Diskussion:Hellmut Diwald

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Originalzitate[Bearbeiten]

Leider fehlen Originalzitate aus dem Buch von Diwald (1. und 2. Auflage), um die einzelnen Behauptungen zu belegen. Hat jemand Zugriff auf die Bücher? Das wäre ganz hilfreich. Ich habe schon mal einiges überarbeitet.--House1630 20:08, 24. Jan. 2009 (CET)

POV[Bearbeiten]

Was ist daran POV, wenn man sagt, dass Diwald den Holocaust leugnet? --Matthäus Wander 07:21, 9. Sep 2004 (CEST)

Das ist überhaupt nicht POV - die dargestellten Punkte sind alle leich im Internet zu recherchieren MAK @ 07:46, 9. Sep 2004 (CEST)

http://www.hellmut-diwald.de/ ist nicht "rechtswidrig". Siehe Wikipedia:Impressum. Wikipedia erscheint nicht in Deutschland, sondern in Florida, USA. Die Wikimedia Foundation ist eine Stiftung nach dem Recht des US-Bundesstaates Florida, nicht nach dem Recht Deutschlands. Schlesier!

Sperrung[Bearbeiten]

Wieso ist dieser Artikel gesperrt? --zeno 18:55, 17. Dez 2004 (CET)

vermutlich wegen Leuten wie "Schlesier!"--griesgram 18:59, 17. Dez 2004 (CET)

Ich bin für sofortiges ENTSPERREN! Gregor Helms 14:51, 21. Mär 2005 (CET)
nicht schreien. aber du hast recht - war seit 21. Okt 2004 gesperrt, das ist ziemlich lange. ich habe den artikel wieder freigegeben. grüße, Hoch auf einem Baum 19:22, 21. Mär 2005 (CET)

Einseitiger Artikel[Bearbeiten]

Den Artikel über den Historiker Diwald halte ich für einseitig.

Der frühe Tod Diwalds hat zu einer Vereinnahmung durch die "Neue Rechte" geführt, gegen die sich D. nicht hat wehren können.

Auch die kontroversen Originalsentenzen in seiner inkriminierten "Geschichte der Deutschen" stempeln ihn nicht zu einem Mitglied der "Holocaust Leugner".

Die Bibliographie ist unvollständig und missverständlich ... Sinnvoll ist die Aufzählung der Erstausgabe ( + evtl. aktuell verfügbare Ausgabe).

Bleibendes Ansehen hat sich Diwald erworben durch seine Wallenstein Biographie ( vor der Golo Manns erschienen - und von manchen als historisch fundierter angesehen ) und durch seinen Band I der Propyläen Geschichte Europas.

ErzPoet 17:12, 20. Mär. 2007 (CET) ErzPoet


Zwei Monate später muß ich nun feststellen, dass der Artikel "einseitige" Aspekte erhalten hat, die den Tatsachen nicht entsprechen. Teilweise wurden Aussagen um sein Buch Geschichte der Deutschen falsch wiedergegeben oder nicht vollständig (habe ich angefangen zu korrigieren). Reichlich WP:TF kommt im Punkt Wallenstein hinein. Hier wird Diwald als derjenige dargestellt, der angeblich vor Golo Mann und angeblich auch wissenschaftlich fundierter zu Wallenstein geforscht haben soll. Hierzu ist folgendes anzumerken: 1) Golo Mann war länger an dem Thema Wallenstein dran als Diwald. 2) Golo Mann nahm in seinem Buch Wallenstein - sein Leben zählt von 1971 auf Seite 1195 wie folgt Stellung zu Diwald: „Nicht erwähnt wird hier die ohne Zweifel sehr verdienstvolle Wallenstein-Biographie von Hellmut Diwald, die im Herbst 1969 erschienen ist. Ich betrachte das Buch als dem meinen gleichzeitig, weil, als es erschien, schon zahlreiche Fragmente meiner eigenen Arbeit dem Publikum zugänglich waren“ (mein Kommentar dazu: u.a. siehe Ausführlich zu Wallenstein in Golo Mann, Deutsche Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts 1966 oder Golo Mann, Wallenstein und das Haus Smiršicky, in: HZ 208, 1969, 595 Seiten). 3) Die Aussage „von manchen als historisch fundierter angesehen“, ist sehr wage und unbewiesen und ohne Beweis aus der Sekundärliteratur (ich habs nachgeprüft und nichts dazu gefunden) reine WP:TF. Ich bitte um Stellungnehme, ansonsten werden die Teile gelöscht, bzw. modifiziert.--KarlV 09:10, 24. Mai 2007 (CEST)
Deinen Anmerkungen kann ich nicht folgen. In der Versionsgeschichte kann ich dafür kaum Belege finden. Aber vielleicht habe ich als Fastneuling da noch einige technische Probleme. Dann bäte ich bereits vorher um Entschuldigung.
Als "Beobachter" im März fand ich den Artikel fragmentarisch und einseitig. Ein ausgesprochener Diwald-Apologet hat ihn dann weitgehend umgearbeitet, Fehlinformationen gelöscht, einige sinnvolle Ergänzungen ( (Bibliographie), aber sehr viele Einseitigkeiten eingefügt, die dann mit Hinweis auf Munzinger bald zum grossen Teil gelöscht wurden.
"Deutsche Geschichte" - Ich meine feststellen zu können, dass du dort einen Textbestand verändert hast, der zu mehr als 90% bereits vor dem 20. März existiert hat. Die einzige bedeutsame Änderung des Diwald-Apologeten ( (Löschung von Holocaustleugnung) hast du nicht revertiert.
"Wallenstein" ... Möchtest du meinen obigen Diskussionsbeitrag zensieren? Ich finde ihn nicht im Artikel und habe auch nicht die Absicht, ihn dort zu plazieren. Ich schätze übrigens beide Biographien gerade wegen ihrer unterschiedlichen Ansätze. Das Faktum der früheren Veröffentlichung ist nicht zu bestreiten, anderes habe ich nicht behauptet. Angesichts der sehr langen Bearbeitungszeit Manns halte ich deinen Einwand eher für künstlich. Was die literarische und/oder historische Qualität beider Biographien angeht, müssten wir primär auf zeitgenössiche Rezensionen zurückgreifen. Deinen verklausulierten Plagiatsvorwurf könnte ich genauso gut als Werturteil einordnen, den ich nicht zu zensieren gedenke. Dass Golo Mann auf Diwald nicht mehr gut zu sprechen war, versteht sich von selbst. --ErzPoet 21:53, 24. Mai 2007 (CEST)
1)Habe ich den Benutzer, der das eingebaut hat auf seiner Disku angesprochen - deswegen wundert es mich ein wenig, dass Du hier Stellung nimmst (und nicht er), aber sei es drum. 2) Weder ich noch Golo Mann haben einen "Plagiatsvorwurf" losgelassen - auch nicht einen verklausulierten. 3) Schaut man sich bei Mitberwerbern (andere z.B. historische Enzyklopädien) oder auch wissenschaftlichen Zusammenfassungen zum Thema 30jähriger Krieg und Wallenstein an, so fällt auf, dass Golo Mann immer, Diwald aber eher marginal erwähnt wird (manchmal überhaupt nicht), so dass ich aufgrund der Faktenlage da keine "Gleichbedutung" erkennen kann. Eine Gleichsetzung beider Werke auf eine Stufe ist somit POV.--KarlV 08:59, 25. Mai 2007 (CEST)
Hmm .. niemand hindert dich daran, in der Disk einen neuen Abschnitt einzufügen. Aber da du formal ( ":::" ) wie inhaltlich zu meinem Beitrag Stellung genommen hast, habe ich mir die Zeit genommen, mich mit deinem zu beschäftigen. Und es stellt sich heraus, dass gerade das Beispiel, das bei dir für neue '"einseitige" Aspekte' herhalten musste, genau zu der Version gehört, die ich im März als fragmentarisch und einseitg bezeichne und bezeichnet habe. Darf ich deine objektiv feststellbare Fehleinschätzung jetzt löschen oder nur modifizieren?
Aus meinem Beitrag ist auch nicht herauszulesen, dass ich Golo Mann mit einem irgendwie gearteten Plagiatsvorwurf in Verbindung bringe - sondern eindeutig nur dich.
Wenn auf einer Disk Seite damit gedroht wird, moderat vorgetragene persönliche Einschätzungen auf derselben zu löschen oder zu zensieren, dann würde kaum eine DiskSeite das überleben. Du hast hier deine persönlichen Meinungen vorgetragen und ich die meine. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich versuchen, aus meinem Archiv Rezensionsmaterial herauszusuchen. Und du kannst dich inzwischen um die Verbesserung der ganz alten einseitigen Version kümmern. --ErzPoet 10:37, 25. Mai 2007 (CEST)
Auch hmmm, ich denke wir diskutieren aneinander vorbei und Du mir zu sehr ad-personam. Ich will Deinen Beitrag (deinen ersten oben) gar nicht löschen oder zensieren.--KarlV 11:03, 25. Mai 2007 (CEST)
Ich halte wenig von taktischen Verschleierungen, mehr von Ironie - und noch weniger davon, anderen das Regelwerk vorzuhalten und selbst sich nicht daran zu halten. Was soll denn ein Aussenstehender davon halten: " Die Aussage „von manchen als historisch fundierter angesehen“, ist sehr wage (sic!) und unbewiesen und ohne Beweis aus der Sekundärliteratur (ich habs nachgeprüft und nichts dazu gefunden) reine WP:TF. Ich bitte um Stellungnehme, ansonsten werden die Teile gelöscht, bzw. modifiziert. " Was willst du denn jetzt wo löschen oder modifizieren? Ich habe eher den Eindruck, dass du zu deiner Fehleinschätzung und Löschdrohung ( nicht ad-personam?) partout nicht Stellung beziehen willst. Ich möchte diese Debatte nicht mehr fortsetzen. Das Schlusswort ist selbstverständlich dir überlassen. --ErzPoet 11:22, 25. Mai 2007 (CEST)

Weitere Werke[Bearbeiten]

Am 12.11.07 wurde ein Absatz eingestellt der auf die weiteren Werke von Hellmut Diwald verweist. Nach der "Geschichte der Deutschen" hat Diwald noch zahlreiche weitere Bücher herausgebracht. Diese sollten in dem Artikel auch enthalten sein da das Ganze sonst nicht vollständig ist. Der Absatz wurde vom Benutzer "Southpark" mit der Begründung rückgängig gemacht es sähe aus "wie ein 100% iger Webewaschzettel". Falls man mit Formulierungen nicht einverstanden ist, sollte man das auch begründen und vor allem den Text dann entsprechend umändern. Ein komplettes Löschen des Textes ist denke ich nicht akzeptabel da keine falschen Fakten eingestellt wurden. Sehe ich das falsch? --Redon 12:28, 14. November 2007 (CEST)

Das liegt daran, dass solche Edits von Dir ganz klar belegen, dass Dich hier politisch motivierte POV rumtreibt, sonst nichts.--KarlV 12:48, 14. Nov. 2007 (CET)
Das ist keine Antwort auf meine obige Frage wie das korrekte Vorgehen bei der konkreten obigen Änderung ist. Deine Antwort beinhaltet ja, daß Änderungen bestimmter Nutzer pauschal abgelehnt werden.

--Redon 13:45, 14. November 2007 (CEST)

Pauschal bestimmt nicht. Du würdest immer noch behaupten, Diwald hätte nie Kontakt zu Seiffert gehabt?--KarlV 14:08, 14. Nov. 2007 (CET)
Schade. Ich hatte gehofft eine Antwort auf meine Frage zu der Änderung vom 12.11.07 zur erhalten.

Redon 14:46, 14. November 2007 (CEST)

Seiffert und Diwald kannten sich gut. Sie arbeiteten eng zusammen im Deutschlandrat. Alles klar?--KarlV 15:17, 14. Nov. 2007 (CET)

naja "falsch" ist nicht der einzige grund. als beispiel: wenn man dreiseiten über diwalds frühstücksgewohnheiten einstellte, wäre das eventuell nicht falsch, gehörte aber sicher nihcht in den artikel. wenn man die erlebnisse einer durchschnittszuhörerin bei einer diwald-lesung einstellte, wäre das auch nicht falsch, gehörte aber nicht in den artikel. und wenn man eine anpreisung in form schlechter kinowerbung einstellt, gehört das auch nicht in den artikel. die frage ist weniger, falsch oder richtig, sondenr ist der artikel mit dem zusatztext schlechter als ohne. und im prinzip bin ich ja sehr dafür autoen zu helfen, die grundsätzliche verantwortung aber sich enzyklopädisch einem thema zu nähern liegt erstmal beim autor und desen text; zwangsverpflichten anderen leuten hinterherzuräumen lasse ich mich sicher nicht. -- southpark Köm ? | Review? 17:54, 14. Nov. 2007 (CET)

OK. Der Artikel ist also Deiner Meinung mit dem Zusatztext schlechter geworden. Was hat Dich denn an dem eingefügten Absatz gestört? Die Tatsache daß weitere Werke erwähnt wurden oder war die Formulierung nicht "neutral" genug. Ich vermute aus Deinen Aussagen eher letzteres. Ich bin ja durchaus gesprächsbereit aber damit der Autor selber aufräumen kann, muß er wissen was stört. Redon 18:29, 14. November 2007 (CEST)


Geschichte der Deutschen[Bearbeiten]

Der am 15.11.07 und am 19.11.07. Eingefügte Absatz im Teil „Geschichte der Deutschen“ entspricht nicht den Prinzipien der NPOV Dort heißt es u.a. NPOV „ Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren ... „. Zudem hießt es auch „Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch … selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet und dementsprechend verfolgt.“ Die von Karl IV eingefügten Zitate sind selektiv und einseitig, da dort nur einseitige Meinungen über das Werk „Geschichte der Deutschen“ genannt werden. Es findet nicht einmal eine Pro- und Contra-Auflistung (die ggf. auch POV sein könnte) sondern nur eine Auflistung der Meinungen einer Seite, nicht jedoch aller Seiten. Ebenso wird durch den Umfang der Zitate die Ausgewogenheit des Artikels aufs Gröbste verletzt. In den Zitaten werden nur Meinungen vertreten ohne einzelne fachliche und sachliche Begründungen aufzuführen. Insgesamt entspricht dieses Vorgehen einem POV. Da dadurch der Artikel stark entstellt wird kann man auch vom Vandalismus sprechen. Der Vorwurf des Vandalismus wurde dem Nutzer Karl IV bereits mehrfach gemacht [1], [2]. Es ist zu hoffen daß ein neuerlicher Revert durch diesen User ausbleibt. --Redon 14:53, 2. Dez. 2007 (CET)

Von Vandalismus kann man hier sicher nicht sprechen. Du entfernst sehr seriös belegte Kritik, weil du meinst, sie sei einseitig. Wenn du positive Kritiken der Geschichte der Deutschen aus ebenso seriösen Quellen findest, füge sie doch ein, aber auf deine Art funktioniert das Prinzip des neutralen Standpunkts nicht. Wenn die Meinung eines Experten ihm klar zugeordnet wiedergegeben wird, entspricht das übrigens dem neutralen Standpunkt. --Eintragung ins Nichts 17:46, 2. Dez. 2007 (CET)

Seriös belegte Kritik ist per se sicher nicht nicht einseitig. Einseitig wird das Ganze wenn man nur Stimmen der einen Seite, z.B. der negativen Seite nimmt und die positiven Stimmen nicht zu Wort kommen läßt. Wie auch immer ich habe jetzt weitere seriös belegte Stimmen eingefügt.

Am Anfang des Artikels werden wurden Zitate aus der "Geschichte der Deutschen" eingefügt. Leider wird der Verweis auf die Primärquelle "Geschichte der Deutschen", 1. Aufl. 1978, S. 164-165 immer wieder entfernt. Für das Zitieren gilt nunmal die Regel, daß die Primärquelle ausschlaggebend ist. Dasselbe gilt für den Link http://www.hellmutdiwald.de/html/texte-artikel_1.html#Diegrauenhaften der immer wieder gelöscht wird. Ich denke ein Leser des Artikels sollte auch die Möglichkeit haben zu lesen was Diwald auf die Angriffe geantwortet hat. --Redon 20:00, 4. Dez. 2007 (CET)

Sorry Redon, aber die von Dir geposteten Zitate stammen allesamt von nicht reputablen, also in der Fachwissenschaft anerkannten Wissenschaftlern. Angefangen bei dem neurechten Günther Deschner, der für GRECE und die Zeitschrift Nouvelle Ecole jahrelang den Bonner Korrespondenten spielte, über das Zitat aus der rechtsextremen Zeitschrift Student. Oder den Beitrag des „Faschisten“ Armin Mohler (wo Du in weiser Voraussicht den Autor nicht genannt hast). Im Übrigen wurden diese Zitate allesamt aus der glorifizierenden Homepage www.helmutdiewald.de ([3])entnommen. Das ist politische POV par excellence, was Du betreibst und wird von mir jetzt gelöscht! Gruß--KarlV 08:52, 5. Dez. 2007 (CET) Habe "Die Geschichte der Deutschen" auch gelesen. Fand allerdings absolut keine Spur von Holocaust-Leugnung! Im Gegenteil - er schreibt am Ende des Kapitels, das die sog. "Endlösung" behandelt: "Wie könnte mit den begrenzten Mitteln der Sprache auch nur verhältnismäßig angemessen formuliert werden, was zu dem Spannungsbogen zwischen der abstrusen Phantastik dieser Sätze Hitlers und den Vernichtungslagern gehört? Fassungslosigkeit, Reue bis zur erklärten Unfähigkeit, mit jener Erschütterung, die den Kern persönlich-religiöser Reue ausmacht, auf das in einem ganz präzisen Sinn "Unvorstellbare" zu reagieren, abgründige Scham, Ohnmacht der Empfindung schließlich - eine Summierung derartiger Begriffsversuche läuft letztlich nur auf ein völliges Verstummen hinaus als Eingeständnis, daß die Tiefendimension des nicht zu fassenden Verbrechens auch nicht mit dem vorhandenen Vokabular zu fassen, mit Worten nicht wiederzugeben ist." Schreibt so ein Holocaust-Leugner??!! Er zweifelt nocht nicht mal das sog. Wannsee-Protokoll an!!--Wissensucher 20:54, 11. Okt. 2008 (CEST)

Stimmen zu Diwald[Bearbeiten]

@KarlV, wenn kritische Stimmen zu seinem Werk aufgeführt werden, warum sollten dann nicht auch die positiven Bezüge genannt werden? Krautrose 09:38, 16. Jan. 2008 (CET)

[4] Hast du das Buch noch da? Ich würde gern den Wortlaut der Quelle wissen. Aufgrund der Fehler in Rechtschreibung und Grammatik nehme ich an, dass du die Position zusammengefasst hast und es sich nicht um eine Abschrift eines wörtlichen Statement des Autors handelt. Krautrose 08:26, 16. Jan. 2008 (CET)

Nein, aber es war fast wörtlich abgeschrieben, deshalb die Fehler. Ansonsten sind Deine Änderungen im Artikel POV. Insbesondere der Versuch von Dir, Aussagen in Fachbüchern von reputablen Historikern durch Aussagen von neurechten Leuten wie Günter Deschner im Bayernkurier (!) zu relativieren. Wenn ich hier alle negativen Rezeptionen sämtlicher Tageszeitungen zu Diwald darstellen würde (auf die ich beisher verzichtet habe), dann wärst Du not amused.--KarlV 09:39, 16. Jan. 2008 (CET)
Wenn es positive Stimmen gab, sollten die erwähnt werden, auch wenn sie aus dem rechten Bereicht kommen. Dann sollten diese eben als solche gekennzeichnet werden. Werden nur die Kritiker erwähnt, ist das auch eine Form der POV-Darstellung, oder nicht? Krautrose 09:42, 16. Jan. 2008 (CET)
Nun, es gibt immer wieder Beispiele, wo in Lemmas Kontroversen über Darstellungen entstehen, wo - aufgrund von POV - eine enorme Schieflage entsteht. Da wird z.B. manchmal versucht etabliertes Wissen durch Zitate aus nicht reputablen Zeitschriften zu hinterfragen, da wird versucht Aussagen von reputablen Historikern, welche in Fachbüchern getätigt wurden, durch Aussagen von No-Name Autoren (oder unbedeutenden) in irgendwelchen Zeitungen zu relativieren. Du weiß worauf ich hinauswill? Auch bei der Auswahl der Quellenlage, insbesondere bei Kontroversen, sollte man darauf achten, dass "gleiches Kaliber" verwendet wird. Du führst hier also Günter Deschner, der zur Neuen Rechten zählt, als Kritiker auf (wahrscheinlich aus der Diwald Hompage entnommen). Heute Benz gegen Deschner, morgen van Helsing gegen Einstein?--KarlV 09:54, 16. Jan. 2008 (CET)
Das ist treffend begründet, also lassen wir das. Die positive Rezeption Diwalds in der rechten Szene steht ja auch schon im Artikel. Die Zitate stammen im Übrigen nicht von mir. Mir war nur der Grund der Löschung nicht aufgegangen. Krautrose 11:47, 16. Jan. 2008 (CET)

Bild[Bearbeiten]

Gibts von dem kein Bild? (nicht signierter Beitrag von 89.0.94.42 (Diskussion) 11:56, 25. Jun. 2011 (CEST)) Wie wäre es mit der Formulierung: "Gibt es von ihm kein Bild?" Könnte man sich doch leisten, ein wenig Stil, oder? Wie möchten Sie, dass von Ihnen gesprochen wird? (nicht signierter Beitrag von 84.138.111.238 (Diskussion) 00:02, 24. Dez. 2011 (CET))

Konfession[Bearbeiten]

Welcher Konfession gehört Diwald eigentlich an? Finde ich nicht ganz unwichtig bei jemandem, der über Themen wie Luther und Wallenstein geschrieben hat! (nicht signierter Beitrag von 89.0.94.42 (Diskussion) 11:56, 25. Jun. 2011 (CEST))

Diwald war römisch-katholisch (vgl. http://www.hellmutdiwald.de/html/lebenslauf.html). Louis63 (Diskussion) 01:37, 27. Nov. 2012 (CET)

Nachweis von Fehlern bei Diwald[Bearbeiten]

Für die Widerlegung der Aussagen von Diwald wird in Anmerkung 3 auf einen Sammelband von Wolfgang Benz hingewiesen. Ein solcher mit dem angegebenen Erscheinungsjahr 1992 ist nicht auffindbar. Handelt es sich um eine frühere Ausgabe im Nachdruck? Bitte klären, denn ohne nachprüfbaren Beleg ist eine Behauptung im Artikel nicht vertretbar. (nicht signierter Beitrag von 84.138.104.41 (Diskussion) 23:25, 14. Apr. 2012 (CEST))

Schöner Versuch. Ich habe das Band vorliegen.--♥ KarlV 08:57, 16. Apr. 2012 (CEST)

Defekter Weblink[Bearbeiten]

Vorlage:Defekter Weblink Bot/Wartung/LinkGiftBot

GiftBot (Diskussion) 13:12, 13. Sep. 2012 (CEST)