage, dass das Klavierbüchlein für Anna Magdalena Bach etwa in den Jahren 1722 und 1725 von Johann Sebastian Bach zusammengestellt wurde, ignoriert den langen Entstehungsprozess des Büchleins. Neben Sebastians findet sich darin die Handschrift von Anna Magdalena (frühe und späte Schriftformen), von C. Ph. E. Bach, Johann Christoph Friedrich Bach, vermutlich auch Johann Christian Bach u. a. Im Notenbüchlein steht auch die Aria aus Bachs Clavier-Übung Teil IV (1741). "Das Büchlein wurde also erst im Laufe vieler Jahre gefüllt, die letzten Eintragungen reichen weit in die 1740er Jahre hinein". Und weiter: "An den Versen der ,Tobackspfeife' hat offenbar einer der Söhne seine Kompositionskunst erprobt. (...) Vielleicht der unglückliche Johann Gottfried Heinrich (...)?", vgl. Georg von Dadelsen, Nachwort, in: J. S. Bach: Klavierbüchlein für Anna Magdalena Bach 1725, Faksimile der Originalhandschrift, Kassel u. a. 1988, S. 6f.

Auf einer gegenüberliegenden Seite hat Anna Magdalena das Lied u. a. in eine sangbarere Lage transponiert. Johann Sebastian hat eine neue Bassstimme hinzugesetzt, so dass der Sohn seine Fassung mit derjenigen seines Vaters vergleichen konnte, um davon zu lernen. Es muss sich also um einen der Bach-Söhne gehandelt haben, dessen Talent Vater und Mutter erkannten und den sie musikalisch besonders fördern wollten. Da dessen Schrift aber nicht mit den bekannten Schriftzügen der Bach-Söhne übereinstimmt, vermutet Dadelsen, dass es sich um Gottfried Heinrich gehandelt haben könnte. Die klobigen Notenköpfe lassen zudem auf einen Anfänger schließen. (nicht signierter Beitrag von 92.204.99.254 (Diskussion) 23:40, 25. Okt. 2010 (CEST))

Zum Stand: Bei dem betreffenden Satz im Artikel stehen zwei Referenzen, beides Verweise auf Georg von Dadelsen, darunter auch die im vorigen Beitrag angeführte Literaturstelle. --Lektor w (Diskussion) 05:09, 24. Sep. 2017 (CEST)

"Blöde"

kann ja im 18. Jahrhundert alles mögliche bedeuten. Im Nekrolog des Herrn Papa steht zu lesen: „Sein von Natur etwas blödes Gesicht [d. h. Kurzsichtigkeit oder Schwachsichtigkeit], welches durch seinen unerhörten Eifer in seinem Studiren noch mehr geschwächet worden, brachte ihm, in seinen letzten Jahren, eine Augenkrankheit zu Wege...“

Wie steht es nun mit dieser angenommenen „geistigen Behinderung?“ --Khatschaturjan (Diskussion) 16:12, 6. Jun. 2019 (CEST)

Auch heute noch wird in Krankenakten wohl gelegentlich "Schwachsichtigkeit" mit "Schwachsinnigkeit" verwechselt. Ergo sollten Lernbehinderung, geistige Behinderung und Schwachsinn hier (falls nicht gut belegbar) aus dem Artikel entfernt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 12:43, 5. Jan. 2023 (CET)

Clavier-Büchlein

Dass ein Eintrag im Clavier-Büchlein der Anna Magdalena Bach von 1725 von Gottfried Heinrich stammt, ist eine reine Vermutung. Sie beruht nur darauf, dass die Schrift die eines Kindes sein könnte. Da wären aber viele weitere Vermutungen möglich. Es sollte auch nicht ausgeschlossen werden, dass die Töchter der Familie Noten schreiben konnten. Aber wenn es für solche Vermutungen keine deutlicheren Anhaltspunkte gibt, sollten sie nicht in einen Wikipedia-Eintrag übernommen werden. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2023 (CET)

Was nicht sicher belegbar ist, muss sicher herausgenommen werden. Apropos: ist es falsch, dass J. S. Bach einige Einträge in das Clavierbüchlein vorgenommen hat? --Georg Hügler (Diskussion) 12:40, 5. Jan. 2023 (CET)

Sie haben vollkommen Recht: Im Clavier-Büchlein für Anna Magdalena Bach von 1725 befinden sich auch viele Einträge von Johann Sebastian Bach. Mir geht es aber nur um die kleinen Stücke, die Anna Magdalena Bach einschrieb (Menuet-Paar G-Dur/g-Moll, Musette D-Dur, Aria "Schlummet ein" u.ä.) Das ist Anfängerliteratur. Oft wird behauptet, dass Anna Magdalena Bach diese Werke besonders liebte und dort eintrug, damit sie diese immer mal vortragen konnte. Ich empfinde diese Vorstellung ihr gegenüber als beleidigend. Es gibt etliche Hinweise, dass sie auf einem ganz anderen Niveau Clavier spielte und sang. Da wollte ich den Gedanken anregen, dass ihre Einträge ganz andere Gründe gehabt haben dürften. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 23:04, 5. Jan. 2023 (CET)

Georg Hügler

Sehr geehrter Herr Hügler, gern würde ich mit Ihnen in einen persönlichen Austausch treten, denn es ist wenig hilfreich, wenn wir gegenseitig unsere Einträge ändern, ohne die Hintergründe zu kennen. Ich habe diesbezüglich schon eine länger E-Mail an Sie geschickt, die leider unbeantwortet blieb.

Bisher wurde bei Gottfried Heinrich Bach von einer geistigen Behinderung gesprochen. Dieser Begriff ist aber umstritten. Ob er unter einer Lernschwäche litt, ist nicht bekannt. So habe ich die Quellen aufgeführt, die über seine Einschränkungen Auskunft geben. Es war offensichtlich keine Einschränkung der Gliedmaßen, sondern des Gehirns. Wenn Sie dafür einen besseren Begriff als "kognitive Behinderung" kennen, so ersetzen Sie ihn bitte. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 12:05, 5. Jan. 2023 (CET)

Welche Adjektive wurden denn außer "blöde" in den Quellen benutzt? --Georg Hügler (Diskussion) 13:03, 5. Jan. 2023 (CET)

Juni 1753, in einer Akte zur Verteilung von Legatszahlungen in Leipzig: "Gottfried Heinrich Bach, 23. Jahr, sehr blöd. Verstandes, zu Hauße, ledig, welcher 6. gr. Almosen bekommt." (2019)

5.10.1750: Gottfried Heinrich Bach erhält "seines blöden Verstandes halber" einen Curator für die Erbteilung. (2000)

In den Klammern sind die Jahre angeführt, in denen diese Quellen erstmals veröffentlicht wurden. Davor war nur die Tatsache bekannt, dass Gottfried Heinrich Bach als erwachsener Mann einen Curator benötigte, kein Schuleintrag über ihn gefunden wurde und die Aussage von Carl Philipp Emanuel Bach.

Auch als Christoph Wolff seine Bach-Monographie "Johann Sebastian Bach" verfasste, waren ihm die oben angeführten Quellen noch nicht bekannt. Er schrieb deshalb vom Jungen, "der unter Lernschwäche, vielleicht auch einer geistigen Behinderung litt". (S. 431)

Sehr geehrter Herr Hügler, gern antworte ich Ihnen auf Fragen. Ich würde es aber begrüßen, wenn wir uns dafür direkt kontaktieren könnten. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 13:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Da der "Verstand" explizit erwähnt ist, ist die "kognitive Einschränkung" bzw. "Behinderung" wohl fast zu gelinde ausgedrückt, und der frühere Ausdruck "Schwachsinnigkeit" stellt eine nicht falsche "Übersetzung" von "blöder Verstand" dar (ebenso wie ein "blödes Gesicht" ja eine "Schwachsichtigkeit" wäre). Insofern lagen Swantje Koch-Kanz und Luise Pusch gar nicht falsch mit "schwachsinnig". Auch in Max Höflers Krankheitsnamenbuch steht "blöde" für entkräftet, schwach, krank, (geistig und körperlich) gebrechlich, und die "Verstandes-Blödigkeit" für Verstandesschwäche bzw. Dementia. --Georg Hügler (Diskussion) 14:31, 5. Jan. 2023 (CET)

Ja, und was machen wir nun mit dem Satz: "Das lässt darauf schließen, dass Gottfried Heinrich Bach unter einer kognitiven Behinderung litt, die in seiner Kindheit noch nicht vorhergesehen wurde."? Irgendwie sollten die angeführten Fakten schon zusammengefasst werden. Der Begriff "schwachsinnig" oder auch "geistig behindert" wird heute als diskriminierend empfunden. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 19:45, 5. Jan. 2023 (CET)

Das hängt (gemäß WP:Belege) davon ab, woher der Satz "Das lässt darauf schließen, dass Gottfried Heinrich Bach unter einer kognitiven Behinderung litt, die in seiner Kindheit noch nicht vorhergesehen wurde." stammt. --Georg Hügler (Diskussion) 12:14, 6. Jan. 2023 (CET)

kognitive Behinderung

Über Gottfried Heinrich ist häufig zu lesen, dass er "schwachsinnig", "geistig behindert" war oder eine "Lernschwäche" hatte. Wir wissen nicht, ob es ein schleichender Prozess war, den Experten schon beim Kind erkannt hätten, oder ein Unfall dazu führte oder eine Krankheit. Ich wollte einmal die Quellen anführen, die dazu bekannt sind und habe denen eine Schlussfolgerung hinzugefügt. Die Begriffe "schwachsinnig" oder "geistig behindert" werden heute von einigen Menschen als diskriminierend empfunden. Es wird der Begriff "kognitive Behinderung" empfohlen. Falls das jemand verwirrend findet, kann er den Begriff ja ändern. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 11:02, 6. Jan. 2023 (CET)

Wir wissen nun nur, dass er einen "blöden Verstand" gehabt haben soll. Eine paläopathologisch oder sonstwie korrekte Übersetzung ins "Moderne" müsste mit Fachliteratur belegt werden. Der alte Max Höfler ist da möglicherweise nicht ausreichend. --Georg Hügler (Diskussion) 12:16, 6. Jan. 2023 (CET)

Halbbruder

Beide Herren hatten denselben Vater und waren daher Halbbrüder, nicht Stiefbrüder. --193.81.78.223 12:57, 23. Apr. 2023 (CEST)