Diskussion:Granma (Schiff)

Ciro Redondo

Bitte ändert das mit Ciro Redondo! Der Verweis im Text geht auf die Insel und nicht auf die Person!! (Ich habe meinen Beitrag mal nachträglich signiert!) --Wolfdale 02:01, 18. Jan. 2009 (CET)

Geändert -- Der Barbar 12:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

Schiffseigentümer

Wem gehörte das Schiff? Dem KGB? Oder war es gestohlen?

Ziemlich polemisch die Frage! Deswegen wurde sie wohl bisher auch nicht beantwortet!

Laut Weblink Epopeya del yate Granma (Beschreibung des Schiffes, der Route sowie Liste der Expeditionsteilnehmer auf http://www.bohemia.cubaweb.cu)
gehörte es Robert Bruce Erickson und wurde vom Bevollmächtigen Antonio del Conte an die Gruppe für 50 000 Pesos verkauft. Der Barbar (Diskussion) 06:58, 4. Jun. 2014 (CEST)

Eigentümer ist eingefügt. --Hvd69 (Diskussion) 16:11, 11. Jun. 2014 (CEST)

Verlinkungen

Einige Wiki-Verlinkungen sind falsch. Der 1898 verstorbene kubanische General Calixto García dürfte nicht an Bord gewesen sein, ebenso wenig das Municipio Ciro Redondo. (nicht signierter Beitrag von 85.177.83.221 (Diskussion | Beiträge) 00:11, 13. Sep. 2009 (CEST))

Ciro Redondo leitet derzeit nur weiter auf das nach dem Revolutionär benannten Municipio Der Artikel zum Revolutionär selbst, der mal die Weiterleitung ersetzen soll, fehlt leider noch. Hab also Geduld oder noch besser, schreib den Artikel selbst;-). Wer dieser Calixto García auf der Granma gewesen sein soll, werde ich mal recherchieren und entsprechend abändern.

Grüße -- Escla ^¿! 01:04, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Liste komplett auf die (mir) bekannten Teilnehmer der "Reise" zusammengestrichen. Eine vollständige Passagierliste habe ich auf Anhieb leider nicht gefunden.-- Escla ^¿! 01:43, 13. Sep. 2009 (CEST)

Der in der Liste erwähnte Calixto Garcia ist natürlich nicht der 1898 verstorbene Calixto García Iñiguez, auf den automatisch verwiesen wurde, sondern ein anderer Calixto Garcio, nämlich Calixto García Martinez -> http://www.google.de/search?q=Calixto+Garc%C3%ADa+Martinez. Der mütterliche Name wird ja im Spanischen gerne weggelassen. Einen Artikel über ihn gibt es in Wikipedia noch nicht! -- Der Barbar 11:48, 20. Sep. 2009 (CEST)

Liste der Granma-Expeditionsteilnehmer

Escla hat am 13. Sep. 2009 oben geschrieben: „Ich habe die Liste komplett auf die (mir) bekannten Teilnehmer der "Reise" zusammengestrichen. Eine vollständige Passagierliste habe ich auf Anhieb leider nicht gefunden.“

Ich hatte gehofft, dass die Liste erweitert wird und nicht auf die gestrichen wird, die einem privat bekannt sind, oder nur die gestrichen werden, bei denen bewiesen ist, dass sie nicht dabei waren (waren aber alle aufgeführten). Aber ohne Quellenangabe kann man die Streichung natürlich rechtfertigen. Inzwischen habe ich aber eine französische Internetadresse gefunden und ein eigenes Foto vom Revolutions-Museum in Havanna, wo die Expeditonsteilnehmer aufgelistet sind, ich hoffe das zählt beides als Quelle! In der Literatur sind ja nur spärliche Angaben zu finden und die Quellenlage ist ja recht dünn, wie Du ja auch schon bemerkt hast. Soll ich also alle Expeditionsteilnehmer mit Angabe dieser Quelle noch in diesen Artikel einstellen? So eine Liste wäre ja bestimmt interessant, vor allem, da sie so schwer zu finden ist, oder? Vor allem, da auch immer wieder die Zahl 12 kursiert, die anscheinend beim ersten Hinterhalt vom 5. Dez. überlebt haben, was falsch ist, aber auch hier im Artikel und in anderen Wikipedia-Artikeln stand, das ich aber schon berichtigt habe. Eine Frage wäre auch noch, wie man die Sortierung dann vornehmen sollte?

Soll hier also eine Liste aller Expeditionsteilnehmer eingestellt werden? -- Der Barbar 11:58, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte relativ wenig davon, hier jedes Besatzungsmitglied und jeden Passagier namentlich aufzulisten. Sie sollten sonst auch schon einigermaßen artikelrelevant sein, also etwas mehr als Schiffskoch oder Steuermann und leider auch "bei der Landung gefallen und vorher auch unrelevant gewesen". Hat nix mit "mir persönlich bekannt" zu tun.

Die Gesamtzahl der Überlebenden der Landung ist natürlich relevant und sollte seriös bequellt werden. Es sind nach meiner Kenntnis sowas um die 23. Die Zahl "12" soll eine Erfindung Fidel Castros sein, in Anlehnung an die 12 Apostel. Quelle(n) kann ich bei Bedarf raussuchen.

Grüße -- Escla ^¿! 00:20, 21. Sep. 2009 (CEST)

Bedarf für Quellen ist vorhanden. Es gibt viele externe Seiten, die sich bei der Zahl 12 auf Wikipedia beziehen, aber bei Wikipedia keine Quelle angegeben war. Mit einer Auflistung aller Expetionsteilnehmer wäre das allerdings dann auch ein für allemal sauber belegt. Ich habe mich auch erst damit beschäftigt, als ich fand, dass dies auch in den bekannten Biographien nicht sauber daraus hervorgeht. Ein Nebeneffekt wäre auch, dass sich dadurch auch Anzahl der Überlebenden nach dem Sieg der Revolution herausfinden lässt. Vielleicht waren das die 12.

Heißt das, dass Du wenig davon hältst hier aufzulisten, dass am besten ein eigener Artikel angelegt werden soll und nicht hier bei Granma (Yacht)oder überhaupt nicht in Wikipedia. Es muss ja nicht bei jeder Person ein Verweis gesetzt und ein eigener Artikel angelegt werden. Natürlich ist jeder, der im Dezember 1956 umgekommen ist, nicht so bekannt, wie die Überlebenden. Trotzdem haben sie gleich den anderen an der Granma-Überfahrt teilgenommen. Ich arbeite einmal die Überlebenden hinein. Die sind ja später auf jeden Fall bekannt oder berühmt geworden, je nach Ansicht. -- Der Barbar 05:11, 21. Sep. 2009 (CEST)

Etwas gefunden. In dem Buch: The Cuban insurrection, 1952-1959 Von Ramón L. Bonachea, Marta San Martín, S. 366 wird von 20 Überlebenden gesprochen. -- Der Barbar 11:14, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Ecla, leider hast Du bis heute keine Quelle(n) für die Zahl der Überlebenden "nach meiner Kenntnis um die 23" rausgesucht"! Gruß Der Barbar (Diskussion) 15:46, 3. Jun. 2014 (CEST)

Eine Liste aller Expeditionsteilnehmer ist m.M.n. verzichtbar, solange sie unter den Weblinks leicht auffindbar ist. Eine belegte Zahl der Überlebenden gehört dann in den Fließtext, vielleicht schon in die Einleitung. --Hvd69 (Diskussion) 17:50, 3. Jun. 2014 (CEST)

Leider funktionieren 2 der 3 Weblinks nicht mehr! Eine Liste der Teilnehmer gehört meines Erachtens schon auf Wikipedia (wie auf der spanischen Wiki-Seite)! Dann lässt sich die Zahl der Überlebenden auch leichter belegen. Bis jetzt hat ja seit 4 einhalb Jahren niemand eine belegte Zahl der Überlebenden gefunden Der Barbar (Diskussion) 06:34, 4. Jun. 2014 (CEST)

Habe mal einen Abschnitt zum Gerichtsverfahren hinzugefügt. 22 Überlebende haben sich also vor Gericht verantwortet, ungefähr ebenso viele haben um Fidel den Guerillakampf in der Sierra aufgenommen (was im Einzelnen hier noch nicht belegt ist), und andere konnten entkommen, ohne vom Militär verhaftet zu werden (wie z.B. Gino Donè). Bleiben diejenigen, die unmittelbar bei den Kämpfen der Landung gefallen sind. --Hvd69 (Diskussion) 10:33, 4. Jun. 2014 (CEST)

Zur Liste der Granma-Expeditionsteilnehmer siehe auch die Benutzer Diskussion Hvd69 "Bekannte Teilnehmer der Granma-Expedition ...". Wahrscheinlich wäre es eine gute Möglichkeit, eine komplette Liste als eigenen Wikipedia-Artikel anzulegen. Dann spielt der Promi-Bonus keine Rolle und man könnte die in Webartikeln (wie auch früher hier in Wikipedia Artikeln) und Büchern herumgeisternde Zahl von 12 Begründern der Rebellenarmee dort widersprechen. Wäre gut, wenn HvD69 die Angabe von mindestens 21 Begründern der Rebellenarmee belegen könnte. Desweitern könnte sich etwas aus Artikeln ergeben, wie zum Beispiel den ersten Angriff auf einen Stützpunkt der Batista-Armee am 17. Januar 1957. Vamos a ver. Der Barbar (Diskussion) 16:33, 5. Jun. 2014 (CEST)

Einen guten Beleg für 20 der 21 hast du oben schon angegeben. Dazu kommt noch Luis Crespo. --Hvd69 (Diskussion) 17:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Du schreibst auf deiner Diskussionsseite: „1. Die (mindestens) 21 Begründer der Rebellenarmee in der Sierra Maestra (darunter mehrere, die niemals eine herausgehobene Rolle gespielt haben), ... Prominenz ergibt sich dabei nicht automatisch aus der Zugehörigkeit zur ersten Gruppe – Beispiele: Mario Chanes de Armas, Gino Donè, Juan Manuel Márquez und Jaime Costa. Also müsste man entweder ALLE 82 beschreiben oder sich eben auf ein plausibles Auswahlkriterium wie BEKANNTHEIT (wie von mir anhand der belegten Beschreibungen versucht) einigen."

Genau! Sind diese Leute und andere bekannt? Ich finde die Überschrift „Bekannte Teilnehmer ...“ deswegen immer noch unglücklich, besser wäre - wenn man keine komplette Liste will - man schreibt so etwas wie „Teilnehmer waren unter anderem:“ wie es schon mal war). Dann würde das auch mit deiner Argumentation „anhand der belegten Beschreibungen“ zusammen passen. Der Barbar (Diskussion) 14:08, 9. Jun. 2014 (CEST)

Frage

Arca de la Libertad

ist dieses die künstlerische Adaption? --Goesseln (Diskussion) 22:33, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ja, was denn sonst! Der Barbar (Diskussion) 06:48, 4. Jun. 2014 (CEST)

Zuverlässigkeit der Quellen für die Erschießung von Juan Manuel Márquez (und andere potenziell strittige Angaben)

Ich halte es grundsätzlich für problematisch, in der Darstellung der Ereignisse rund um die Granma-Expedition kritiklos der Darstellung der offiziellen kubanischen Geschichtsschreibung zu folgen. Hier ist ein deutlicher Hang zur Instrumentalisierung und Deutung der Geschichte im Dienste der Revolution zu beobachten, durch eine schlichte Schwarz-Weiß-Einteilung in Helden auf der einen und skrupellose Schurken auf der anderen Seite. Der bestenfalls halbwahre Heldenmythos von den nur 12 Überlebenden zeigt, wie mühelos „Siegergeschichte“ sich in vielen Fällen durchsetzen kann, wenn sie der Legitimierung des Handelns einer Konfliktseite dient. Vorsicht ist also ratsam. Ein Beispiel ist die mutmaßliche Erschießung von gefangengenommenen Expeditionären, für die es keine unabhängigen Belege gibt. EcuRed und andere, die offizielle Sichtweise der kubanischen Revolutionsführung darstellende Quellen mögen in vielen Fällen relativ unproblematisch sein (Geburts- und Todesdaten, Angaben zur Person etc.). Aber spätestens wenn es um Fragen der Schuld geht, die Gegner Fidels auf sich geladen haben sollen, sind diese Quellen einseitig und oft sehr unzuverlässig bis verfälschend, entsprechen also nicht im Geringsten dem Unabhängigkeitsanspruch der Richtlinie WP:NPOV. Die sehr konkrete Aussage, dass z.B. Juan Manuel Márquez „gefangengenommen und hingerichtet“ worden sei, halte ich zwar nicht für völlig unplausibel, aber auf keinen Fall für zuverlässig belegt. Er sollte ersatzlos gestrichen oder im Text mit einem Hinweis versehen werden, dass es sich dabei um die Darstellung der siegreichen Revolutionäre handelt. Die drei Regierungssoldaten, denen seine Ermordung vorgeworfen wurden (Celso Torres, Arnaldo Jiménez, Pitágoras Ferrer oder Pérez) sollen 1961 in Santiago zum Tode verurteilt worden sein (S. 129), aber zu diesem Zeitpunkt war die Justiz schon lange nicht mehr unabhängig, und sehr viele der Revolutionstribunale erfüllten nicht mal minimale Anforderungen an Rechtsstaatlichkeit. Längst nicht jeder Erschossene war tatsächlich ein Kriegsverbrecher. --Hvd69 (Diskussion) 20:54, 8. Jun. 2014 (CEST)

Da hast Du natürlich recht. Grundsätzlich ist bei einigen Personen die Quellenlage natürlich dürftig und wird in einigen Fällen weiterhin dürftig und schwierig bleiben. Ich habe deshalb die Hinweise hinzugefügt, besser wohl, als die Personen ganz wegzulassen! Das gleiche gilt genauso für José Morán Losilla, welchen Du in dieser Version vom 5. Juni 2014 um 08:40 Uhr "von der Rebellenarmee in der Sierra Maestra als Verräter hingerichtet" (José Morán Losilla in der offiziellen kubanischen Online-Enzyklopädie EcuRed), hinzugefügt hast. Habe auch hier einen Hinweis eingefügt. Ich hoffe, das passt so. Der Barbar (Diskussion) 13:32, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ist Pancho Gonzáles mit Francisco González Hernández gleichzusetzen?

Hier und in anderen Quellen (so auch in der spanischen Widipedia: Expedicionarios und in der offiziellen kubanischen Online-Enzyklopädie EcuRed Expedicionarios del Yate Granma) taucht als Expeditionsteilnehmer immer wieder der Name Pancho Gonzáles auf. In den Listen der Expeditionsteilnehmer gibt es keinen Pancho Gonzales. Ist das Francisco González (Francisco González Hernández)? Und Pancho wäre hier auch die Kurzform zu Francisco? Der Barbar (Diskussion) 15:03, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ja, Pancho ist eine gebräuchliche Koseform von Francisco, siehe z.B. en:Pancho. Die Schreibweise „Gonzáles“ (mit Akzent und -s) ist definitiv falsch – schon allein, weil sie den eindeutigen Akzentsetzungsregeln der spanischen Sprache widerspricht. (Bei auf -s endenden Wörtern trägt die vorletzte Silbe nie einen Akzent, da sie regelmäßig zu betonen ist.)

Die beste und zuverlässigste Liste von Expeditionsteilnehmern (mit den wenigsten Schreibfehlern), die ich kenne, ist die, zu der man über den ersten Weblink im Artikel gelangt – dort muss man dann noch auf „Organización“ klicken. Als Quellen sind dort die heute staatliche und schon zu Expeditionszeiten aktive Zeitschrift Bohemia sowie ein staatliches „Büro für die Betreuung der Yacht Granma“ genannt, und die Liste trägt den ausdrücklichen Hinweis, dass die Schreibweisen aller Namen mit den jeweiligen Geburtsurkunden abgeglichen worden seien – ein ziemlich hoher Rechercheaufwand, wenn's denn so stimmt. Einen so hohen Aufwand betreiben die Autoren bei EcuRed nicht: das sind Laien, die vor allem dadurch qualifiziert sind, dass sie ideologisch zuverlässig sind und mit PCs umgehen können. Sie bedienen sich (ähnlich Wikipedia-Autoren) in der Regel verschiedenster öffentlich zugänglicher Quellen.

Die Bohemia-Liste enthält beispielsweise auch die Namensvariante „Luis Crespo Castro“ – diesen Namen trägt auch eine nach ihm benannte universitäre Zweigstelle in Jovellanos in seiner Heimatprovinz Matanzas: Filial Universitaria Municipal „Luis Crespo Castro“. Den zweiten Familiennamen „Cabrera“ finde ich per Google-Suche in kubanischen Quellen (site:.cu) seltener. Hier eine Liste der neun Granma-Expeditionäre aus der Provinz Matanzas: Radio 26. Gruß. --Hvd69 (Diskussion) 18:12, 9. Jun. 2014 (CEST)

Francisco González (Francisco González Hernández) schreibt sich aber mit z am Schluss und nicht mit s (hat ja niemand behauptet) und hier stimmt sogar die Grammatik der spanischen Sprache, weil man sonst auf die letze Silbe betonen müsste. Obwohl sich Familliennamen ja häufig nicht an die Gesetze der Grammatik halten, sondern nach überlieferten Tradition oder jeweiliger zeitweiser Mode, oder wie man es halt früher geschrieben hat, als es noch keine Sprachakademie gab. Das deutschsprachige Wiki schreibt: „Gonzalez bzw. González ist, in den verschiedenen Varianten ohne oder viel öfter mit Akzent, ein häufiger Familienname spanischen Ursprungs.“Der Barbar (Diskussion) 10:13, 10. Jun. 2014 (CEST)

Geschwindigkeit: 9 kn?

Ich schätze anhand der Bilder im web auf eher 25 kn. 2003:F1:4711:6000:61AB:E62:9C37:EEDC 10:01, 25. Nov. 2021 (CET)