Diskussion:Hormesis

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hormesis“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dosis-Wirkungs-Beziehung

"Fachleute für Strahlenschutz gehen dagegen generell von einer linearen Dosis-Wirkungs-Beziehung ohne Schwellenwert, und somit Schädigungspotential auch bei beliebig niedrigen Strahlendosen, aus."

Natürlich, das Auftreten einer Schädigung und die damit in Gang gesetzten Reparaturmechanismen sind der Kern der Hormensis. Leider wurden in dem Skript, aus dem ich das habe, dazu keine Literaturangaben gemacht, die ich hier zitieren kann, aber die angegebene lineare DosisWirkungsBeziehung ohne Schwellenwert mit anschließender Schädigung ist kein Wiederspruch zu einem positivem Gesamtergebniss. Natürlich sollte die aufgenommene Dosis nicht zu hoch sein. Desweiteren wurde der Effekt bislang nur für geringe Bestrahlung mit relativ weich ionisierender Strahlung und geringem LET im Zellexperiment nachgewiesen. Und es funktioniert auch nicht bei Personen mit erhöhter Strahlempfindlichkeit, da bei denen meist die Reparaturmechanismen, die üblicherweise in Gang gesetzt werden, nicht in dem Maße funktionieren wie bei der restlichen Bevölkerung

Gruß --Didaktor 17:17, 25. Jul. 2006 (CEST)

Lineare Dosis-Wirkungsbeziehung

"Fachleute für Strahlenschutz gehen dagegen generell von einer linearen Dosis-Wirkungs-Beziehung ohne Schwellenwert, und somit Schädigungspotential auch bei beliebig niedrigen Strahlendosen, aus."

Die lineare Dosis-Wirkungs-Beziehung ohne Schwellenwert ist lediglich eine Arbeitshypothese, um überhaupt mal eine Grundlage zum Beispiel zur Festlegung von Grenzwerten zu besitzen. Ob diese Hypothese richtig ist, ist unbekannt. Fachleute gehen deshalb zwar von dieser Beziehung aus, sie behaupten aber nicht, dass sie auch tatsächlich gilt - das zweite sollte hier das wichtige sein. Die Linearität der Beziehung impliziert übrigens schon das Fehlen des Schwellenwerts; mit Schwellenwert wäre die Beziehung affin. (nicht signierter Beitrag von 84.151.241.34 (Diskussion | Beiträge) 18:14, 3. Nov. 2006 (CET))

Der englische Eintrag für Hormesis zitiert eine Studie https://en.wikipedia.org/wiki/Hormesis#cite_note-26, die der LNT Hypothese explizit widerspricht. LinguistManiac (Diskussion) 17:03, 19. Nov. 2021 (CET)

Homöopathie

Das erinnert etwas an die Heilmethoden der Homöopathie - wäre hier ein "Siehe auch" angebracht, oder noch besser ein Satz, der die Begriffe in Verbindung setzt? --Neitram 13:47, 17. Nov. 2006 (CET)

So sehr es schmerzt: Eher nicht. Die in der Homöopathie verwendetn Dosen sind so gering, daß eigentlich keine Dosis appliziert wird - die Wirkung wird einer eher esoterischen Gedächtnisfähigkeit des Verdünnungsmediums zugeschrieben. In hohen "Potenzierungen" enthält nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit eine Flasche Medikament mit hoher Wahrscheinlicheit gar kein Molekül Wirkstoff mehr ... --Merkosh O=O 21:24, 17. Nov. 2006 (CET)

Ja, das ist der Unterschied. Aber die Gemeinsamkeit ist doch die zugrunde liegende Idee, dass eine geringe Dosis einer schädlichen oder giftigen Substanz eine positive Wirkung auf den Organismus hat - der Giftstoff selbst ist es, der zum Heilmittel wird. (Übrigens auch die gleiche Grundidee, die der Methode der Impfung zugrunde liegt.) --Neitram 10:39, 20. Nov. 2006 (CET)

Zugegeben, der Spruch "Die Dosis macht das Gift" stammt von Hahnemann, dem Begründer der Homöopathie. Allerdings wird dieser Gedanke in der modernen Homöopathie eher pervertiert, da ja prinzipiell meist keine Substanz mehr vorhanden ist, und somit das Prinzip von Ursache und Wirkung verletzt wird (in diesem Fall: Keine Ursache => keine Wirkung) => Es lebe der Placebo-Effekt. Das mit der Impfung passt aber GAR nicht da hin, weil schon das Grundprizip gänzlich anders ist. --Merkosh O=O 16:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Wieso? Als Impfstoff dienen doch sehr oft abgetötete oder abgeschwächte Krankheitserreger, also das gleiche Grundprinzip: derselbe Stoff, der normalerweise krank macht, kann in einer geringen Dosis bzw. in geschwächter Form medizinisch hilfreich sein. Der englische Artikel en:Hormesis erwähnt übrigens auch, dass Hormesis-Phänomene auf einem ähnlichen Prinzip beruhen wie Imfstoffe: niedrige Dosen von etwas Schädlichem stärken die körpereigenen Abwehrkräfte - wie auch immer dies im Einzelfall näher betrachtet aussieht. Worauf ich hinauswill: Ich will hier nicht Begriffe "in einen Topf werfen", sondern sie miteinander in Beziehung setzen und voneinander abgrenzen - und dafür ist es angebracht, Gemeinsamkeiten und Unterschiede herauszuarbeiten. Bei der Homöopathie sind die von dir genannten Punkte sicher korrekt und sollten IMHO so auch zur Abgrenzung erwähnt werden. --Neitram 09:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Ehe wir uns hier zu Tode streiten: mach doch einfach mal einen Vorschlag für einen einzuschiebenden Absatz. Darüber können wir dann konkret plaudern. --Merkosh O=O 20:05, 21. Nov. 2006 (CET)

Ok, hab ich gemacht. --Neitram 11:20, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Ergänzungsvorschlag mal hierhin verschoben, da lässt sich besser drüber diskutieren.

==== Anwendungsgebiete ====

Bei der aktiven Impfung werden oft abgetötete oder abgeschwächte Krankheitserreger als Impfstoff verwendet. Dabei wird das körpereigene Immunsystem zur Bildung spezifischer Antikörper angeregt und so eine spezifische Immunität gegen die entsprechende Infektionskrankheit bewirkt, ohne die Erkrankung selbst auszulösen.

Auch der Homöopathie liegt der Grundgedanke der Hormesis zugrunde: Ein Giftstoff selbst wird, in extrem verdünnter Form, als Heilmittel gegen Krankheiten, die dieselben Symptome haben, verwendet. Jedoch werden in der Praxis oft so hohe "Potenzierungen" (Verdünnungen) verwendet, dass kaum noch ein Molekül des ursprünglichen Stoffes enthalten ist. Die etwaige Wirkung wird deshalb einer eher esoterischen "Gedächtnisfähigkeit" des Verdünnungsmediums zugeschrieben.

Ich komme heute leider nicht zu einem weiteren Kommentar, aber ich habe es in der Queue .... --Merkosh O=O 13:49, 22. Nov. 2006 (CET)

So ... doch noch auf die Schnelle:

== Verwandte Konzepte ==

• Bei der Impfung werden abgetötete oder abgeschwächte Krankheitserreger als verwendet um den Körper auf eine mögliche Infektion vorzubereiten und durch die gebildeten Antikörper eine Erkrankung abzuwehren. Dies ist keine hormetische Wirkung im engeren Sinn, da die Immunantwort nicht unmittelbar zu positiven Effekten führt.

• Immunstimulantien (z.B. Echinacea-Produkte) sollen - ohne im Sinn einer Impfung zu wirken - das Immunsystem des Körpers unspezifisch ankurbeln um so Infektionen abzuwehren. Dies ist eine hormetische Wirkung im engeren Sinn, die Effekte sind jedoch meist nicht wissenschaftlich sicher belegt.

• Die Homöopathie verwendet Giftstoffe in extrem verdünnter Form als Heilmittel gegen Krankheiten, die dieselben Symptome aufweisen. Dies ist im hormetischen Sinn als Wirkung einer überschiessenden Antwort des Körpers auf den Reiz des Medikaments zu deuten. In der Praxis werden jedoch oft so hohe "Potenzierungen" (Verdünnungen) verwendet, dass kaum noch ein Molekül des ursprünglichen Stoffes in einer Medikamentendosis enthalten ist. Die etwaige Wirkung wird von Verfechtern der Homöopathie deshalb einer eher esoterischen "Gedächtnisfähigkeit" des Verdünnungsmediums zugeschrieben. Kritiker schreiben die Effekte dem Placeboeffekt zu.

--Merkosh O=O 21:05, 22. Nov. 2006 (CET)

Gut, hab ich so eingebaut. Weitere Nachbesserungen bitte direkt im Artikel. --Neitram 10:25, 23. Nov. 2006 (CET)

Mir fehlt hier noch die Gewöhnung, beziehungsweise der körperliche Aspekt der Drogenabhängigkeit. Auch hierbei steuert der Körper gegen, nur läuft es wie bei der Impfung auf einer anderen Zeitskala ab und ist im Gegensatz zu Impfung und Homöopathie ein unerwünschter Effekt.

Außerdem ist die Darstellung oben falsch. Die rote Kurve liegt hier überall über der Linearen Kurve, müßte aber am Anfang unter der S-förmigen Kurve liegen. Die Zeicnung im englischen Artikel ist hier deutlich besser. Kersti 12:53, 20. Okt. 2011 (CEST)

Entferntes Diagramm

Das entfernte Diagramm war völlig daneben und richtet nur Verwirrung beim Leser an. Ein sinnvolles und korrektes Bild wäre dieses: [1]. Leider muss das erst noch jemand für Wikipedia zeichnen. Aber besser vorläufig kein Bild als der völlig Falsche Unfug bisher. --93.132.51.229 23:57, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich finde die Grafik nicht so schlecht – und die Unterschiede marginal. Eine höhere Exposition soll nach dem Modell der Hormesis in einem bestimmten Bereich eine geringere (schädigende Gesamt-) Wirkung haben, als die geringere Exposition. Das ist meiner Meinung nach nicht "völlig falscher Unfug". Was die Homöopathie in dem von dir favorisierten Bild zur Klärung beitragen soll, ist mir dagegen unklar. --Drahreg•01 05:27, 1. Mär. 2013 (CET)

Das derzeitige Diagramm ist völlig daneben. Es suggeriert, dass eine schädliche Substanz immer eine unerwünschte Wirkung hat und bei Hormesis bei niedrigen Dosen noch schädlicher ist, als bei mittleren Dosen. Stattdessen behauptet die Hormesis-Theorie einen positiven Effekt im mittleren Bereich. Dieser Effekt wäre im Diagramm (ungewöhnlicherweise) unterhalb der Dosis-Achse anzusiedeln. Diesen Zusammenhang stellt die von 93.132.51.229 erwähnte Grafik korrekt dar (den Homöopathie-Punkt kannst du ja vorübergehend ausblenden). DrLemming (Diskussion) 08:35, 16. Feb. 2014 (CET)

Hallo, das Diagramm ist grob falsch, Bei der Hormesis geht die Wirkung genau in eine vorzeichenumgekehrte Richtung, daher muss ein "Nulldurchgang" und eine entsprechende Achsenbeschriftung dazu ... --84.157.191.189 17:29, 4. Aug. 2023 (CEST)

Paracelsus

Ich finde die Einleitungsdarstellung problematisch. Paracelsus formulierte: „All Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist.“ Damit ist noch nicht behauptet, dass geringe Dosen schädlicher oder giftiger Substanzen eine positive Wirkung auf den Organismus haben können. Mattson meinte mit Bezug auf Paracelsus:

The concept that drugs exert their beneficial effects by hormetic mechanisms of action can be traced to the 16th century and a Swiss chemist and physician called Paracelsus who wrote: “All things are poison and nothing is without poison, only the dose permits something not to be poisonous”.[2]

The concept [...] can be traced to [...] vermeidet es, dem Paracelsus die hier dargestellte Hypothese und Begriffsdefinition wörtlich unterzuschieben (was sich wahrscheinlich nicht belegen lässt). Lässt sich belegen, dass Paracelsus Stoffen ("Dingen") dosisabhängig Heilwirkung zuschrieb? Dem Personenartikel entnehme ich nur: "Die genannten Ursachen bewirken nach Paracelsus ein Ungleichgewicht von drei fundamentalen, den Körper ausmachenden Grundsubstanzen: Schwefel (Sulphur), Quecksilber (Merkurius) und Salz (Sal). Die Heilung erfolgt durch die Wiederherstellung dieses Gleichgewichts, beispielsweise durch die Verabreichung der jeweiligen Mittel mit den benötigten Eigenschaften." --TrueBlue (Diskussion) 23:18, 23. Nov. 2013 (CET)

Einleitung wurde entsprechend geändert. Paracelsus ist mit seiner Beobachtung, dass die Dosis das Gift macht, sicher ein wichtiger Wegbereiter des Konzepts, nicht aber dessen Begründer. Sein Name und das Zitat gehören daher eher in den noch fehlenden Abschnitt zur Begriffsgeschichte. --Asparsha (Diskussion) 06:57, 19. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe das Zitat entfernt.

Bitte mit Literatur belegen, dass das in einer Linie steht. So nur Verstoß von WP:TF. --Julius Senegal (Diskussion) 14:41, 28. Jan. 2024 (CET)